חיים חדשים

תכנית 1204

משבר אמון

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן - 30.1.20 אחרי עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו הוא 1204 והנושא הוא "אמון", או ביתר דיוק "משבר אמון". אנחנו חיים, סביבנו יש אנשים ממערכות היחסים הקרובות ביותר והאינטימיות ביותר ועד הרמה הכלל חברתית. האמון היום מתערער, נשבר קצת פה ושם. ננסה להבין מה קורה לנו, ואיך אפשר לבנות מחדש אמון בבני אדם בדרך לחיים חדשים.

ניצה: אז קודם כל נבין שאמון הוא באמת איזה נטייה בסיסית מאוד שיש אצל האדם. ממש מהרגע שתינוק נולד, הוא חייב לתת אמון. אמון באנשים שסביבו, במישהו שיטפל בו, ומישהו שיעניק לו. למעשה ללא אמון אי אפשר בכלל לבנות מערכות יחסים, אי אפשר לבנות שיתופי פעולה, אין על מי לסמוך. ובאמת זה דבר שהוא מאוד מאוד בסיסי אצל בני אדם. יכול להיות שגם ברמת החי, אבל אולי אנחנו נבין גם מה ההבדלים.

ואנחנו רוצים להבין באמת את הבסיס הזה. קודם כל באמת איך הטבע? הטבע יצר באמת איזו נטייה פנימית אצל האדם, שיהיה לו בצורה טבעית אמון בסיסי באחרים. מדוע זה כך? מדוע בעצם יש איזו נטייה טבעית בדרך כלל לאדם, אלא אם כן הוא נפגע ובהמשך משהו מתערער והוא מתחיל להיות חשדן, אבל בנטייה הטבעית, האדם הוא נותן אמון באנשים סביבו. מדוע זה כך?

כי אין לו ברירה.

ניצה: בעצם מחוסר ברירה, אתה אומר. לא כי יש לו איזה רצון לזה.

לא, אפילו שלא. נגיד תינוק, הוא לא נותן אמון באף אחד, יש לו אמא הוא רוצה להיות דבוק בה, הוא תופס אותה, הוא לא רוצה שום דבר להכיר חוץ ממנה. אחר כך במידה שיש לו איזה ביטחון שהוא מכיר את הסביבה, את העריסה שלו, את החדר שלו, אולי את הדירה, אולי אפילו את החצר, אז במידה הזאת הוא נותן בהם כביכול אמון. אבל זה במידת ההיכרות עם כל הסובבים אותו, במידה שהוא מכיר אותם. לקרובים הוא בא מטפס עליהם על הידיים, על ברכיים, ולאחרים לא. וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת אמון אנחנו צריכים לרכוש, ואז במידה שאנחנו מכירים את הסביבה, עולם, קרובים, רחוקים, במידה הזאת יש לנו בזה אמון.

כמו עם החיות שאנחנו לוקחים איזו חיה הביתה, כלב, חתול, משהו, אז כבר מתחיל להיות בינינו איזה אמון. נגיד שאי אפשר לגדל בבית אולי אריה, אבל חיות שהם פיתחו בתוכם במשך האבולוציה אמון בבני אדם ובני אדם בהם, אז אנחנו כבר יכולים לקחת מהחיות האלה את הצאצאים שלהם, ויש בינינו אמון.

ניצה: זאת אומרת, האמון בעצם הוא איזה תהליך שאדם מתוך ההכרות שלו עם הסביבה, עם האנשים, הוא צופה את הפעולה שלהם, את הדרך שבה הם יתנהגו, ומתוך זה הוא מפתח בעצם איזה יחסים של אמון. אני יודע שבדרך כלל האדם הזה והזה מתנהג כך וכך. אני יכול לסמוך עליו, ובצורה כזאת הוא בעצם מפתח מערכות כאלה.

זאת אומרת, אין אמון כמו שאנחנו בדרך כלל חושבים "אני מאמין בך". זה סתם. על סמך מה? זו חייבת להיות איזו היכרות, אחרת אתה מגיע למשבר.

