ישיבת כתבים

366

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 3.10.2022 - אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון, אירופה פונה ימינה.

חיים: הניצחונות בבחירות האחרונות של הימין באיטליה ובשבדיה, והניצחון המסתמן בבולגריה, מחזקים את עליית הימין באירופה. יש לימין כבר נציגים בפרלמנט או בממשלה בפולין, הונגריה, צ'כיה, ספרד, צרפת, אוסטריה, הולנד ודנמרק. ושלא כמו בעבר את הימין הקיצוני מחליף הפעם ימין ריבוני, ימין שמתנגד לאיחוד האירופאי הריכוזי והבירוקרטי, דוגל יותר בקידום אינטרסים לאומיים, שמירה על זהות לאומית, ובדרך כלל הוא גם יותר נוטה לכיוון הדתי נוצרי, ותומך בהגבלה של ההגירה לאירופה.

השינוי מתרחש בדרך כלל כאשר יש אכזבה מכיוון נוכחי, מה אתה רואה בהווה של אירופה שגורם לשינוי הזה של נטייה ימינה?

השינוי הזה דוחף אותם לריכוז נגד השמאל, נגד הרוסים, ולכן זה טבעי שעכשיו שהמטוטלת מגיעה לכיוון השני. אפשר היה לדעת מראש מה יקרה. ככל שהרוסים מפסידים במלחמה באוקראינה כך הימין יהיה גדול יותר. לכן אין כאן מה להוסיף, זה טבעי.

חיים: המנהיגים הימניים של היום לא מגדירים את עצמם כפשיסטים, אלא כימנים שמרניים. גם העיתונות מדברת יותר על השורשים שלהם ופחות על ההווה שלהם כפשיסטיים. ההווה נראה באמת יותר מתון. האם אתה רואה סכנה לעליית פשיזם מיליטנטי דוגמת מוסולוני למשל?

לא, אני לא חושב. אומנם יש בזה הרבה סכנות, אבל יש גם כוחות שעוצרים את זה ורוצים לראות את הדברים מתקדמים בצורה נכונה, טובה. אירופה נמצאת בגילוי בעיות מאוד גדולות של כלכלה ומסחר, ולכן אני לא חושב שזה הזמן לעשות חשבונות אחרים. הם צריכים לחשוב על העתיד הטוב שלהם אחרת הם עלולים לרדת לדרגת מדינות העולם השלישי.

חיים: לנוכח המגמה הזאת איך אתה רואה את העתיד של האיחוד האירופי?

צריך להיות איחוד אמיתי יותר ולא כמו שהוא עכשיו.

חיים: אתה יכול להגדיר מה זה אמיתי?

אמיתי אומר שמדינות יתקרבו יותר זו אל זו, ממש יתקרבו ולא שיהיו חייבים להיות יחד נגד האויב החיצוני שזו רוסיה.

חיים: האם בעינייך נטייה ריבונית היא נכונה יותר בהשוואה לנטייה פן אירופית כמו שהיה עד היום?

אני לא חושב שעתיד אירופה הוא להיות מחולקת לכל כך הרבה מדינות וגבולות וצבעים. נראה לי שבכל זאת היא צריכה ללכת לקראת חיבור יתר, כמעט ביטול גבולות, יותר חיבור כלכלות, נראה לי שכך זה יהיה. ארצות הברית צריכה יותר ויותר להתערב בחיבור האירופאי, דבר שלא קרה בזמן האחרון. לכן נדרש כאן בהחלט פרק זמן של עבודה נכונה לקראת חיבור בהרבה מאוד נקודות, שטחים.

חיים: תופעה נוספת היא שרוב המנהיגים הימניים אוהדים יותר כלפי ישראל מאשר מנהיגים אירופאים מהשמאל.

כן, זה ברור.

חיים: למה? איך אתה מסביר את זה?

אני חושב שהם רואים בישראל שותפה לכל מה שהם רוצים לעשות באירופה, והשמאל בזמן האחרון הוא לא שמאל כמו שהיה לפני עשרות שנים, אלא שמאל שדואג לאינטרסים שלו ומוכן לחלק את הכול ודווקא נמשך לחלוקה, למלחמות קטנות, לכל מיני דברים כדי להרוויח מזה שלטון ולחלק עוד יותר את המדינות. השמאל הופך להיות בעייתי, כי הוא לא כל כך שומר על היציבות הכלכלית, על היציבות האירופאית, העיקר בשבילו זה לגרום להתפוררות ועל ידי ההתפוררות הם חושבים שהם יכולים להרוויח.

