חיים חדשים

תוכנית 1306

יחסים במשפחה המורחבת

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 09.05.21 – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על תקשורת במשפחה. תקשורת במשפחה זה משהו שנוגע בכולנו, אם נודה על האמת לכולנו יש קשיים בזה, ונשמח להבין קצת יותר לעומק את הנושא הזה ואיך לקחת אותו למקום הכי טוב שרק אפשר. בדרך לחיים מחוברים יותר, לחיים חדשים.

יעל: משפחה זה המקום שממנו מתחיל הכול בשביל כולנו. מקום שבו היינו כולנו רוצים יחסים טובים מאוד מאוד, זה חלום של כל אחד. בפועל אנחנו רואים שהדברים הרבה יותר מורכבים מזה, ואם תשאל כל אחד מה קורה אצלו במשפחה, אין לי ספק שכל אחד מתמודד עם כל מיני קונפליקטים וכל מיני תקלות תקשורת שהוא היה רוצה שיהיו אחרת. כולנו היינו רוצים יחסים הרבה יותר טובים במשפחה מאשר יש אצלנו.

בתוכנית היום אנחנו רוצים להבין מהם יחסים טובים בכלל במשפחה, מה זה קשר נכון, מה זו התקשרות טובה בתוך המשפחה, להבדיל מאשר, למשל, התקשרות במקומות אחרים. למה זה כל כך חשוב שיהיו לנו קשרים טובים במשפחה ואיך עושים את זה נכון. לְמה אנחנו צריכים לשאוף, מה זה קשר אופטימאלי, קשר טוב בין בני המשפחה?

משפחה היא בעצם קן שממנו גדל האדם. אמא בלי אבא זה לא טוב, אלא הורים, וחוץ מהורים צריכים עוד קרובים, יותר קרובים ויותר רחוקים, אבל בסך הכול צריכים עוד מעגלים שיהיו סביב האדם שנולד וגדל, שיהיו לו סבים, סבתות, אחים, אחיות, דודים, דודות וכן הלאה. זאת אומרת, זה הדבר הטבעי והוא חייב להיות כעטיפה רגילה, נורמאלית, סביב כל אחד ואחד. טוב לו, לילד הגדל, לדעת שהאנשים האלה מתייחסים אליו כמו לאחד משלהם, ואז הוא יכול לבטוח בהם, הוא יכול לדעת שהם חושבים עליו טוב, שהם רוצים את טובתו וכן הלאה, ושככה זה יהיה לכל אחד ואחד, במיוחד בגיל הרך, כשהוא גדל וזקוק לתמיכה רבה, הוא חייב שיהיה לו ביטחון ושכך יגדל.

מה שכן, אנחנו רואים שאנשים הגדלים ללא קן משפחתי שהוא ממש מסודר יפה, יש להם בעיות בחיים, הם מגיעים לטיפול פסיכולוגי ואפילו פסיכיאטרי, ויש להם הרבה בעיות בחיים שהם לא יודעים להתגבר עליהן. אפילו לבעיות פשוטות שמגיעות לכל אחד ואחד, אין להם כוחות. ולכן כוחות המשפחה הם הכוחות ההכרחיים שיהיו סביב האדם, וככל שהמשפחה יותר גדולה, האדם בעצם מרגיש את עצמו בעיקרון יותר בטוח, טוב ומסודר. זה דבר אחד.

דבר שני, מצד אחד כשאנחנו גדלים, במשך ההיסטוריה אנחנו רואים שלא כך זה בדיוק מסודר יפה ונכון, אנחנו נעשים יותר אגואיסטיים, יש תחרויות במשפחה בין אחים ואחיות. אנחנו רואים את זה מתקופת התנ"ך, ועוד לפני כן, עד כמה שדווקא בין בני המשפחה יש תחרות, יש קנאה, עד שנאה, בעיות של כבוד וכן הלאה. זאת אומרת, יש מאבקים מאוד גדולים ועד היום הזה הם לא נעלמים, אלא ההיפך, ככל שאנחנו גדלים הם עוד יותר ויותר מובלטים, ולכן אנחנו צריכים להתמודד עם כל זה.