ניצה: מה שהבנו עד עכשיו? זה שאדם לומד לתת אמון בסביבה שלו, בעצם מתוך חוסר ברירה.

מצד אחד. מצד שני, מתוך הניסיון שלו.

ניצה: ומתוך הניסיון שהוא צובר.

כן. אבל סתם ככה משהו שאני לא יודע, שאני לא מכיר. איזה אמון זה? יש לפני פתאום איזה דינוזאור, אני נותן בו אמון? לא.

ניצה: אני לא יודע איך הוא יתנהג, מה הוא מתכוון לעשות. כן.

זאת הבעיה. זאת אומרת, על סמך הניסיון.

ניצה: אז עכשיו בוא נראה, איך האמון שאדם נותן בסביבתו עוזר לו להתפתח, במה הוא תורם לו בכלל להתפתח?

אנחנו לא יכולים לחיות בלי אמון.

אורן: למה?

נגיד שאמון לא קיים אצל חיות. אין דבר כזה. אלא הצאצאים שם עם ההורים הם לזמן קצר קשורים, אחר כך אחרי שנה או שנתיים הם נפרדים וזהו. אין ביניהם קשר עד כדי כך, שאם הם נפגשים אחר כך, אני לא יודע איזה רגשות יש להם כשהם נפגשים. אבל עד כמה שאני מבין, זה לגמרי נמחק מהם. הטבע מוחק את כל הקשר, ואז אין אמון.

"אמון" זה נקרא, שאני נמצא בקשר פנימי עם מישהו שיש לי עימו מערכת יחסים משותפת, ואנחנו רואים את הקשר שלנו כקשר טבעי. אמנם שהוא לא מגיע טבעי כמו בן עם אמא, אבל כך אנחנו מרגישים נגיד במקרים אחרים, ולכן יש לנו אמון.

מתי יש אמון? כשמתחתנים. כשחיים יחד. כשיש עסקים מיוחדים משותפים. כשיש משהו שקושר אותנו יחד על סמך זה בונים אמון, אחרת אמון זה סתם מילים. אף אחד לא מאמין לשני מן הסתם ככה. או שאני יכול להגיד, "אני מאמין בו ב 100%". למה? "כי אני יודע שהוא כל כך חייב לי, וכל הכסף שלו בחשבון שלי, אז אני מאמין לו".

ניצה: כדאי שאני אאמין לו.

שיהיה נאמן לי. זאת אומרת אמון, אני לא מבין למה לקשור את זה. אלא יש דבר אחר, אבל זה גם מתבסס על רווח והפסד. זה כשיש לנו מטרה, מטרה חשובה מאוד, גדולה מאוד רוחנית נגיד, שהיא חשובה מאוד יותר מהחיים, שאת כל החיים שלי אני קיבלתי כדי להגיע לאותה המטרה. ואז כדי להגיע לאותה מטרה אני צריך להיות בקשר מיוחד עם עוד כמה אנשים, קבוצה, ואז אני מפתח בהם אמון. כמו שאני רוצה להגיע להמטרה, להתקשר זאת אומרת לאיזה מצב, אידאל משהו, כך אני צריך להתקשר אליהם. ואם אני לא מתקשר אליהם, אני לא אוכל להשיג את המטרה. כי זה בעצם היינו הך, או להתקשר לאנשים, או להתקשר להמטרה. ואז אני מפתח בהם אמון.

מה זאת אומרת אני מאמין בהם? אני מאמין בהם לא בגלל שאני מצפה מהם לתגובה, אלא מפני שאני בזה שנותן בהם אמון, אני מגיע למטרה המיוחדת. אז כבר לא כל כך חשוב אפילו עד כמה שהם מתייחסים אלי, ואני גם לא מצפה מהם לשום תגובה, אלא העיקר שאני מעביר להם את האמון שלי. ואז אני לא בודק עד כמה שאני מקבל מהם בחזרה, אלא אני כל הזמן בודק את עצמי עד כמה שאני רוצה כל הזמן להשפיע להם את האמון שלי.

ניצה: עכשיו תיארת כאילו מנגנון שהוא שונה מהמנגנון שאנחנו מכירים.

כן, הפוך.

