חיים חדשים

שיחה 1209

השורש לפילוג החברתי בישראל

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 3.3.20 – אחרי עריכה

אורן: היום נדבר על הפילוג החברתי במדינת ישראל, או יותר נכון על הסכנות שמייצר לנו הפילוג החברתי. כולנו מכירים את הפילוג ונרצה להתעמק במוטיב הסכנה שיש בו.

ניצה: כן, אנחנו עומדים לדבר על נושא מאוד כאוב, משהו שמדבר ממש על הלב של החברה הישראלית. כשאנחנו מסתכלים עליה, אם אנחנו מסתכלים ברמת התקשורת, בשיח החברתי, אנחנו רואים שיש משבר מאוד עמוק, פילוג מאוד גדול, שסעים חברתיים מאוד חמורים שיכולים להיות אפילו מהחמורים שידעה ישראל בתולדותיה, לפחות של העת החדשה. אנחנו רואים שיש שנאה ושיח עם הרבה מאוד אלימות, אם מסתכלים על דו"ח השנאה אז אנחנו רואים שהכול הפך להיות מאוד קיצוני. יש כאלה שאומרים "מה אתם מתרגשים? תמיד היה פילוג, זה לא דבר חדש", אלא שהיום הוא נעשה יותר פתוח, יותר מדברים עליו, הוא נהייה יותר חשוף, ויש כאלה שאומרים "לא, זה דווקא קרה רק בשנים האחרונות".

אנחנו רוצים להבין קודם כל את הפילוג הזה, למה נראה שהוא מקצין? האם זה טוב לנו, האם זה רע לנו?

בכל חברה יש פילוג, בכל עם יש פילוגים למיניהם, אבל בעם ישראל זה קיים בצורה הרבה יותר עוצמתית וזה מפני שאנחנו, כמו שכתוב, "עם קשה עורף". במה אנחנו קשי עורף? בזה שיש לנו רצון לקבל מוגבר, הרצון הזה הוא לא כמו בכל אומה אחרת, אנחנו רואים את זה וכולם יודעים ומסכימים לזה. ולכן כל אחד ואחד הוא כביכול בעל עוצמה ומרגיש את עצמו שהוא מוכן לעמוד נגד כולם, "לא אכפת לי מראש הממשלה, אני גם יכול להגיד לו מה שאני חושב", וזה לא כמו בעמים אחרים שכל אחד בכל זאת מכיר את המקום שלו, את הדרגה שלו, והוא חושב "כלפי האחד אני אדבר ומהאחר אני מפחד". כאן אף אחד לא עושה חשבון עם אף אחד, וזה הטבע של האומה הישראלית ושל הישראלי, ובכלל היהודי.

פעם כשהיינו יותר דתיים, אז הדת קשרה אותנו יותר, הרגיעה יותר, ריסנה, פחדנו יותר מהעונש, נמשכנו יותר לשכר, היינו אנשים יפים, מבחוץ לפחות, וודאי שבפנים זו כבר בעיה אחרת. וכשמתרחקים מהדת, וזה קורה בכל המגזרים, אפילו של החרדים ביותר, הם נעשים פחות ופחות, זה נקרא "ירידת הדורות", שאנחנו פחות ופחות מאמינים בצורה פשוטה, עממית, בכל מיני כוחות הטבע העליונים שיכולים להעניש אותנו וכן הלאה, אלא לא עושים חשבון עם זה. ולכן אנחנו באמת קשי עורף יותר ויותר מדור לדור ולא עושים חשבון עם אף אחד. אצלנו כל אחד יכול לצעוק על ראש הממשלה ולא מרגיש שהוא פחות ממנו, אלא ההיפך, כל אחד חכם ממנו. ולא חשוב איזה ראש ממשלה הוא.

ניצה: למה זה קורה, שאין שום ממלכתיות?

אין ולא יכולה להיות.

ניצה: למה?

לא יכול להיות דבר כזה כי אנחנו "עם חופשי".

ניצה: "עם חופשי", מהי המשמעות שלו?