חיים: התפוררות של מדינות?

של כל מדינה ומדינה שתתפורר לעוד כמה מדינות.

חיים: ומה התוכנית שלהם, מה יוצא להם מזה?

קודם כל, שלטון. כמו אצלנו, "בואו נחלק את המדינה למדינה ערבית ולמדינה יהודית", ועוד חשבונות רבים ותוכניות ארוכות.

חיים: אתה חושב שלשינוי המגמה הזה תהייה השפעה על עליית האנטישמיות באירופה?

לא, בינתיים לא נראה לי. אני חושב שמדינת ישראל דווקא מתנהגת בצורה נכונה בכך שהיא לא משייכת את עצמה לאיזה כיוון, אלא היא דואגת לחיבור ולסולידריות. היא מוכנה להיות מקושרת לאירופה ולא כל כך במגמה של ימין או שמאל.

חיים: אני שואל לגבי יהודי אירופה, האם הם עלולים לסבול מאנטישמיות באירופה כתוצאה מזה שהמשטרים נוטים יותר ימינה?

לא נראה לי. בינתיים לא. לטווח ארוך יכול להיות. אבל בינתיים לא, זה אפילו פועל לטובתם.

דודי: נושא נוסף, לאן הולכת הדמוקרטיה.

חיים: סקר של מכון המחקר של אוניברסיטת אוקספורד קובע שלמרות שהרבה יותר אנשים חיים היום תחת משטר דמוקרטי מאשר בעבר, אפילו בעבר הלא רחוק, בשנים האחרונות ניכרת בכל זאת ירידה בדמוקרטיות של העולם. זה מתבטא בכל הרמות, יש פחות מדינות דמוקרטיות, פחות אנשים שחיים במשטר דמוקרטי. לאנשים יש פחות זכויות דמוקרטיות, בכל העולם, לא רק באירופה. יש יותר אנשים שחיים במדינות שהופכות להיות יותר אוטוקרטיות. יש מעין סולם שמראה איך מגדירים דמוקרטיה, ולפי כל מיני קריטריונים מתברר שפחות ופחות אנשים חיים תחת קריטריונים דמוקרטיים. בעבר כבר היו תקופות כאלה, למשל בשנות השלושים, בשנות החמישים, ואחר כך שוב עלתה רמת הדמוקרטיה, ועכשיו לא ברור לאן זה הולך.

גלים כאלה יהיו שוב. שוב יהיה גל אנטי דמוקרטי ואחר כך דמוקרטי וחוזר חלילה. כי בעצם אף אחד לא יודע מה זה דמוקרטי ומה זה אנטי דמוקרטי ולכן אין בזה משהו חדש. אלא כמו תמיד מחליפים שלטון, מחליפים סדר ערכים, משתנים קצת לכאן או קצת לשם, והקהל, העם בכל מדינה ומדינה בודק מה לטובתו, כך או אחרת, וגם הפוליטיקאים משחקים זה עם זה. לכן אני לא חושב שיש כאן איזו נטייה ברורה, מסיבית, לכיוון דמוקרטיה או אנטי דמוקרטיה.

חיים: זה משרת את האזרח כשהמדינה היא יותר דמוקרטית?

אני לא חושב. זה משרת עד איזו רמה, ואחר כך אלו שנמצאים בשלטון מתחילים להשתמש בדמוקרטיה לטובת עצמם ומתחילים לדכא את העם, אולי יותר מהמשטר הבורגני.

חיים: זאת אומרת עד רמה מסוימת החופש היותר גדול הזה כן תורם.

כן.

חיים: ומרמה מסוימת והלאה זה הופך שוב כמו שאתה אומר, למנגנון ניצול?

כן.

חיים: בעינייך העם צריך להשתתף בקביעת צורת השלטון שלו, בקביעת השליט, מי ישלוט עליו ובצורה שבה הוא ישלוט עליו?