ניצה: כן. כי המנגנון שאנחנו מכירים בתהליכים עם אמון, היא בדרך כלל מערכת מאוד הדדית. אני נותנת בך אמון, אתה נותן בי אמון, אנחנו כל הזמן גם מוכיחים אחד לשני בזה שאנחנו ראויים לאמון הזה. ואני נותנת, ואני כל הזמן מצפה ל"תן וקח". עכשיו אתה תיארת מצב, מנגנון אחר. אתה אומר שאתה נותן את האמון שלך בקבוצת אנשים שרוצים אותו דבר כמוך להשיג איזה מטרה משותפת, ובזה שאתה נותן את האמון לאותה קבוצה, אתה כבר מה? אתה כבר כאילו מכוסה? מה בדיוק קורה?

אני על ידם מגיע למטרה שהיא חשובה לי. אז האנשים האלה הם כביכול המקשרים אותו למטרה.

ניצה: איך זה קורה? איך על ידי זה שנתתי בהם אמון, והם בכלל לא החזירו לי נגיד באותו מטבע.

הם לא חייבים להחזיר לי שום דבר. ההפך, יכול להיות שהם מראים לי כל פעם עד כמה שהם לא מתכוונים להביא לי איזה הרגשת אמון. אבל אני מקבל את זה דווקא כתגובה טובה.

ניצה: למה?

כי זה מעורר אותי לתת להם עוד יותר אמון, דווקא.

ניצה: לחזק את האמון שלך בהם.

כן.

ניצה: אז מה ההבדל בין מצב שבו נתתי אמון במישהו ככה בחיים, והוא מפר את האמון ואני לא סומכת עליו, ובזה זה נגמר, לבין אותה קבוצת אנשים שאני נותנת להם את האמון שלי, ולמרות שהם לא מחזירים לי את האמון אני לא מרגישה את זה, אני ממשיכה ומחזקת את האמון שלי בהם? מה, מה קורה פה?

אני בזה יוצא מהמוגבלות שלי. אני בזה לא תלוי באף אחד. הקבוצה הזאת בשבילי זה רק כתרגיל, כגורם שעל ידו אני מפתח את מה שנקרא "אמונה". זה כבר לא אמון, זה אמונה, שאני מוכן להשפיע ולתת, ולסדר את כל מה שהם צריכים, כדי לפתח דווקא על ידם תכונת ההשפעה.

אורן: לפתח מה?

תכונת ההשפעה.

אורן: מה זה תכונת השפעה?

תכונת ההשפעה, זאת אומרת שאני נותן להם אמון בכל דבר שהם רוצים ממני.

ניצה: ואז אתה זוכה לאמונה?

ואז אני זוכה לאמונה.

ניצה: אז מה התוספת שיש באמונה על אמון?

"אמון" זה דבר מאוד פרטי וקטן, מוגבל. "אמונה" זה נקרא, שאני מוכן להשפיע להם בכל מה שרק ירצו, מפני שאני רוצה להיות דבוק אליהם.

שאלה: למה, ומה זה דבוק? לא הבנתי.

דבוק, זאת אומרת רוצה להיות בהם, כמו תינוק באימא. רק תינוק באימא רוצה להיות בכל החושים שלו הגופניים כמו חיה קטנה..

אורן: כן.

אנחנו רואים את זה גם בחיות.

אורן: כן.

מה שאין כן במקרה שלנו שאני רוצה להיות דבוק בהם, אני על ידי דבקות בהם קונה את מה שיש אצלם. רגש, שכל, השגות, הבנות, הרגלים. כל מה שיש בהם, אני על ידי זה קונה. למה? כי אני נכנס בהם, אני נכלל בהם, אני מוכן לתת הכול כדי לשאוף ממה שיש להם.

ניצה: קודם אמרת באמון, אני נמצאת ביחסים של תלות. כשאני נמצאת כבר באמונה, אני משתחררת מהתלות הזאת. מה בעצם קורה?

