חיים חדשים

שיחה 1230

האדם הפרטי מול מוסדות המדינה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 30.04.20- אחרי עריכה

אורן: הנושא שנדבר עליו היום הוא "האדם הפרטי מול המערכות החברתיות". אנחנו נמצאים בתקופת הקורונה שמביאה איתה כל מיני דילמות, כל מיני הרהורים, והיום רציתי שניגע במשהו שהוא כואב להרבה מאוד אנשים. יש אנשים האומרים שבתקופה הזאת כשהכול כל כך מסוכן, גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים להקשיב היטב להוראות שנותנים לנו ממשרד הבריאות וממשרדים אחרים ולהקפיד עליהם. ולא משנה מה אנחנו חושבים באופן פרטי על ההוראות האלה, כי אחרת תהיה פה אנרכיה, וכולנו חס ושלום יכולים למצוא את עצמנו בקטסטרופה.

מצד שני יש דעה אחרת האומרת, "תראה, למשרדי הממשלה השונים יש אינטרסים שונים. למשרד הבריאות, האינטרס שלו, למשרד האוצר האינטרס שלו, אבל יש אותי באמצע, האזרח, עם החיים שלי, הילדים שלי, השיקולים שלי, העבודה שלי והעסקים שלי, ולא תמיד אני צריך לתת אמון במאה אחוז במוסדות המדינה, עם כל הכבוד". בין שני הקטבים האלה אנחנו חיים.

אני באופן אישי אדם מערכתי, התפיסה שלי היא שחור ולבן. ברור לי שאם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יהיה פה טירוף, אבל אני יכול להבין את הכאב של אנשים שחושבים אחרת. בתוך המצב המאוד מסובך הזה, רציתי להתייעץ איתך ולשאול, איך אתה רואה את הדברים?

בעצם אני מסכים איתך במשהו. אנחנו נמצאים במצב שלצערנו החברה, הממשלה, כולם קיבלו חינוך אגואיסטי ולכן כל אחד יכול לשמוע ולהאמין לשני בערבון מוגבל, בצורה מאוד צרה, קטנה ממש. ממה שמדברים השרים ובכלל כל הממשלה, אנחנו מבינים שזה הכול מתוך הוויכוחים והמריבה הפנימית שם, כול זה ברור, ואת התוצאה מזה אנחנו כבר מקבלים משם. ולכן אין בזה שום דבר אמת ולטובתנו, אלא זה ככה, עד כמה שכדאי להם להאכיל אותנו, כדי שאנחנו נירגע וניתן להם אפשרות להתווכח הלאה ביניהם ולחלק את העוגה.

כול זה נכון. אבל אנחנו סך הכול חלק מאותה החברה ואנחנו גם משתתפים בזה, אם אנחנו רוצים או לא. לכן אנחנו לא יכולים סתם לזלזל ולהגיד "זה לא", אלא גם את מה שהם אומרים עלינו לקבל במקצת. וזה שלא במאה אחוז אני מאמין למה שהם אומרים, וזה שבהחלטות שלהם אני לא הייתי משתתף כך, אבל אין ברירה, זו הממשלה, יש לך חוקים, ואיך שאתה יכול לשנות אותם, בבקשה תשנה. אבל עד כמה שאנחנו נמצאים במסגרת המדינה והממשלה, אנחנו חייבים לשמוע ולקיים, אפילו אם אני לא רוצה ואפילו אם אני מבין שזה לא נכון, אבל אם כל אחד ואחד יקבע חוקים משלו ויתנהג כך, אז יהיה באמת חוסר סדר, ואז המדינה תתפרק.