גם בצאצאים שלנו בעצמם, שיש להם לא רק אחד, אלא יותר אחים ואחיות, שנולדו מאותם הורים, גם ביניהם ישנה תחרות, ואנחנו רואים עד כמה מהיום הראשון שאחיהם נולדים כבר יש ביניהם הרגשה שלוקחים מהם ומוסרים למישהו אחר, שזה על חשבונם וכן הלאה. ובאמת הבעיות כאן הן גדלות מאוד. החיים שלנו מסודרים בצורה כזאת שאנחנו לא מרוצים מהמשפחה, אנחנו לא מרוצים מהקשר שיש לנו במשפחה, ושואלים, "למה הטבע עשה כך?", והסדר הוא לא טוב.

הסדר הוא לא טוב, ואף אחד לא מרוצה ממנו. מה צריך להיות? אנחנו יכולים להגיד על אלף ואחד צורות שצריכות להיות במשפחה, אבל מה שלא נגיד, עם מה שקורה אנחנו לא מרוצים. ולכן יש לנו הרבה שאלות בזה, יש הרבה בעיות, אפילו בעיות שבגללן אנשים מגיעים לבית משפט ולכל מיני מקרים כאלה. אני כבר לא מדבר על ירושה, עיזבון ודברים כאלה, זה לא חסר. מה לעשות עם כל זה, איך נסדר את היחסים במשפחה בצורה כזאת שהם יהיו לשביעות הרצון של כולם? אני לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי, אלא רק שאנשים מפנימים את הטענות שיש להם, ואיכשהו מסדרים את זה בצורה חיצונה, "שיהיה יותר טוב ככה מאשר שנתחיל לפתוח קופסת פנדורה ונתחיל לגלות את הדברים".

לכן אני חושב שהדבר הזה לא פתיר, אלא אם נלמד את האנשים איך להגיע לחיבור, ואפילו לאהבה ביניהם, כי בכל זאת הם קרובים, ביסוד שלהם יש זוג, גבר ואישה שמהם הם נולדו ולפי אותו הזוג הם נמצאים ממש קרובים זה לזה, יש להם אותו דם, הם יצאו מאותה אמא ומאותו אבא. לכן אני חושב שהבעיה דורשת פתרון, זה מצד אחד.

מצד שני, הפתרון הוא לא פשוט. אני חושב שהוא יכול להיות אך ורק בתנאי שאנחנו ניתן טיפול צמוד, טיפול בלתי פוסק לכל הדורות. בהתאם גם אנחנו עוברים שינוי בטיפול הזה מדור לדור, כי האגו שלנו משתנה, התנאים, הקשרים החיצוניים ואפילו הפנימיים משתנים, ולכן בהתאם לזה אנחנו צריכים ללמד את בני האדם להיות בקשרים האופטימאליים כדי להתגבר על האגו שלהם, על היצר הרע, ולהיות למעלה מהאגו ביחסים טובים, כדי שיוכלו להגיע מיחס עוין ליחס אוהב, ובאמת ליהנות מזה שלפי הטבע הם מוגדרים כקרובים.

יעל: מה המשמעות של להיות קרובים?

המשמעות היא שקודם כל אנחנו שייכים למישהו בעבר, שהוא המשותף בינינו, נגיד אחים, אחיות, אז זה לפי אימא ואבא ואם זה יותר מזה, אז זה קצת יותר. אבל הבעיה היא לא שאנחנו אחים או אחיות. אנחנו יכולים לחשוב שזה חשוב או לא חשוב, זה בהתאם למצבים שלנו, אלא שאנחנו נתקעים בהרבה מקרים שאנחנו תלויים זה בזה, שבכל זאת אין לנו למי לפנות אלא רק לקרובים, במקרים הקשים. אין לנו בעיות, ופתאום ישנה בעיה, אנחנו צריכים לחלק את הירושה ובזה יש בעיות בינינו. ובכלל, מה שלא יהיה, היום זה לא כל כך נפוץ, אבל בדרך כלל אנשים פנו לקרובים, לאחים, לאחיות, לבני דודים, דודות וכן הלאה.