שכל אחד נולד חופשי מהאחרים, שווה לאחרים. אנחנו התחברנו פעם סביב אברהם שקרא לנו "מי לה' אליי". מה זאת אומרת "מי לה'"? "מי שרוצה להגיע לדרגת השוויון, האהבה, אהבת אחים, חופש מכל ההגבלות של כדור הארץ הזה, העולם הזה, שיבוא אליי". ואברהם חיבר את העם בצורה כזאת. וכשחיבר, הוא לימד אותם שבאמת כולנו חופשיים, מכל דבר ודבר, כל אחד צריך רק לבנות את עצמו בצורה יפה, טובה, כלפיי האחרים, אבל אף אחד לא פחות מאחרים, ואף אחד לא רשאי להגיד לאחר מה לעשות, אלא רק לתת דוגמה טובה אחד לשני. דברים נפלאים, אם הם מתקיימים, אבל אם אנחנו לא יכולים לקיים אותם אז אנחנו נמצאים כפרא אדם. אותה שיטה צריכה לקשור ביניהם כאנשים שווים, ללא שום הגבלות, אין גדול ואין קטן. והייתי אומר שאין גם שום דוגמאות מההיסטוריה, שהמלך, ופחות ממנו, איזה גנרל, או עבד ואדון, ועשיר ועני, שכולם שווים. אין, שום הבדל כזה בעם ישראל לא קיים.

ולא שזה לא קיים עכשיו, זה לא קיים בדם, זה לא קיים בתוך האדם. אני יודע על עצמי ובדקתי את עצמי, אני הייתי בקשר ודיברתי עם נשיאים ועם אנשים גדולים מאוד, מיליארדרים כאלה שיכולים לקנות חצי עולם, ועם מדענים גדולים. אם הייתה לי איזו מין הרגשת כבוד, היא יכלה להיות כלפיי המדען, כי הוא באמת יודע במשהו, וגם זה לא, בגלל שאני מתעסק בקבלה והוא מתעסק בבורסקא, בעיניי, אבל בכל זאת.

באף יהודי לא נמצא איזה יחס כבוד כלפיי אדם אחר בעולם, בעיניו זה "מיהו בכלל, מהו?". זאת אומרת, בתוכו זה לא קיים. זה מצד אחד. מצד שני כשהייתי ברוסיה וגם בדרום אמריקה, הרגשתי שהאנשים כבר מתייחסים בתוכם לכל חברה בצורה מדורגת, לזה יותר ולזה פחות, "מהאחד אני מפחד, מהאחר פחות, את זה אני מכבד, את האחר פחות", וכך יש בכל אחד ואחד איזה סולם לפיו הוא מתייחס לכל אחד ואחד. אצל היהודים אין. פשוט יהודי רק מסתכל על השני וחושב, "מי הוא, איך אני ארמה אותו?". זה משהו מאוד מעניין.

ושוב, זה נובע מתוך כך שעל ידי אברהם אבינו התחברנו בינינו להיות כולנו שווים וביחס יפה אחד לשני, באהבה, אהבת אחים. כאחים אז כולם פתוחים, כולם לא עושים שום חשבון וכל זה יפה וטוב ואני חופשי, בכל מקום אני מתנהג כמו בחדר השינה שלי. ככה זה. אבל כשנפלנו מדרגה רוחנית של אהבת אחים והגענו להיפך, לשנאה חינם, אז לזה שאנחנו כולנו מרגישים את כולנו שווים אנחנו הגענו למצב שאנחנו מזלזלים בכולם. במקום אהבה, במקום חיבור, יש זלזול, דחייה וריחוק. זה מה שאנחנו רואים. ועוד יותר גרוע, שבאומות העולם עכשיו, ובמשך כל הדורות, יש סולם מדרגות, פירמידה, איפה למטה או למעלה כל מיני אנשים נמצאים, יש שכבות חברתיות בתוך כל מדינה ומדינה, אצלנו אין דבר כזה.

ניצה: אין היררכיה.

הייתה היררכיה משך הרבה שנים בין החכם והאדם הרגיל, אז היו מתייחסים, אבל זו גם לא הייתה חובה, אלא היו מתייחסים לחכם על כך שהוא תלמיד חכם. אבל זה כבר נעלם, בזמננו זה כבר לא קיים, ולכן כולם מזלזלים בכולם. ועוד יותר גרוע, שאם בכל המדינות יש בתוך האדם איזה כבוד או יראת כבוד כלפי מי שנמצא בהיררכיה של המדינה, בממשלה, בכל מיני משרות הממשלה, אפילו במשטרה, אצלנו גם זה לא קיים. וגם אלו שנמצאים בפסגה, בניהול העם, הם נותנים דוגמה עוד יותר גרועה מכל האחרים בדרך שבה הם מתקוטטים ואיך שהם מתנהגים ביניהם, העם שמסתכל עליהם רואה התנהגות כזאת וחושב "אם הם עושים כך, אז למה שאני אתייחס לשכן שלי בצורה אחרת?" ואז יוצא שאנחנו מראש כבר נעשים פגומים.