אני לא חושב שזה רציני, אני לא חושב שזה קיים והיה קיים באיזשהו מקום, אם כן אז לזמן מאוד קצר כדי להביא עוד שליט חדש לשלטון ולא יותר, אבל אחר כך הוא שוב הופך להיות לשליט וכך זה נגמר.

חיים: אבל האם יש תנאים מסוימים שבהם העם כן יכול להשתתף בקביעת השלטון. אולי נגיד אחרי תהליך חינוכי מסוים, אחרי תהליך של לימוד מסוים, אז יכול?

זה לא. כי תהליך חינוכי צריך להיות תחת איזה שלטון, ואף שלטון לא ייתן לתהליך החינוכי לחנך את העם כך שהעם באמת יבין מה זה נקרא חופש אמיתי. זו צריכה להיות רמה מאוד מיוחדת של העם שמחונך בצורה כזאת שבשבילו להיות בחיבור בין כל הפלגים והחלקים, זה יהיה בשבילו העיקר. שהחיבור יהיה עיקר המטרה של העם, שכולם יהיו מחוברים כאיש אחד בלב אחד וכולי.

חיים: מה זה באמת חופש אמיתי?

חופש אמיתי זה שלכל אחד יש שוויון עם כולם והם לומדים מה זה נקרא להיות שווים ומה הם צריכים לעשות בשביל זה, שיש הסכמה בעם מה הם צריכים לעשות ואיך לשלם עבור השוויון ושזה שווה לכולם וכדאי לכולם.

חיים: מה צריכה להיות מערכת היחסים בין המשטר או השליט לבין העם, אם זאת מערכת נכונה?

במערכת נכונה קדום כל זה לא שליט אחד, אלה חייבת להיות קבוצת האנשים שהם באמת נמצאים בשירות העם. וזה לא פשוט. העם צריך להיות מחונך לזה והשליטים האלה צריכים להיות ברמה שבאמת רואים ומרגישים שהעיקר בשבילם זה לשרת את העם.

חיים: אבל אמרת שהעם מחונך אם אמרת שצורת השלטון דואגת לזה שהעם יהיה מחונך רק לפי הצרכים שלו? אז איך מגיעים לזה?

על ידי החינוך הממושך שצריך להיות, שלומדים ומרגישים שאי אפשר אחרת להגיע לשליטת העם, שהעם בסופו של דבר צריך לשלוט אבל איך העם יכול לשלוט אם שליטה יכולה להיות רק על ידי קבוצה קטנה של האנשים מסוימים, קבינט או ממשלה? לכן תמיד מגיעים לאיזו פשרה בין זה לזה. אני עדיין לא רואה פתרון לזה חוץ מלחנך את העם בצורה ממושכת, ללמד אותו מה זה נקרא להיות בשוויון.

שלי: השאלה היא איך בעצם החינוך יעבוד כי כרגע במצב כזה זה בלתי אפשרי, אי אפשר להפיץ פה חינוך שיביא את העם לדרגה יותר עליונה שממנה יהיו מנהיגים יותר נכונים. האם הפרצה היא דרך חינוך של קבוצה קטנה שעוברת חינוך כזה ואז היא תגרום לזה להתפשט בעם?

יכול להיות. אני לא יכול להגיד שזה כבר עכשיו אקטואלי ואפשרי, אבל חינוך ממושך הדרגתי שמגיע מקבוצת מקובלים! בהדרגה חינוך בעם, זה כן יכול להיות.

שלי: יש אילו תנאים שיכולים להבשיל בעם שיאפשרו למקובלים להפיץ את החינוך הזה?

כן. צריכים לראות עד כמה הממשלות נכשלות, עד כמה מתפתח חינוך של חוכמת הקבלה בעם, עד כמה אנחנו יכולים לחנך את העם להבין, להרגיש שאין שום אפשרות אחרת חוץ מהחינוך שעליו חוכמת הקבלה מדברת, להיות כאיש אחד בלב אחד, קרובים זה אל זה, בהשפעה הדדית, בעזרה הדדית. זה מה שאנחנו צריכים לעשות, להסביר את זה יותר ויותר, ושזה לא יהיה לחינוך הקומוניסטי כמו שהיה פעם ברוסיה שבלבלו את האנשים. אבל צריכים להתחיל לעשות את זה. אני מקווה שהשנה אנחנו נתחיל לפרסם את תחילת החינוך הזה לעם ישראל ולכל העמים.