היום אנחנו מתרחקים מאוד מקרובים מדרגה ראשונה, כשאנחנו ממש אחים, אחיות, ואחרי זה יוצא כבר ככה שאנחנו בקושי יודעים איפה הם, מה איתם ואיזה קשר יש בינינו. אולי כשצריך להיות איזה אירוע משפחתי, חתונה גדולה ועוד, או חס ושלום ההפך, כשאנחנו צריכים להטמין מישהו, כשקרוב משותף שלנו נפטר. אז אנחנו כבר מודיעים זה לזה, אם אנחנו גם יודעים איך להתקשר אליהם, וככה זה פועל. בקיצור, רואים שזו בעיה, מדור לדור האגו שלנו גדל וקשה לנו יותר ויותר לשמור על הקשרים האלה, אפילו בצורה חיצונה.

שאלה: אני רוצה לשאול על מה שאמרת, שבגלל שזו בעיה כל כך גדולה צריך ללמד את בני האדם להיות בקשרים אופטימליים אחד עם השני, מעל האגו של כל אחד כדי שיוכלו להגיע ליחס אוהב. אם הייתי מבקש ממך לצייר לי את התמונה הסופית, שקראת לה "האופטימלית", מהי צורת התקשורת האופטימלית שאליה צריך לשאוף במשפחה? תן לי לרגע את התמונה, שנבין לאן אנחנו רוצים להגיע.

יעל: משפחה רגילה.

אורן: משפחה רגילה, תאר לעצמך בית, הורים, ילדים, אם אני נכנס לשם ונגיד שיש ביניהם צורת תקשורת אופטימלית, מה אני רואה, מה זו הצורה הזאת?

אתה צריך לראות על הקיר בסלון תמונת אילן יוחסין, עץ משפחה ובו מצוין מי כל אחד, מאיפה, ומי נולד אחריו, ואתה חושב "אלה בעצם הקרובים שלי שאיתם אני קשור באיזו צורה, לפי הטבע. לא לפי הנטיות שלי או לפי העסקים שלי, או משהו אחר. זה פשוט בא לי מהטבע. לא בחרתי בזה אבל זה מה שיש". אז קודם כל שתהיה לי כזאת תמונה על הקיר.

אז אני אשב לפעמים, אסתכל על התמונה ואגיד, "שלום דודה", או לאחרים, "איפה אתם, מה אתכם? האם עדיין, או כבר, אתם ככה וככה? אני אפילו לא יודע על זה, לא הייתי איתכם, לא באירועים משפחתיים, לא בבית הקברות, לא נפגשנו" וכן הלאה. זאת אומרת, אם אדם רוצה לראות איפה הוא נמצא, אז קודם כל שזה יהיה לפניו. פעם זה היה ברור ונהוג.

אורן: כן, עד היום נותנים לילדים בבית ספר להכין את זה.

כן?

אורן: כן, בוודאי.

יעל: עץ משפחה.

אורן: עץ משפחה. מתוך המשפחה הגדולה הזאת, עם דודה, דוד, סבא, סבתא מכל הצדדים, אני רוצה רגע להתחיל להתכנס אל תוך המשפחה הגרעינית. נאמר, אני, אשתי, הילדים, אנחנו חיים בתוך הבית הזה. כשאני רוצה להתחיל ללמוד מה זה ליצור התקשרות טובה, אני רוצה לשמוע קודם כל עוד פעם, מהי הצורה שקראת לה אופטימלית. התקשרות אופטימלית מעל האגו של כל אחד, היא שזאת שתקדם אותנו ליחס אוהב. איך זה יהיה בינינו, תן לי טיפה מהתמונה פה בתוך הבית, אם היינו מצליחים להיות בהתקשרות אופטימלית אחד עם השני, מה הייתי רואה בינינו? איך התקשורת בינינו הייתה מתנהלת?

הייתה מתנהגת לפי הצורך המקובל בינינו בתקשורת.

אורן: מה זה אומר?

במידה שאני זקוק להם והם זקוקים לי, יש בינינו רשת תקשורת.

יעל: במה זה מיוחד, להבדיל מתקשורת למשל, שיש לכל בן אדם במערכות חיצוניות, בעבודה, עם חברים, בכל מיני מקומות כאלו, במה שונה התקשורת בתוך המשפחה ממה שקורה בחוץ, למשל, בקשרים בין האנשים?