באמון רגיל, אני צריך להאמין שאולי הוא מסדר אותי. אבל אני צריך להאמין בכוח שאני מתגבר על הרצון שלי, על אי הוודאות שלי, על חוסר האמונה בו. ואמון שאנחנו מדברים בקבוצה, באדם כלפי הקבוצה שהוא רוצה, אז הוא בוחר את הקבוצה כדי להתכלל בה ולהיטמע בה, והוא לא דורש יותר כלום. רק את זה הוא רוצה, כדי לקנות תכונות שלהם. וכבר כשהוא מגיע לתכונות שלהם, אז כבר הוא זוכה למה שיש בהם.

אורן: בעצם כל התהליך הזה שדברנו בחמש דקות האחרונות, זה איזה תהליך התפתחות אישי של אדם שהוא נעזר בסובבים אותו בצורה מאוד מאוד מיוחדת ומושכלת מצדו ,כדי לרכוש כל מיני דברים שיש בהם. ואז המערכת היא כבר לא יחסי אמון כמו בעסקים או דברים שדברנו עליהם קודם, אלא יש פה איזו התרחבות של הפרט שהוא מצליח כאילו להרחיב את הגבולות שלו ולכלול בתוכו את כל מה שיש באנשים אחרים.

כן. כל הקבוצה נמצאת בו.

אורן: הבנתי. עד פה דברנו על דברים חיוביים של אמון, התפתחות וגדילה. עכשיו אני רוצה להנחית אתכם לקרקע. היום התדר השולט, הוא חוסר אמון. חוסר אמון הולך ומתגבר משנה לשנה, כך שאי אפשר להאמין במנגנונים כאלה ואחרים. מה קרה לנו כחברה אנושית שאנחנו מתחילים להפר את האמון יותר ויותר, וכאילו משנה לשנה יותר שחיתות, יותר הפרת אמון, בכל מערכת, איפה שאתה לא שם אצבע, אתה רואה חוסר אמון הולך ומתעצם. מה קורה לנו?

אין לנו אמון. סתם אנחנו קוראים שהיה לנו אמון, לא היה כלום.

אורן: אתה לא יכול להשוות את רמת האמון שיש בין בני אדם היום, לבין רמת האמון שהייתה לפני עשר שנים או לפני חמישים שנה. היום נראה כאילו שאתה כבר לא יכול לתת אמון בכלל. דברתי אתמול עם איזה אדם מבוגר, זקן. הוא אמר, "פגשתי בחורה נחמדה ברחוב שדיברה איתי", והזמנתי אותה אלי הביתה, כדי לשתות כוס קפה. הוא סיפר לי את זה בתום לב.

אני הצעיר ממנו בכמה עשרות שנים אומר לו, "תגיד, הכנסת הביתה בן אדם זר שאתה לא מכיר"? זאת אומרת מדור לדור כל דפוסי החשיבה שלנו בקשר לאמון בין בני אדם, הם שונים לחלוטין. החברה של היום היא חברה שיש בה המון שחיתות, המון ניצול, המון פשיעה מתוחכמת כזו או אחרת. בכל דבר שלא תשים את היד, אין אמון. מה קרה לנו? לאן נעלם האמון ההוא שהיה? לאן הוא הולך?

זו החברה שאתה בנית, אדוני.

אורן: מה קרה לה? מה התהליכים הפנימיים שהביאו לתוצאות כאלה?

כי הרצון לקבל שלנו כל הזמן גודל.

אורן: מה זה רצון לקבל?

האגו שלנו כל הזמן גודל. אם פעם הייתי יכול להיות חבר שלך, היום אני מסתכל עליך רק איך להרוויח. אם פעם הייתי יכול להיות ביחסים חבריים, היום אני מסתכל במה אני יכול לנצל אותם? ואני לא אשם בזה.

ניצה: למה אתה לא אשם?

כי האגו שלי גדל, מה אני אעשה? בתוכי גודלת חיה כזאת, שהיא דורשת ממני לנצל כל דבר ודבר שמסביבי. או זה גבר, או אישה, בכל מיני צורות, בכל מיני לפי מקצוע, לפי מין, לפי מעמד. ככה זה. אז מה אני אעשה?

ניצה: זאת אומרת.