דודי: אמן. נעבור לנושא אחר, סליחה של עם. אנחנו נמצאים ערב יום הכיפורים וזה זמן של דין וחשבון, חשבון נפש של העם היהודי. השאלה, מה המשפט שעם ישראל עומד בו או צריך לעמוד בו.

לעשות חשבון נפש, בשביל מה אנחנו, למה אנחנו, מה התפקיד של עם ישראל, למה הוא מיועד, מה תפקידו בכלל בעולם, מה הוא צריך להביא לאנושות? כל הדברים האלה כתובים בספרים שלנו כבר אלפי שנים ואנחנו צריכים לפרסם ולהסביר למה זה כך.

דודי: אז על החשבון נפש ביחס למה שכבר ידוע, זה לא שהוא צריך לנחש מה צריך לקרות. הכול כתוב, הכול ברור.

הכול כתוב, רק לסדר את זה נכון ולהגיש את זה לעם ובכלל לכל העולם.

דודי: ואז החשבון הוא איפה אני, כל אדם פרטי ביחס לכתוב, לתפקיד?

כן, גם זה בפנים.

דודי: על מה עם ישראל צריך לבקש סליחה, לפחות השנה?

על זה שהוא לא מקיים את התפקיד שלו עד היום, ולכן אנחנו מגיעים לכאלו מצבים קשים, נוראיים כמו השמדה ושנאה וכן הלאה. זה הכול תוצאה מחוסר קיום של התפקיד שלנו בעולם.

דודי: אז ממי הסליחה בעצם, מעצמנו, מאומות העולם? למי הסליחה בדיוק פונה?

אנחנו מצטערים על זה שיש עלינו תפקיד מהטבע, מהבורא ואנחנו לא מקיימים אותו ועד היום לא קיימנו אותו כמו שצריך.

דודי: אז מה בדיוק החטא הגדול שאנחנו חוטאים בו?

שאנחנו סוגרים כלפי אומות העולם את הידיעה באיזו צורה ובאיזו שיטה הם יכולים להגיע לחיים טובים.

דודי: אם נסכם את זה, איזו תפילה אנחנו צריכים להעלות ביום כיפור הזה?

זה שנגיע לחופש פרטי וכללי, לשוויון, ואהבת לרעך כמוך ושבחיבור בינינו נגלה את הכוח הכללי של הטבע שיעלה אותנו למעלה מהטבע שלנו לטבע רוחני.

שלי: לא מזמן ראש הממשלה בישראל אמר שדי, מספיק לדבר על אחדות, זה שיח שכופה על אנשים להתחבר עם אנשים שהם מתקוממים נגדם ונגד הדעות שלהם, זה שיח מזויף. אנחנו צריכים להגיד את האמת ומקסימום לדבר על שיח מכבד, מה אנחנו צריכים לכבד ומה אנחנו לא צריכים לכבד, אבל להוריד כאילו את המונח אחדות מהשיח הישראלי. מה אתה חושב על אמירה כזאת?

מה יש לי להגיד על בן אדם שלא מבין שאנחנו לא יכולים לברוח מהתפקיד שלנו ומההיסטוריה שלנו ומהעתיד שלנו, ואם אנחנו לא נקיים את זה אנחנו שוב נגיע להשמדה. ואין לנו מה לעשות חוץ מלקיים את מה שאנחנו מיועדים אליו.

שלי: ובאמת, אתה כמקובל רואה שיש סיכוי שמישהו מהימין יתחבר למשל עם מישהו מהשמאל שחושב שצריך להקים פה ממשלה חצי ערבית?

לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על החינוך של כל אחד ואחד, שכל אחד יידע ויידע טוב, בפרוטרוט מה מצד הטבע אנחנו מחויבים כולנו, גם ערבים, גם יהודים, כולנו, אנחנו חייבים לבצע כדי לחיות בצורה טובה. זהו. ולא מי צודק ומי לא ועד כמה כל אחד וכן הלאה, אלא כולם יחד, כך הטבע מעמיד אותנו בחשבון.