הקשר הוא בכל זאת קשר, שיש לנו צאצאים משותפים, שלכן אנחנו נקראים "קרובים", זו מילה מאוד מחייבת אולי, שאנחנו לא כל כך רוצים להשתמש בה.

אורן: למה?

כי אז אני צריך לקבל גם אותך ואת קרובי המשפחה שלך כמו הקרובים שלי. מה אכפת לי מהילדים שלך, שאני צריך להתייחס אליהם בצורה אחרת, יש לי בעיות בחיים, איפה אתה גר ואיפה אני גר, וכן הלאה. זאת אומרת, לפעמים, אולי פעם בחיים אני אשלח לך איזה ילדים לנופש, לחופש, למשהו, שייכנסו אליך. לא יודע עד כמה אתה תשמח מזה או ההיפך, עד כמה אני אשמח מזה. אנחנו רחוקים, אגואיסטים, לכל אחד יש את החיים שלו. זה לא שאנחנו חיים בכפר כמו לפני מאתיים שנה או משהו.

יעל: כן, זה באמת משתנה. אתה מזכיר לי, כשאני הייתי ילדה, באמת היינו נוסעים לשבוע לדודה שלי, זה היה חלק מהחופש שלנו. להחליף אווירה, להחליף מקום, אז לא נסעו לכל מיני כפרי נופש ומה שקורה היום. והיום זה באמת כבר פחות מקובל שאתה נוסע, אתה בא לבקר אולי, אבל אתה בטח לא מגיע לשבוע למשל או משהו כזה, זה כבר יותר נדיר.

אבל במשפחה, מה שמאוד מייחד משפחה, שבדרך כלל ההרכב הוא מאוד שונה. זאת אומרת, אני רואה גם במשפחה הקטנה שלי, כל ילד הוא משהו אחר, כל אחד הוא משהו אחר לגמרי, וכל הדבר הזה, כל החבילה הזאת צריכה להסתדר בסופו של דבר ביחד.

מה אנחנו בתור הורים צריכים לשים לנו מול העיניים? לאיזה מצב כדאי שנשאף? איזו אווירה כדאי שתהיה בבית? איזה קשר הוא קשר נכון בין בני הבית, בצורה שבאמת נוכל להגיד שמתוך הקן הזה יוצא אחר כך בן אדם שגדל טוב?

אני לא חושב שהיום אפשר לבנות כזה דבר ולהחזיק אותו. אני לא ראיתי מסביבי, איפה שהייתי חי, גר, בהרבה מאוד מקומות בעולם, שאני קשור להמון אנשים ומשפחות, שיש להם אפשרות כזאת כמו שאת מספרת, לארגן קשר כזה בין קרובי המשפחה. לא, הציביליזציה הזאת שלנו ממש הרסה לנו את כל הקשרים האלה.

אורן: זה לגמרי לגמרי מורגש, כואב כמה אתה צודק. אבל בכל זאת נתת לי קודם תקווה, כי אמרת שאם יהיה טיפול צמוד, בלתי פוסק, אפשר יהיה לאט לאט ללמד אנשים איך ליצור קשרים אופטימליים מעל האגו.

אני רוצה לשאול, בשביל מה?

אורן: בשביל מה? אני חושב שאין בן אדם שלא היה רוצה שהקשר שלו נגיד עם הילדים שלו יהיה יותר טוב, שהקשר בין הילדים שלו, זאת אומרת, ביניהם, בין האחים והאחיות, יהיה יותר טוב. זה הכאב הכי גדול שלי כאבא, יש לי ארבעה ילדים, אני ואשתי וארבעה ילדים, והקשיים שיש לי בתקשורת איתם, או אם אני רואה שיש קשיים בתקשורת ביניהם, אין דבר שיותר כואב לי.

הכול נכון. זו הדרגה הראשונה של הקרבה.

אורן: בדיוק. אז אני רוצה רגע לעמוד עליה, לפני שאנחנו מתרחבים לכל העץ. בוא לאט לאט נתחיל מפה, בגרעין הקטן, במשפחה הגרעינית. אני רוצה להבין, התקשרות אופטימלית כזו, נגיד שנצליח במשהו להתקדם, לאן אנחנו בכלל שואפים? תצייר לי את הצורה האופטימלית הזאת של התקשרות מעל האגו, מה זה אומר התקשרות מעל האגו?