אני אפילו מסתכל עליך מלפני עשר או עשרים שנה והיום, אני רואה איך אני מסתכל בצורה יותר פרקטית. עד כמה שאני יכול לנצל אותך.

ניצה: יותר תועלתנית.

כן.

ניצה: כן. בעצם מי שדואג להפר את האמון, זה אותו אגו שהוא מחפש כל הזמן איך להועיל לעצמו, איך לנצל.

אבל זה יותר ויותר. זה תמיד היה.

ניצה: כן.

אבל לא עד כדי כך. היום מגיל קטן.

ניצה: המצב הזה כשאני חושבת על זה, זה המשבר, זה הטרגדיה האנושית למעשה.

תלוי איך להשתמש ברצון הזה שגודל בנו כל הזמן. באגו שכל הזמן פורח.

ניצה: אתה אומר שמצד אחד זה יכול להיות משבר נוראי, כי אם דברנו קודם שאדם הרי חי כל הזמן בקשר עם אנשים, כך הוא בונה מערכות יחסים, כך הוא בונה שיתוף. בלי זה הוא בעצם מתפרק.

כן.

ניצה: אז אתה אומר, נכון, זה מצד אחד משבר מאוד גדול. מצד שני, אפשר להשתמש נכון בזה.

אם נשתמש. אם לא, אז החברה מתפרקת. אז את רואה מה קורה. ברוך ה' יש לכל אחד פלאפון, ואז הוא מנותק מאחרים ואיכשהו מקושר. אבל עוד מעט זה ייגמר, אני מבטיח לכם. עוד מעט אף אחד לא ירצה להיות קשור לאחרים. כאילו ייעלם הרצון הזה, כי הוא נשאר לנו מהמצב שאנחנו היינו קשורים בצורה אנושית.

ניצה: זאת אומרת, אפילו קשר ווירטואלי לא נרצה, אתה אומר?

לא.

ניצה: גם שם זה כבר יהיה.

כן. אין לי שם מה לחפש.

אורן: אמרת שהכוח הזה שמביא את זה לכך שבתוך אדם גדלה חיה כזאת שדורשת ממנו לנצל כל אחד סביבו יותר ויותר, וכתוצאה מזה יש משבר אמון כללי. אמרת גם שאפשר להשתמש בזה בצורה אחרת? רמזת לאיזה שימוש אחר? לא הבנתי את זה בדיוק. האם יש אפשרות להפוך את הכוח הזה המתפרץ ששובר היום את האמון, ואולי להשתמש בו אחרת.

וודאי שכן.

אורן: איך? איך כן?

צריכים לתקן אותו על ידי פעולות מלאכותיות שחברה צריכה לעבור על עצמה, להעביר על עצמה.

אורן: מה זה אומר לתקן אותו? את מה בדיוק צריך לתקן, ומה זה אומר לתקן.

קשר בין בני אדם, אין שום דבר חוץ מזה. להראות לכולם שבצורה כזאת אנחנו מגיעים לקריסה, להקפאת כל היחסים. שאז אנחנו חוזרים כאילו לאותה המשפחה הפרימיטיבית שהייתה לפני מיליון שנה שם בג'ונגל, שהיו חיים ככה כמה קרובים יחד, והיו נלחמים עם כל יתר המשפחות. אלו חיו שם בגבעה הזאת, ואלו שם אחרי העצים האלו, ואלו שם, וכך אנחנו היינו חיים. כך אנחנו נעשה. רק שלא אחרי גבעה ואחרי עצים, אלא בבית הסמוך, ובעוד מישהו ומשהו. כך אנחנו נחיה.

אורן: מפחיד נורא.

אבל זה מה שקורה. אתה רואה איך הילדים מתרחקים זה מזה.

אורן: אז למה אתה כזה אופטימי ואומר, שאפשר לתקן את המצב?

כי אני מבין שלטבע יש תכנית.

אורן: איזו תכנית?

להביא אותנו דווקא לחיבור, עד לאהבה.

אורן: עד אהבה?

עד כמה שזה נשמע כאילו הכי מנוגד.

ניצה: הרי במשבר אמון אתה לא רוצה בכלל לראות את הצד השני.

כן.

21:32