שלי: האם הטבע מצפה שנצליח למצוא משהו שאנחנו אוהבים גם באדם שאנחנו מתנגדים לדעותיו? מה הטבע מצפה שנעשה במצב שיש כזאת דחייה הדדית עצומה?

לעלות למעלה מהדחייה ההדדית.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, חרם נגד תומכי ישראל באוניברסיטת ברקלי.

חיים: באוניברסיטת ברקלי שבקליפורניה תשעה ארגוני סטודנטים אימצו לאחרונה תקנה שאוסרת על תמיכה במדינת ישראל או בציונות. על פי נוסח התקנה חל איסור לתמוך בציונות, במדינת האפרטהייד, ישראל, ובכיבוש פלסטין. התקנה גם מוסיפה שהחרם חיוני לביטחון ורווחת הסטודנטים הפלסטינים בקמפוס. הדיקן למשפטים של אוניברסיטת ברקלי, ארווין צ'מרינסקי, שהוא יהודי, אמר שעל פי התקנון החדש גם הוא לא יוכל ללמד שם מכיוון שהוא תומך במדינת ישראל ו-90% מתלמידיו היהודים גם הם צריכים להיות מורחקים.

האנטישמיות באוניברסיטת ברקלי לא התחילה אתמול, אתה יודע את זה טוב מאוד, אבל האם היוזמה האחרונה היא עליית מדרגה מהבחינה הזו?

קודם אלו היו ארגונים קטנים אנטישמיים באוניברסיטה הזאת, ולאט לאט הם עבדו והתרחבו עד כדי כך שכנראה עכשיו זה המצב. אני לא יכול להגיד שזה לא היה צפוי וברור, אבל עכשיו הם הגיעו לכך. פעם דיברתי עם הסטודנטים היהודים, הם לא הסכימו לכך שהאוניברסיטה מתדרדרת לכאלה דברים כמו שהם נראים היום. וזה לא הסוף.

אבל כך אנחנו רואים, שאם עובדים בצורה נחרצת אז מגיעים לכאלה תופעות.

חיים: למה יש יחס כזה סלחני לאנטישמיות שם? כי זו גם לא הפעם הראשונה ויש היסטוריה ארוכה מאוד של אנטישמיות באוניברסיטה הזאת. למה אף אחד באמת לא מתקומם נגד?

אני לא יודע, לא חקרתי למה דווקא בברקלי, באמת מעניין. אני לא יודע מה התשתית לכך, מה עומד מאחורי זה. אבל כך המצב הזה יתפשט בכל האוניברסיטאות לאט לאט. ברור שכך קורה, מפני שהיום רוב הסטודנטים הם ערבים או כאלה שתומכים בהם, ולכן כך הם עוברים לכאלה צורות אנטישמיות. ברור שכך יהיה.

חיים: כן. זה כבר מפושט למען האמת, ובמיוחד במדינות שיש להן יותר נטייה לכיוון המפלגה הדמוקרטית, למשל באוניברסיטאות בניו יורק, בדרום קליפורניה, בבוסטון, גם שם יישמו צעדים נגד פעילים או חוקרים פרו-ישראלים. אתה בעצם הסברת שזו לא מגמה חדשה ושהדבר הולך להתפשט. אז בעצם, לאור האיומים הנוכחיים שרואים על סטודנטים יהודים, מה צפוי לסטודנטים יהודים בארצות הברית?

צפוי שילכו לאוניברסיטאות שבהן הם יהיו הרוב, ושם ילמדו. שיעזבו את האוניברסיטאות האלו.

חיים: אין להם כל כך אוניברסיטאות שבהן הם רוב, אולי חוץ מישיבה יוניברסיטי.

שיבנו, אין בעיה, שיבנו.

חיים: כשצ'מרינסקי, אותו דיקן פקולטה באוניברסיטת ברקלי, אומר שעל פי ההגדרה, וזה גם ידוע, על פי ההגדרה הבינלאומית של אנטישמיות, שארה"ב חתומה עליה דרך אגב, אנטי ציונות היא אנטישמיות, ובכל זאת אנחנו רואים שחוקים לא מונעים את התפשטות האנטישמיות. אנחנו אומרים שחיבור בין יהודים אמור לנטרל את האנטישמיות, אבל במצב הנוכחי איך סטודנטים יהודים צריכים להגיב, במצב שלהם, על האנטישמיות הגוברת בארה"ב?