אורן: הבנתי. עוד נקודה מאוד כואבת שאני רוצה לשמוע את דעתך עליה, היא ממקום של אמון. היום, בתקופה הזאת של משבר הקורונה יש הרבה אנשים, לדוגמה ניקח את הסקטור של בעלי עסקים, אנשים עצמאים. חלקם מרגישים היום שהמדינה בגדה בהם. אני לא אומר שכולם, אבל יש חלק שמרגיש כך. "למה המדינה בגדה בי?" הוא אומר, "אני בעל עסק עצמאי, ובפועל אני המנוע של הכלכלה הישראלית. אם אני לא הייתי קיים ובעלי עסקים אחרים לא היו קיימים, למדינה הזאת לא היה היום את כל מה שיש לה, היא לא הייתה נמצאת במקום שבו היא חיה היום. בא משבר, בא אסון טבע כמו הקורונה ונתן לי סטירה, ריסק אותי. אני מצפה שהמדינה תעמוד לצידי. אתה יודע, כמו שלא נוטשים חייל בקרב, אף פעם לא ניטוש חייל בקרב, למה בקרב הזה שבא וריסק אותי, את העסק שלי, את כל העתיד שלי ושל המשפחה שלי, אני מרגיש נבגד, אני מרגיש כאילו שעזבו אותי. כאילו האסון הוא פרטי שלי. קודם הייתי נכס של המדינה, והמדינה והקופה של המדינה התמלאה מהעסקים שלי וכולם היו שמחים. עכשיו, כשאני מרוסק, אני מרגיש שכאילו השאירו אותי לבד". איך במצב כזה שאני לא בא להצדיק אותו ולתת לו ציון אם בעל העסק הוא באמת צודק או לא, אני בכלל לא מנתח את זה במישור הכלכלי ולא במודלים כאלה ואחרים, את זה אני שם בצד. אני שואל אותך מבחינה רגשית, אדם שחי פה בחברה ומרגיש שהמדינה בגדה בו, איך הוא צריך היום להתייחס אליה, מתוך הכאב הזה?

למה המדינה בגדה בו? איפה אני חתמתי איתך כזה חוזה שאם יבוא איזה כוח עליון, כמו שאנחנו אומרים בחברות ביטוח, ואז אני משלם לך? אני לא חברת ביטוח, אני לא יכול לשלם עכשיו מאות מיליארדי שקלים, מאיפה אני אקח את זה ולמה אני חייב?

אם איכשהו אני יכול למיין את כל העסקים ולהגיד, אלו חיוניים ואלו לא נגיד, קורה משהו ואני חייב להקים קודם את כל אלו ששייכים לאספקת המזון ההכרחי, אני חייב קודם כל להקים בתי חולים ולספק תרופות. אני חייב להמשיך להחזיק את הצבא, ואמנם כול זה הרבה יותר קשה מאשר בזמן רגיל. יש דברים חיוניים שהם אוכל, צבא ובריאות, שבלי זה אני לא מסוגל. איך אני יכול עכשיו עוד לפרגן לכל מיני העסקים הקטנים האלה שבאים ודורשים ממני שאני אעזור להם, והם בכוח מרגישים שאני חייב.

למה אני חייב? וירוס הקורונה הוא לא פרטנר שלי, לא שותף שלי שהזיק לכם, ואני לא אחראי על הכוח העליון. הממשלה סך הכול מסדרת את החיים שלנו במישור הגשמי. וירוס הקורונה הוא למעלה מהמישור הגשמי, אף אחד לא יכול להגיד כשזה קורה, וזה יקרה, ולא היה לנו מס שאיתו אספנו כסף למקרה כזה.

אז מאיפה הממשלה תיקח את הכסף? חוץ מזה אנחנו עכשיו כבר מבינים שכשנחזור לחיים הרגילים יהיו לנו שלושים אחוז, אם לא יותר, מהאנשים שעבדו קודם, מובטלים. הם יהיו מובטלים, לא תהיה להם עבודה, כי אף אחד לא ירצה עכשיו את הקוסמטיקה המיוחדת, הביגוד המיוחד, המכוניות, לטוס לכל העולם וכן הלאה. עכשיו אנחנו רוצים את הדבר ההכרחי לכולם, רוב העם. האנשים האלה שהיו בעלי עסקים אז הייתה להם קצת שמנת, בינינו, כולם מבינים את זה. למה אנחנו חייבים קודם כל לתת להם, ולהחזיר את העסקים האלה לחיים, אותם העסקים שכמעט בטוח שלא יהיה להם צורך? אנחנו לא זקוקים להם. אם זה עסק השייך למאפייה, לחקלאות, לחממות, לכל מיני דברים כאלה, כן, ודאי, כי בזה אנחנו נותנים דברים הכרחיים לציבור, אבל אם זה עסק שהוא אופנה גבוהה, קוסמטיקה מיוחדת, כל מיני כאלה דברים, אני לא חושב שכן.