אורן: אני רוצה לסכם את מה שהבנתי עד כה. מה שמיוחד בעם ישראל זו התחושה שיש לכל אדם שהוא שווה לאחרים, שאף אחד לא נמצא מעל האחרים. מצד אחד זה נותן לכל אחד חופש להתפתח, לצמוח ולהיות הכי גדול בעצמו, מצד שני זה יכול להביא אותנו למצב של זלזול, שכל אחד מזלזל בכל האחרים, ולא חשוב מי הם ובאיזה תפקיד הם נושאים.

איך הסיטואציה הזו שיש לה, כמו בחרב פיפיות, שני צדדים, כי מצד אחד היא נשמעת קסומה וחיובית, שכולם שווים, מצד שני בשימוש השלילי שלה היא מביאה את זה שכל אחד מזלזל באחרים. לא הבנתי בדיוק איך היא קשורה לפילוג שאנחנו רואים כיום, התחושה הזאת שאני מזלזל בכולם, איך היא מביאה אותנו לפילוג בחברה הישראלית?

בצורה ישירה.

אורן: איך?

אין כאן איזה סיבוב מיוחד שיוצא. אם אנחנו כולנו מזלזלים בכולם, אז כל אחד הוא כאילו ראש ממשלה, כל אחד הוא כאילו ראש המפלגה, הוא מבין יותר טוב מכולם מה צריך לעשות. לכן אתה רואה כמה מפלגות יש לנו, כמה דעות יש לנו.

ניצה: זאת אומרת ההרגשה הזאת שטבועה בישראלי, ביהודי, היא איזושהי הרגשה שאף אחד לא יכול עכשיו להגיד לו מה לעשות, אלא אם כן הוא נותן דוגמה חיובית מעצמו אז הוא מוכן לכבד אותה. אבל אם הוא לא זוכה לאיזושהי דוגמה חיובית הוא לא מעריך, הוא מזלזל. התהליך הזה הוא בעצם גורם לחברה יותר ויותר להתפצל ולהתפלג.

כן.

ניצה: כי באיזשהו מובן, אם אני מבינה נכון, היררכיה, יש לה יתרונות וחסרונות, אבל באיזשהו אופן היא מחזיקה את החברה, היא אורזת אותה באיזשהו אופן.

היררכיה כאן זו היררכיה שלילית.

ניצה: מה זאת אומרת?

כי בהיררכיה הנכונה, ככל שאנחנו מטפסים בפירמידה האנשים יותר מיוחדים, כמו באוניברסיטאות, במיוחד במדע זה ברור. מה שאין כן כאן, מי שמטפס בסולם של השליטה הוא יותר גרוע.

ניצה: נכון. הוא זוכה לזלזול.

מי הכי גרוע? מי שהרג בדרך את כולם ועומד על הפסגה, ואף אחד לא יכול להתקרב אליו כי הוא יודע איך להרוג כל אחד שמתקרב.

ניצה: זה ניתוח מעלף.

זה ידוע.

ניצה: אבל הניתוח עצמו הוא מעניין, כי זה באמת לא משהו שרואים אותו. כי כשאני אסתכל ברשת או אקרא כל מיני מאמרים או כל מיני מחקרים למה יש פילוג בישראל, יתנו כל כך הרבה סיבות, כמו למשל שהיום הרשתות החברתיות הן נותנות מקום לשיח כזה, כל אחד מאחורי המקלדת יכול לעשות.

זה הטבע שלנו.

ניצה: אתה פה פתחת משהו שהוא אחר לגמרי, הוא ממש מביא את המניע הפנימי המרכזי שבגללו הישראלי לא יכול לסבול, ממש מזלזל בדעה של מישהו אחר.