הם צריכים ללמוד למה כולם שונאים אותם, ואז הם ימצאו את התשובה, ולפי זה הם ימשיכו בלימוד ובהפצה. כך הם יכולים להתחיל להזיז את כל המצבים הללו לכיוון הניטרלי לפחות.

חיים: זאת אומרת, אם הם יבינו למה שונאים אותם.

כן.

חיים: אז הם גם ידעו מה לעשות כנגד זה?

כן.

דודי: נעבור לאייטם הבא שלנו "עולם ללא עבודה".

שלי: כבר שנים מדברים על כך שבקרוב נאבד מקומות עבודה לטובת הטכנולוגיה. לפי דוקטור דניאל סוסקין שכתב את הספר "עולם ללא עבודה", הטכנולוגיה לוקחת מאיתנו היום יותר משימות מאשר בעבר, ולמי שמאבד את המשרה שלו, יש פחות מקום בחלקים אחרים בכלכלה. לטענתו, בעוד כמה עשורים לא תהיה עבודה בעולם למרבית האוכלוסייה, וגם מאז הקורונה אנחנו כבר מתחילים לראות שינויים די דרמטיים בשוק העבודה ובמוטיבציה של אנשים לעבוד.

מה דעתך, האם כך הוא באמת המקום שאליו הולך העולם, להיות עולם ללא עבודה?

כשאנחנו מסתכלים על החברות שהיו קיימות לפני חמש מאות, אלף, אלפיים שנים או אפילו יותר, אנחנו לא מוצאים שבני אדם חיו בתוך עבודה, שהעיקר הייתה העבודה, שגבר או אישה יוצאים מהבית עם עוד כמה ילדים, מכניסים אותם לאוטו, מסיעים אותם לגני ילדים, לבתי ספר ונוסעים לעבודה. שיום שלם הם נמצאים בעבודה ואחר כך אוספים אותם וכן הלאה.

זאת אומרת, אנחנו לא רואים שכך היה. גם כל העמים הפרימיטיביים שחיו באפריקה, ובכל מיני מקומות בעולם, הם לא עבדו מהבוקר עד הלילה, כמונו. אמנם הם עבדו בעבודה פיזית קשה יותר, אולי, שאמנם הם היו מורגלים לה כבר, אלא שהם עבדו מספר שעות ואחר כך נחו, ישבו יחד סביב המדורה, והחיים היו אחרים.

היום אנחנו רוצים למצוץ מכל אדם את כל המיץ שלו, את כל הכוחות שלו, וחוץ משמונה שעות עבודה ביום נוספות עוד שעתיים שלוש, כמה זמן שהוא צריך, כדי להגיע למקום עבודה או בחזרה הביתה, זאת אומרת, אנחנו לא חיים. אנחנו משרתים את מקום העבודה שלנו, ואלה כל החיים שלנו. חוץ מזה שצריך להמשיך גם אחרי הסיום בבית הספר ללמוד עוד כמה שנים, ועוד להשקיע. אנחנו עשינו מעצמנו כעבדים לחיים החדשים האלה.

וכשכולנו נמצאים בפעולות כאלה, אנחנו כבר לא מרגישים שזה נכון או לא נכון שאנחנו עבדים או לא. אנחנו צריכים לחשוב היטב מה היה ומה קורה היום. ואם אני מסתכל על אפריקה, יש לי שם גם כמה חברים שאני יכול לדבר איתם, והם אומרים שאין דבר כזה, אין. ברוב שעות היום חוץ מהלילה, האנשים בשבטים ההם נמצאים במנוחה. הם עושים דברים, אבל בכמה זמן שהם צריכים כדי לאכול, להתלבש ולהאכיל את עצמם, וזהו, והכול יחסית בסדר, הראש פנוי, שום דבר לא לוחץ.