אני חושב שאלפי מספרות יעמדו ריקות, אמנם כבר נתנו לזה אישור לפתוח, וכל מיני דברים כאלה שזה לא אוכל נפש. ולכן אני לא מסכים עם עצמאים שכולם צועקים. אני ראיתי בטלוויזיה, בחדשות, שבעל המשביר לצרכן, צעק "למה לא עוזרים?", והוא דרש שיעזרו. אז גם שם שאלו אותו, למה, זה עסק ממש חיוני, שבלי זה לא נוכל להתקיים? מי יודע מה יקרה, איך עכשיו נרוקן לגמרי את קופת המדינה, כשאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. כשיהיו לנו מחר חצי מהמדינה מובטלים, מה נעשה?

לכן אני לא חושב שהמדינה חייבת עכשיו לרוץ לכסות אוטומטית את כל הנזקים של העסקים.

אורן: אני מבין, אתה מסתכל על זה בראייה מערכתית ואני יכול להבין את הראייה הזאת, גם אני באופן אישי נוהג להסתכל על הדברים בראייה מערכתית, אבל אני לא עצמאי. יש לי שכן שהעסק שלו זה תיירות, ובעונה הזאת הוא התרסק בממדים של מאות אלפי יורו. אני שואל את עצמי, לא במודל כלל חברתי ולא בראייה גלובלית כמו שציירת לי עכשיו, שאני מסכים איתה במאה אחוז, אני מסתכל עכשיו עליו. יש פה אדם שיש לו משפחה, שהעולם חרב עליו, פשוט כך. וגם כשהוא מסתכל קדימה לאופק הוא לא רואה שום עתיד ושום תקווה.

האם אנחנו כחברה, כמדינה, יכולים במשהו לספק לאדם בכזה שבר, איזה עוגן, איזו תקווה? אנחנו אפילו לא אחראים כך על כולם בסך הכול, ולא חשוב אם האזרח עצמאי או לא עצמאי, אלה הם פרטים. האם אנחנו לא יכולים לייצר לו איזו הרגשה של "יהיה בסדר, אל תדאג"?

אז אתה מדבר על הכנסה הכרחית, "לא יגונה ולא ישובח", שכל אחד צריך לקבל כדי לשרוד, כדי לחיות. כדי שהילדים שלו יהיו שבעים ולבושים, שיבקרו בבית הספר ובכל הדברים האלה, שיהיה לו כדי לכסות את הדברים הכרחיים של הבית, של המשפחה. ואם אנחנו יכולים חוץ מזה לתת לו איזו עבודה אז אנחנו נותנים לו, והוא צריך תמורת מה שהוא מקבל, לתת משהו. אבל לא שאנחנו מתחייבים להחזיר לו את העסק שלו שמלכתחילה עכשיו אין לו שום עתיד.

אורן: זאת אומרת, אם הבנתי את התפיסה שלך, אתה כן רואה באופק התקדמות למצב שהוא מקנה לאדם הרבה יותר ביטחון. אל מצב שבו יהיה לנו מודל חברתי כלכלי אחר, שבו כל אדם יוכל להיות רגוע, שגם אם אני לא אהיה מיליונר גדול ואיש עסקים גדול, יהיה לי ולילדים שלי מה לאכול, תהייה לנו קורת גג, הדברים הבסיסיים, כמו שאמרת קודם, בריאות, הדברים האלה שהם הכרחיים לכל אדם באשר הוא. כאילו שהחברה הישראלית תגיד לאדם, "זה עלי, את זה אנחנו נותנים. לא מחזירים לך את העסק ולא מחיים לך את העסקים שהתרסקו, זה גדול עלינו, אבל אתה כן יכול להיות רגוע, לא תגיע לחרפת רעב". ככה אתה רואה את המדינה הזאת אמורה להתנהל בעתיד?