כן. ולכן אנחנו מדינה מאוד מיוחדת, ואי אפשר לקבל כאן ולאמץ כאן חוקי יסוד של מדינות אחרות.

ניצה: כי זה פשוט לא יעבוד אצלנו.

לא.

אורן: מהנקודה הזאת אחרי שניתחנו את הגורם לפילוג, אני רוצה עכשיו להתחיל להתבונן קדימה. אז יש לנו פילוג ועכשיו הבנו מה המנוע הפנימי שמחולל אותו. עכשיו אני רוצה להתבונן בסכנות שיש בפילוג, איזו סכנה אתה רואה בפילוג בחברה הישראלית? זאת אומרת, אנחנו מכירים בישראל סכנות ביטחוניות של אויבים מבחוץ, אנחנו מכירים סכנות כלכליות של יוקר מחיה ומשברים פיננסים וכלכלים שיכולים להיות בעולם ולהשפיע גם עלינו כאן, ואני יכול למנות עוד כמה וכמה סכנות. עכשיו אני רוצה שנניח את כל הסכנות האלה בצד ונתבונן רק על סכנה אחת בזכוכית מגדלת, הפילוג. האם בעיניך הוא מהווה סכנה קיומית לישראל ואם כן למה?

כי עם ישראל לא יכול להיות קיים אלא אם כן הוא נמצא בחיבור, או לפחות בנטייה לחיבור, בתכנית לבצע את החיבור בעתיד, כי אחרת זה לא עם ישראל.

עם ישראל הוא מאותם שבעים אומות העולם שהיו קיימים בבבל העתיקה לפני 3500 שנה, ואברהם נתן כרוז שיבואו אליו מכל שבעים האומות האלה שהיו בבבל, מי שרוצה להיות מחובר עם אחרים ולבנות קבוצה מיוחדת שבה הם ירגישו עד כמה טוב לחיות ב"איש את רעהו יעזורו", באהבת אחים, "ואהבת לרעך כמוך". הרבה אנשים באו והוא חיבר אותם ואמר, אנחנו נקראים מכאן והלאה "ישראל", "ישר א‑ל", שאנחנו כולנו מכוונים לכוח השפעה ולכוח אהבה, זה נקרא "אל", זה הכוח העליון בטבע. יש בטבע שני כוחות, כוח הפירוד וכוח החיבור, אין רע ואין טוב אלא יש את שני הכוחות האלה. אנחנו רוצים לשייך את עצמנו לכוח החיבור, אז בואו נעבוד על זה. וכך הוא קרא לאותם אנשים שבאו אליו מכל העמים של בבל וחיבר מהם אומה חדשה. זו לא אומה כי כולם שונים, אבל התחברו לפי הכלל הזה "ואהבת לרעך כמוך".

אורן: זאת אומרת, בשורשים שלנו יש חיבור בין אנשים שונים, שהופך את כולם לשווים. וזה מייצר את החברה המיוחדת שנקראת "החברה הישראלית".

כן. זאת אומרת, אנחנו כולנו שונים.

אורן: שונים, אנחנו מכירים גם היום, וזאת בדיוק השאלה שלי. גם היום אני יכול לראות שונות מאוד גדולה כמו שאמרת, כל אחד הוא עולם ומלואו בפני עצמו אבל מזלזל בכל האחרים. השאלה שלי, אם בשורשים שלנו אנחנו שונים שיש ביניהם חיבור חיובי, ובמציאות של ימינו אנחנו שונים שיש ביניהם פילוג הולך וגובר, האם הוא מאיים על הקיום של מדינת ישראל, של החברה הישראלית של ימינו, האם זו סכנה קיומית בעיניך?

מדינת ישראל לעומת המדינות האחרות לא יכולה להיות קיימת, משגשגת, אם היא לא נמצאת בחיבור בין כל בני האומה.

אורן: אז איך אתה מסביר את זה שהיום מדינת ישראל גם קיימת וגם משגשגת, אבל אין חיבור יש פילוג?

נתנו לנו ארכה.

אורן: מה זאת אומרת?