מה שכן, אצלנו בעולם המודרני, אנחנו עבדים והם חופשיים. צריך לפתור את הדבר, אני לא רואה לכך סוף. עכשיו, על ידי הטכנולוגיה ועל ידי הזמן החדש כשמתחיל כבר יחס חדש לחיים, לעבודה ולכול, אז אנחנו רואים שאנחנו צריכים לצאת מזה. נחשוב מה לעשות, אבל ודאי שהטכנולוגיה גם עוזרת לנו להפסיק לעבוד כל כך קשה. וחוץ מזה בשביל מה בכלל מייצרים כל כך הרבה דברים ואחר כך זורקים, יש כאן ממש יסוד של הסוף שלנו. נקווה שאנושות תחשוב על כך ותיתן פתרון.

שלי: כשאתה מדבר, פתאום מסתכלים מהצד על האנושות, אתה אומר שהיא כמו אנושות תחת היפנוזה. היה לה טוב, היא הייתה רגועה, חיה בנחת, ופתאום אנשים נכנסו לאיזה שיגעון של לעבוד מהבוקר עד הלילה, לא ברור בשביל מי ומה אנחנו עובדים. וכל זה בשביל שתהיה בסוף טכנולוגיה שתשרת אותנו, שתחזיר אותנו, כמו שאתה הרבה פעמים נותן את הדוגמה הזאת של המקסיקני, להחזיר אותנו לחופש שהיה.

אז בשביל מי אנחנו עובדים עכשיו, מה התמריץ לכך, האם זה אמיתי או אשליה?

כדי ש-10% מהחברה שלנו יהיו מאוד עשירים, ויוכלו להרשות לעצמם כל מה שבא להם. וזה לא עושה אותם מאושרים, חוץ מהרגשה שהם יכולים להרשות לעצמם, זה הכול.

שלי: והם מצליחים לייצר לנו תפיסה כזאת שכל הזמן "תרוצו, תרוצו"?

כן.

שלי: האם אתה מרגיש שמשהו משתנה היום בבני האדם?

יכול להיות שעכשיו יהיו כמה גורמים שיגבילו אותנו מלעבוד בלי הפסקה ובכל מיני מצבים שבהם אנחנו כל הזמן רצים. אני חושב שעכשיו תהיה איזו הזדמנות לעצור ולחשוב ולא בגלל שאנחנו חכמים אלא בגלל שמקורות הטבע אוזלים.

שלי: איך זה שהם אוזלים ישפיע על העבודה שלנו?

מה את יכולה לעשות?

שלי: האם יפסיקו לייצר?

אם לא יהיה ממה, אז כן.

שלי: אמרת שעבודה היא הדבר שממלא את חיינו, אנשים מרגישים שזאת הזהות שלהם, שהיא מגדירה אותם ונותנת להם ביטחון בחברה. מבחינת הטבע, מה תפקיד העבודה עבור האדם?

לתת לאדם הרגשה שדרך העבודה הוא קשור לחברה, לכל האנשים האחרים, ושהוא משתתף יחד איתם ביצירת התוצרת החברתית הלאומית.

שלי: איך מגבילים זאת כך שהעבודה תישאר ברמה שמייצרים משהו הכרחי עבור החברה ולא בונים מגדלים גבוהים יותר של חומר?

זה תלוי כבר בהסברה, בחינוך ובהכרת הרע.

שלי: סוסקין שכתב את הספר מציע לשאול למה היום העבודה ממוקמת במרכז החיים שלנו, אולי אפשר לבנות מוסדות ולהתארגן כך שאנשים יוכלו לקבל הכנסה ממקור אחר וגם תחושה של משמעות ויעוד ממקור אחר.

צריכים לחנך אותו אחרת, כי איך יכול להיות שאדם יעבוד ללא תמריץ וללא תשלום? כי כך מנתקים את האדם מהעבודה שלו, מהתוצאה ומהתוצרת.

שלי: האם נכון בעינייך שתהייה הכנסה אוניברסלית ואנשים יחליטו אם הם רוצים לעבוד כתחביב, או גם ההכנסה האוניברסלית תהייה מותנית בזה שהם תורמים לחברה?

בוודאי שמותנית במה שהם תורמים לחברה, איך יכול להיות אחרת? האם האדם יעבוד סתם בלי להרגיש שהוא תורם משהו ומקבל עבור זה משהו? בלתי אפשרי.