לא בדיוק, אבל במשהו. אני רוצה שהאדם הזה יעבוד, שהוא לא ישב בבית בטל כמו עכשיו בימי הקורונה, אלא שיעשה עבודה שהיא חשובה לחברה, שיתעסק בחיבור החברתי, וכל אחד לזה מסוגל. ואז באמת כשהוא מקבל מאיתנו איזו הבטחת הכנסה, כדאי לנו שיהיה אדם כזה אצלנו וזה לא ייקרא שהוא מובטל.

אורן: אתה אומר שאנחנו צריכים לבנות את המדינה בצורה כזאת, שזה שכל אדם יוכל להסיר את הדאגה הקיומית מראשו, יהיה מותנה בזה שהוא יתרום לחברה במה שהחברה תגדיר שזה חיוני לה.

כן.

אורן: אחרי שדברנו קצת על כסף ועל רגשות שקשורים לכסף ועתיד כלכלי, אני רוצה להסתכל באופן קצת יותר רחב. יש את הפרט, נגיד אני, שחי כאזרח במדינה, יש לי עבודה, יש לי ילדים, יש לי מיסים וכן הלאה, ויש במדינה מערכות שאמורות לשרת אותי. יש מערכת כלכלית, יש מערכת בריאותית, מערכת חינוכית, מערכת של משטרה, יש מערכת של בתי משפט, אין ספור מערכות.

הן אמורות לתת לי שירותים. אנחנו חיים היום במצב שלאט לאט, ולא רק פה בישראל, גם בהרבה מדינות, אנחנו מתחילים לראות שהאדם הפרטי מתחיל לאבד את האמון במוסדות המדינה. הוא לא מאמין שהן חושבות באמת על טובתו, אלא בעיקר הוא מרגיש שהאנשים שיושבים שם למעלה, חושבים קודם כל על טובתם.

אם זה גם מסתדר עם לעשות לו טוב, זה בסדר, אבל אם לא, כאילו האינטרסים שונים. איך אנחנו צריכים להתייחס למשבר האמון הזה שנוצר בין האזרחים לבין המדינות, היום?

אנחנו צריכים, שוב, לאותם אנשים שאין להם עבודה, אנחנו נותנים להם עבודה ציבורית, ואנחנו מחנכים אותם לחיבור האינטגרלי במדינה, ואז הם מתחילים להיות כוח גדול בתוך החברה, והכוח הזה מבין שרק ביחד אנחנו יכולים לשנות את החברה, לעשות אותה יותר ידידותית, יותר מחוברת, יותר צמודה זה לזה. ועל ידי זה אנחנו באמת מביאים לחברה הרבה כוח חדש, והכוח הזה שווה הרבה כסף.

אורן: אם הבנתי את הגישה שלך, אתה חושב שאפשר להחזיר את האמון בין האדם הפרטי לבין מוסדות המדינה?

לא.

אורן: אי אפשר?

לא. עד שמוסדות המדינה לא ישתנו בעצמם. אבל האנשים האלו שאנחנו עכשיו מחנכים אותם לתיקון החברה, שהחברה צריכה להיות מקושרת, אינטגרלית, פועלת בצורה הדדית, האנשים האלה בדעתם ובכוחם, הם ישנו את החברה ובעיקר את הממשלה.

אורן: האם לדעתך תקופת הקורונה מחייבת הגדרה חדשה של הקשר בין האדם למדינה?