אנחנו יכולים עדיין להתקיים, כדי שאנחנו נתקשר. בכל זאת באנו מארצות גולה ויש כאן קיבוץ גלויות ואנחנו צריכים להקים כאן משהו כדי לראות איך זה נקרא לעשות יחד משהו, לקיים. והתכנית העליונה שבטבע מסדרת אותנו כדי שאנחנו נתקבץ למקום אחד, כדי שנתחיל להכיר איך זה להיות יחד, נתחיל להכיר עד כמה אפשר או אי אפשר לחיות יחד. שנגלה את שיטת החיבור שלנו, שרק לפי השיטה הזאת אנחנו יכולים להיות מחוברים ולקיים את המדינה, אחרת לא. זה תהליך שאותם מקובלים, אנחנו, שמבינים את התהליך, צריכים להסביר לכל עם ישראל.

אורן: אם העם הזה לא ילמד להתחבר למרות כל השוני וכל הפילוג, האם אתה צופה שהמדינה יכולה להגיע למצב שהיא מתחלקת לתת מדינות?

לא.

אורן: למה?

אנחנו נזרק בחזרה לכל הכיוונים.

ניצה: מה זאת אומרת נזרק לכל הכיוונים?

נצא לגלות.

ניצה: נאבד את הזכות על המדינה שלנו?

בטח. גם ככה אין לנו זכות, אין לנו שום זכות על המדינה הזאת. יש לנו ממש מלמעלה איזו הפתעה כזאת מיוחדת, שאם אתם משתדלים כאן להתקיים יחד, לא בצורת אלטלנה ולא בצורת הבחירות האלה או משהו אחר, אלא בצורה שאתם משתדלים כמה שאתם יכולים להתקרב זה לזה, ואיפה שאתם מרגישים שלא מסוגלים אתם כאילו מתפללים, אמנם אין למי להתפלל, אתם חילוניים, גם דתיים וגם חילונים לא יודעים איך להתפלל, אבל מבקשים מהטבע לגלות את כוח החיבור, אז תוכלו להתקשר ולהתחבר ביניכם ואז לבנות גם חברה יהודית, יהודית מהמילה איחוד, חיבור, וגם את מדינת ישראל, ישר א‑ל, שישר מכוונת לכוח השפעה ואהבה. אחרת אתם לא יהודים ולא עם ישראל.

אורן: ואם אנחנו לא נתחבר?

אז לכו ותאבדו את עצמכם בכל העמים, אתם לא יכולים יותר. בשביל מה אתם יחד אם אתם שונאים זה את זה.

אורן: יש כאלה שבאמת מחליטים לעזוב את המדינה, אבל יש כאלה שנשארים כאן והמדינה בינתיים פורחת ומשגשגת. לפי תפיסת העולם שלך, הדבר שמאיים היום על מדינת ישראל הוא האויבים מבחוץ או האויב הפנימי של הפילוג? אם תגיד לי שהתשובה היא שהפילוג הפנימי הוא זה שמאיים על קיומה של מדינת ישראל יותר מהכול, אני רוצה שתתאר לי לאיזה סרט רע זה יכול להגיע חס ושלום?

זה בטוח שרק אנחנו הכי שונאים והכי אויבים של עצמנו.

אורן: וזה מסוכן לנו?

מסוכן מאוד.

אורן: אבל תמיד היינו שונאים ואויבים, למה היום זה מסוכן? הרי כ- 70 שנה אנחנו מתקיימים יפה.

זה לא נקרא להתקיים. אנחנו כל הזמן במלחמות, אנחנו כל הזמן באיומים, אנחנו כל הזמן קיימים מפני שיש לנו הבטחה שעכשיו נותנים לנו ארכה כדי לחבר את עצמנו לעם אחד, ואת כולנו למדינה אחת.

אורן: וארכת הזמן הזאת עומדת להסתיים?

אני לא כל כך חושב שאנחנו לא מצליחים. אנחנו כבר עברנו דרך כשהפסקנו לזלזל בספרדים, באשכנזים, בתימנים ואפילו בעדות אפריקה למיניהן, זה כבר ירד.

אורן: היום יש דברים חדשים. יש ימין ושמאל, יש חרדים ורוסים, יש תל אביבים ומתנחלים.

גם לזה צריכים זמן. בסך הכול זו תקופה היסטורית קצרה, אבל לאט לאט זה עובר. אנחנו רואים שגם הרוסים מתפזרים לכל מיני מפלגות מכל מיני פינות וכולם כך. אני רואה שיש קשר ולאט לאט ההתכנסות ההדדית הזאת בין כל חלקי האומה פועלת, היא עובדת.