בוא נשאף לדבר אחד, שביום ההולדת של אימא היקרה שלנו, כולנו באים אליה ומדברים לפני זה מה אנחנו קונים לה, מה אנחנו עושים לה, ומגיעים אליה ויושבים כמה שעות לידה. עושים תמונות יפות והולכים, עד השנה הבאה.

יעל: קודם כל, זה משהו שמאוד מחמם את הלב כשהוא קורה, אני אומרת בתור אימא. אבל מה הסיבה שהתחלת דווקא עם אימא, דווקא עם הדוגמה הזאת?

כי מאימא כולם יצאו. באים לתוך הקן, לאותו מקום שממנו אנחנו. אנחנו לא יכולים לבוא אולי לאותו בניין, לאותה דירה, אולי כן עדיין, אבל אימא זה בטוח. אם היא ברוך ה' עדיין חיה, אנחנו באים אליה, יושבים לידה, מתחבקים, מדברים, נותנים לה חום, וברור שזה דבר טוב.

יעל: איך עוד באה לידי ביטוי תקשורת משפחתית בריאה?

אני לא חושב שבצורת החיים שלנו היום, אנחנו יכולים לעשות עוד משהו.

יעל: גם בבית הקטן שלנו? זה נכון, המשפחות גלובליות, כל אחד כבר נמצא במקום אחר, מפוזר מאוד.

לזה אני מתכוון.

יעל: אבל בתוך התא הקטן שלי, בתוך המשפחה הקטנה שלי.

המשפחה הקטנה שלך. יש לך ארבעה ילדים?

יעל: שלושה.

שלושה, טוב. ואת רוצה פעם אחת לפחות בשנה לראות אותם יחד, כשאחד נמצא במדינה אחת, וכך השני והשלישי.

יעל: לא, כולם פה. כולם פה בישראל.

תנסי לאסוף אותם יחד.

יעל: אנחנו נאספים יחד, והילדים שלי הם בגיל שעדיין לא בנו לעצמם משפחות משל עצמם, אבל גם כך אני מרגישה את הקושי שאורן דיבר עליו. יש איזה מין רצון מוטבע בבן אדם, יש איזו השתוקקות מאוד גדולה שיהיו קשרים טובים במשפחה.

עם כל זאת שיש השתוקקות מאוד גדולה כמו שאת אומרת, אני רואה שזה לא בר קיימא.

אורן: תסביר לי למה, מה מפריע?

כי אין לי שום דבר חוץ מהאימא שממנה אנחנו כולנו נולדנו, חוץ מזה אין לי שום דבר משותף עם האחים והאחיות.

יעל: צריך להיות משהו משותף?

מה אני אעשה אם כל הרצונות שלי, כל האינטרסים שלי, כל מה שיש לא שייך אליהם? יש לי משפחה, חוץ מזה עבודה והובי וכל מיני דברים, ואני קשור לעוד הרבה מאוד אנשים יום יום. פעם הייתי קשור למשפחה ומאז לא.

יעל: למה בכלל חשוב שיהיו קשרים טובים במשפחה, איך זה בונה את הבן אדם? אתה פתחת ואמרת שברגע שלאדם אין את הקן שממנו אנחנו צומחים, אז יש כל מיני קלקולים, תקלות בחיים, ואנחנו יודעים את זה.

אתה, כבן אדם מקובל, שרואה את הקשרים בין בני אדם בצורה הרבה יותר רחבה מאשר כולנו רואים אותם, למה זה כל כך חשוב איך בן אדם בנוי, מה הפנימיות שלו, ההתנהלות שלו, מה זו משפחה בשביל בן אדם, למה זה כל כך חשוב?

כי זה לא ניתן לשינוי. אם יש לי אחים, אחיות, דודים, דודות וכן הלאה, זה לא ניתן לשינוי, זה מגיע לי מהטבע. כך סודר מלמעלה, ולכן זה מאוד חשוב, אבל בתנאי שאנחנו שומרים על זה ולא ששוברים את זה.

אורן: השמירה הזאת, איך אפשר באמת לקיים אותה?