כן ודאי. האדם צריך להרגיש שהוא חלק מהמדינה והוא חייב להיות בקשר יפה וטוב עם כל אזרחי המדינה, ורק מתוך הכוח הזה שהם משיגים כך מהחיבור ביניהם, בנויה המדינה.

אורן: ומה לגבי מוסדות הציבור, שהיום האמון בהם לא כל כך גבוה?

אנחנו נשנה אותם על ידי הגישה החדשה הזאת.

אורן: באיזו גישה חדשה צריכים להתנהל המוסדות של המדינה כלפי האזרח?

האזרח הוא חלק מהמדינה, הוא חלק מהעם, ואנחנו בונים את העם על ידי חיבור של הפרטים.

אורן: אבל מבחינת המוסדות, איזו גישה חדשה מוסדות הציבור צריכים לפתח ביחס לפרט, לאדם הפרטי?

כל המוסדות חייבים לשרת את האזרחים, כדי לעשות מהם גוף אחד.

אורן: מה זה אומר לעשות מהם גוף אחד?

שהם כולם יהיו מחוברים למטרה אחת, לעשות מעצמם חברה אינטגרלית.

אורן: איך אתה מגדיר חברה אינטגרלית?

כשכולם מבינים שרק חיבור הדדי ביניהם, שהוא יפה וטוב, למעלה מכל הסכסוכים וההתפרצויות האגואיסטיות, רק החיבור הזה מביא לנו השלמה, שלמות ממש במדינה ובעם, ובזה נסלק את כל הבעיות.

אורן: כשאתה מדבר על חיבור, אני רואה שהיום האנשים, המוסדות וכל המערכות לא כל כך מחוברות. כל אחד מושך לצד שלו, לאינטרס שלו. בכל התאגדות, בכל התקשרות, בכל התחברות תמיד אתה תראה את האינטרס. המלך הוא האינטרס, אתה מושך לאינטרס שלך ואני מושך לאינטרס שלי. לפעמים שנינו מחוברים באותו אינטרס אז זה נראה שאנחנו מחוברים. כשאתה מדבר על כך שתקופה זו של הקורונה צריכה לקחת אותנו למקום חדש, שבו החברה תהפוך להיות חברה אינטגרלית, על מה בדיוק אתה מדבר? כי חיבורים יש גם היום, אבל הם חיבורים לאינטרס של עכשיו ומחר אולי הם משתנים. על איזה חיבור בדיוק אתה מדבר?

החיבור שלנו ייקרא "אינטגרלי" אם אנחנו נראה שרק בקשר בינינו, בין כולם, סביב המרכז המשותף של כולם, אנחנו יכולים למצוא שם נקודת חיבור אחת לכולם. וכולנו מתחברים בצורה כזאת שאין צדדים ופינות בקשרים בינינו, אין מפלגות וזרמים, יש רק חברה אחת והמרכז שלה זה כוח החיבור והאהבה בינינו.

אורן: איך אנחנו מתחילים להתקדם מהמציאות של היום, לעבר מצב כזה שבו, כפי אמרת, "אין צדדים ואין פינות יש נקודה מרכזית אחת". מה יש שם בנקודה המרכזית, מה מחבר את כל הקצוות האלה, מה הופך את הכול למשהו עגול כזה בלי פינות?

התחייבות הדדית, אחריות הדדית, ביטחון הדדי והכרחיות. כי אין לנו ברירה אלא רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להתעלות מעל האגו שלנו, ולהגיע למצב שכולנו מחוברים יחד. ואז אנחנו משיגים בתוך החיבור בינינו, מה שנקרא "כוח חיבור", "אהבה" "התכללות הדדית". הכוח הזה נקרא "כוח עליון" "בורא".

אורן: הדברים שאתה אומר הם יפים. מה שלא ברור לי זה מה שתיארת לי עכשיו, התמונה הזאת הכול כך מחוברת ועגולה שתיארת לי עכשיו. היא נמצאת בסוף הדרך, איפה היא נמצאת ביחס אלינו, למקום הזה אנחנו רוצים להתפתח?