אני בקושי מתאר את עצמי, אפילו שאני כבר לא רוסי כל כך, חי עם איזו אישה שמגיעה עכשיו מאיזו מדינה במזרח הרחוק, יהודייה מהודו למשל.

אורן: ברור, יש הבדלי תרבות ומנטליות.

צריכים לעבור כמה דורות. למשל הבן שלי אמנם נולד בישראל והוא ישראלי, אבל אחר כך הוא התחתן עם בחורה צרפתייה.

אורן: ברור. הילדים של היום לא יודעים אפילו להגדיר את עצמם, כי הם מעורבים.

כן. עם זה גמרנו.

אורן: הזמן גמר את זה לא אנחנו גמרנו, אלא הדורות שהתחלפו.

ודאי.

אורן: עם הפנים קדימה, אתה לא נראה לי מודאג מהפילוג שרואים היום. מה נותן לך אופטימיות?

לא. אני מודאג מאוד מהפילוג. כי הפילוג שהיה מלפני 2000 שנה, היה פילוג מתוך זה שהיינו נזרקים לכל מיני כיוונים על פני כדור הארץ. הפילוג שיש לנו היום זה פילוג אחר. זה פילוג שנובע מהאגו שלנו. שפשוט אני לא יכול להתחבר איתך, עם איזו בחורה אני יכול להתחבר בקשר גשמי, גופני, בהמי, אבל בשביל להתחבר עם עוד אנשים אני צריך לבטל את האגו שלי כדי להיות מחובר איתם.

אורן: מה זה האגו שלך?

האגו שלי שאני הכי גבוה ואין כמוני.

אורן: וזה מה שמפריע לנו להתחבר?

בטח, זה האגו.

אורן: זה מאיים עלינו בעיניך?

בטח. אנחנו לא יכולים להגיע להסכמות בשום דבר, יש לנו 40 מפלגות. כל אחד מוכן להקים מפלגה חדשה. תן כסף להקמת מפלגות, לא לשום דבר אחר רק להקמת מפלגות, ותראה כמה אנשים יעסקו בזה.

אורן: וזה בעיניך האיום הכי גדול על המדינה שלנו?

אנחנו לא מחפשים להתקרב זה לזה, אנחנו מחפשים איך לשלוט זה על זה. וזה דבר לא בריא כי זה לא נותן לנו לבנות עם ומדינה, ואתה אומר שאנחנו משגשגים.

אורן: משגשגים עובדתית.

אנחנו משגשגים בזה שאנחנו נמצאים בתחרות בינינו, לכן אנחנו משגשגים. אבל החיבור הפנימי לא נמצא וזה היסוד של הטבע, של האומה שלנו, והוא ממש לא נמצא.

אורן: זה מסוכן?

זה מסוכן, כי בסופו של דבר זה מה שצריך להחזיק אותנו. אנחנו מתקרבים עכשיו למשבר עולמי, גלובלי, טוטלי. נניח שממחר, כמו עם וירוס הקורונה, אין לך במה לעסוק, אף אחד לא יכול לקנות ולא צריך לקנות שום דבר, שום שטויות.

אורן: שיתוק, קיפאון.

כן. כל אחד רוצה שיהיה לו איזה חצי קילו לחם, קצת מים, וזה מספיק כי אין ברירה. ומה עם כל היהודים היפים שיכולים להצליח בכל דבר? אין במה להצליח, אין במה לעשות. אנחנו נחיה כמו אחרי מכת ארבה על כל פני כל כדור הארץ.

אורן: מכת הארבה של מצרים?

ניצה: עכשיו שמעתי שיש מכת ארבה בסין.

כן. באפריקה זה כבר עבר.

אורן: לסיכום, מה היא הסכנה שאתה רואה בפילוג החברתי בישראל?

סכנה שבמדינה הזאת, אמנם לא עכשיו, אבל בעוד כמה שנים אם אנחנו לא נשנה את זה ולא נטפל בזה, המדינה פשוט תתפורר. העם לא ירגיש בשביל מה לנו להיות יחד, גם כך כל אחד רוצה לברוח. תן לכל יהודי מזוודה עם כסף והוא נוסע ולא רוצה להסתכל בחזרה על נמל התעופה "בן גוריון".

(סוף השיחה)