אני לא חושב שאפשר. זה אפשרי נניח במשפחות גדולות, בחמולות. זה היה קיים בהן בצורה פרימיטיבית כל הזמן, אבל בזמננו זה כבר מגיע לכאלו קשרים שהם כולם כביכול שליליים.

אורן: הרי שום דבר בטבע לא קורה סתם, למה קרה לנו כך? לאן זה אמור לקחת אותנו?

כי האגו שלנו בנוי בצורה כזאת שהוא רוצה לשבור את כל הקשרים, את כל הגדרות, את כל מה שיש.

אורן: ייצא מזה משהו טוב ההתפתחות שלנו בהמשך?

יכול להיות שייצא מזה משהו טוב, אבל רק דרך הכרת הרע.

אורן: מה צריכים להכיר, מה צריכים לזהות?

שאנחנו נרגיש שאין בינינו קשר וזה רע. בינתיים אני לא רואה שמישהו סובל מזה שאין לו קשר טוב עם איזו דודה, בת דודה, אחותה של אימא וכן הלאה.

יעל: אנחנו מנסים להיכנס כל הזמן למשפחה הקטנה, ואתה מייחס חשיבות מאוד גדולה דווקא למערכת ההיקפית, של המשפחה הגדולה, הרחבה. מה הסיבה?

כי זה מחזיק את זה. אם אנחנו לא מתחשבים בגודל הקשר בינינו, בעיגול הרחב, הגדול, גם בעיגול הקטן הוא לא יחזיק.

אורן: למה?

כי זה תומך בזה. נניח שאני ואתה קשורים זה לזה כמו אחים, איכשהו, אבל הילדים שלנו כבר לא רוצים להכיר בזה. מה תעשה?

יעל: למה זה כל כך חשוב שגם הילדים שלנו יהיה בקשר, לא מספיק שכל אחד ישמור רק על התא הקטן שלו?

אני לא יודע, בעולם של היום אין שום קשר. אין. יש לי אח בקנדה ויש לו ילדים באמריקה ועוד ועוד, ואין לי כמעט שום קשר איתם. שמעתי איך שהם מסודרים, אז מה?

אורן: אמרת לי שבעתיד הקשרים המשפחתיים הרחבים יתפוררו יותר ויותר, עד שאנחנו נכיר בזה שהאגו שובר לנו את כל הקשרים. כשנגיע לדיאגנוזה כזאת, שהאגו שובר לנו את כל הקשרים, מה יהיה הדבר הבא שייוולד מזה?

שגם כך אנחנו נמצאים בזה. מדור לדור אנחנו יותר רחוקים זה מזה.

אורן: אז מה הוא העתיד של מושג המשפחה?

רק בדרגה הראשונה.

אורן: מה זה אומר?

אני וההורים שלי. ואם יש לי אחים אחיות מאותם ההורים, אז אנחנו כמעט ולא קשורים בינינו. יכולים להתקשר ולהגיד מזל טוב ולא יותר. אולי גם לבוא לחתונה או לקבורה.

אורן: תן לי משהו לחשוב עליו עד לשיחה הבאה בנושא של תקשורת במשפחה?

אני חושב שהחיים שלנו נמצאים בתוך האגו שלנו המתפתח והמורחב, ואנחנו לא יכולים לגשת נגד זרם הזמן ולהביא את עצמנו למשפחה ולקרבה כמו שהיו פעם. אנחנו רואים שבזמננו אפילו קשרים בתוך האומה, בתוך המשפחה, במה שאתה רוצה, הכול מתפורר, ומתחלק יותר ויותר. וכנראה שהסוף יהיה שאנחנו נגלה שחוסר הקשרים הטובים, הוא רע ואז אנחנו נתחיל לעסוק באמת בקשר, כי אנחנו נבין שקשר חייב להיות קשר טוב, ולא סתם בצורה טבעית אלא ההיפך, ללכת נגד הטבע, כי הטבע מרחיק בינינו ואנחנו צריכים נגד הטבע ללכת ולהתקרב למצב שטוב לנו בכל זאת לשמור על זה שאנחנו שייכים יחד, לא למשפחה ואפילו לא לעם, אלא פשוט לעולם אחד.

(סוף השיעור)