היא נמצאת בסוף הדרך ואנחנו עוד נצטרך לאט לאט להתקרב אליה בשלבים, ובשלבים האלו אנחנו נראה מה קורה לנו, וכך אנחנו נתקדם. ואם לא על ידי הווירוס הזה, יגיע הווירוס הבא ויבואו עוד מכות, כמו המכות ביציאת מצרים, זה מאוד דומה.

אורן: איפה אנחנו נמצאים היום ביחס לתמונה הזו?

של מכות מצרים?

אורן: של המכות או של היציאה למקום יותר טוב. איפה לדעתך אנחנו נמצאים בתהליך?

במכה הראשונה.

אורן: הקורונה זו בעיניך המכה הראשונה?

כן.

אורן: מה צריך ללמוד ממנה, והאם אפשר לחסוך את המכות הבאות?

זה לא עניין של לחסוך, הן בכל זאת יבואו. אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה ולהבין שכל מכה ומכה מתקנת אותנו, ואנחנו נצטרך לעבור עליהן, כן.

אורן: נגיד הקורונה, במה לתפיסתך היא מתקנת אותנו?

הקורונה היא המכה הראשונה, אם אפשר להגיד כך. אלה דברים די מעורפלים, זאת אומרת, אנחנו לא כל כך יכולים להבדיל בין מכה למכה, אבל אחר כך נראה. הקורונה נתנה לנו, לכל העולם, הרגשה שאנחנו נמצאים בעולם הגלובלי. הקורונה סידרה אותנו בצורה כזאת שגם אם אנחנו רוצים או לא רוצים, כולנו היינו חייבים לקבל את אותה צורת ההתנהגות. הקורונה הביאה לנו הרגשה שאם אתה לא עוזר לשני, אז אתה עלול להיפגע מזה, ועוד ועוד.

בזה שהיא שיתקה את כול העולם, היא נתנה לנו כביכול מכה על הראש, והיום אנחנו נמצאים בהכנעה כלפי הקורונה. השאלה היא איך אנחנו קמים ממנה, איך אנחנו ממשיכים, איך אנחנו עוזרים זה לזה כדי לצאת? האם בזמן המכה אנחנו מוכנים איכשהו לסייע במשהו זה לזה, מאין ברירה? אבל בזמן שאנחנו קמים, מתעוררים, אנחנו שוב חוזרים לאיזה זלזול, לזה שכל אחד דואג לעצמו וכן הלאה.

כאן השאלה. אז אם לא, תבוא עוד קורונה ועוד קורונה, המכות האלה יבואו, אבל אפילו את המכה הראשונה אנחנו עוד לא מבינים מה היא בדיוק, כי אנחנו חושבים שזאת רק מכה כלכלית, אבל לא, זו בעיה אחרת. גם היחס של האדם לעולם, יחס האדם לחיים, זה שאנחנו עזבנו את הטבע, מלאנוס אותו, בזה אנחנו רואים איך פתאום מתגלים בטבע זנים חדשים, החיות מתעוררות, יוצאות מהיער וכן הלאה.

אנחנו מתחילים להרגיש עד כמה אנחנו דיכאנו את הטבע ועוד יהיו לנו מזה תגובות, לא רק מהחברה האנושית, אלא מהחי, מהצומח ומהדומם אפילו.

אורן: השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול אותך היא מלב אל לב. ציירת לי פה מטרה רחוקה, שהיא בעיני מקסימה, שכולם מחוברים בלי קצוות, בלי פינות, בלי כל "השטיקים". מחוברים באמת. איך אני, האדם השומע אותך עכשיו, יכול במשהו לתרום להתקדמות, צעד אחד לכיוון הזה, מה אני יכול לעשות?

בינתיים תסתכל מה הטבע עושה איתנו ואיך האנשים לא יודעים להגיב על זה נכון, תלמד מזה שאנחנו צריכים לימוד, ולהביא את הלימוד לכל האנושות.

(סוף השיחה)