שלי: הוא יישב בבית ויקבל הכנסה בסיסית.

את לא מבינה את טבע האדם, את טבע החברה ואיך זה עובד. אף אחד לא יוכל לעבוד ללא חומר דלק.

שלי: איך בעינייך צריך להיראות העולם של מחר שבו לאנשים באמת לא תהייה עבודה? איך זה צריך להתנהל מבחינת הכנסה בסיסית?

לא תהיה הכנסה בסיסית ואנשים ימותו ברעב. אדם לא יכול לעבוד בלי תשלום, הוא חייב לקבל הכנסה.

שלי: האם האדם צריך לעבוד מספר מצומצם של שעות למען הכרחיות החברה ולקבל על זה שכר?

כן, יכול להיות. מגבילים אותו כך שאסור לו לעבוד יותר מ-5 שעות. למה? כי אין עבודה לכולם.

שלי: מה תהיה הרגשת המימוש והמשמעות של האדם אם מורידים לו את המימוש העצמי, החלומות והשאפתנות, והוא עושה את הדברים בצורה אפורה ושגרתית?

שהוא לא מנצל את עצמו. הוא רוצה להרוויח יותר, הוא רוצה לנסוע, לטוס, לראות, להרגיש ולהיות יותר מכולם. אבל הכול יכול להתקיים אך ורק אחרי חינוך, ובלי חינוך הכול ממש מועד לכישלון.

שלי: בינתיים העולם מתקדם בלי לשנות את החינוך, הוא מתחיל לייצר רובוטים, אנשים מפסיקים לעבוד ומתהווה איזו מציאות בלי חינוך.

כן, עד שיהיה משבר.

שלי: האם כשיגיעו למשבר אז יבינו שצריך חינוך?

אז יבינו שצריכים כאן סדר חדש.

שלי: מה אתה רואה בסדר החדש הזה? לאדם יש משיכה, שאיפה למצות את היכולות שלו, לסחוט את עצמו במקסימום אפילו אם זה כתרומה לחברה.

כי הוא מקבל מזה סיפוק.

שלי: איך אנחנו לא מוחקים את החלק הזה באדם גם בחברה שהיא פחות תחרותית וחומרנית?

רק על ידי חינוך.

שלי: מה הערך שתחנך אותו אליו?

כאשר הוא עובד למען החברה זו תרומה גדולה וזה כבר השכר בעצמו.

שלי: מה העבודה שהוא צריך לעשות למען החברה?

לא חשוב, העיקר שהחברה תהנה ממנו.

שלי: כלומר הוא יכול לייצר שרוכי נעליים או שהוא יכול להתעסק בחיבור, כל אחד לפי הנשמה שלו.

כן. למה לייצר שרוכי נעליים זה פחות משמעותי מלאפות עוגות, לחם או לבנות בתים?

שלי: הרי יש באדם איזו התפתחות, איזו התרחבות פנימית, שכלית ונפשית.

בדיוק על זה אני מדבר, הוא יכול לייצר שרוכים, ואם הוא מעריך את העבודה שלו כי הוא עושה אותה למען החברה, אז העבודה שלו שווה הרבה.

שלי: האם אנחנו נתפתח רק ברמת הכוונות הפנימיות שלנו?

ודאי.

שלי: האם מתוך כך יגיע באופן טבעי גם הצמצום החומרי?

כן.

שלי: רק מקובלים יכולים להנחיל זאת לחברה.

ודאי.

דודי: הנושא הבא - הוריקן איאן.

חיים: עד לפני שבוע הייתה תחושה שהשנה עונת ההוריקנים באוקיינוס האטלנטי רגועה למדי. אבל לפני שבוע הוריקן איאן הגיע לקובה, הציף את האי לחלוטין, הרס את תשתית החשמל בכל האי בצורה כל כך קשה כך שהם לא יכולים להפעיל אותו מחדש, כרגע אין חשמל בקובה כבר הרבה זמן. הם אפילו מחלו על כבודם ופנו לארצות הברית בבקשת סיוע.

משם ההוריקן המשיך לפלורידה והוריד מאות מילימטרים של גשם בתוך פחות מיממה בשילוב רוחות שהגיעו במקומות מסוימים ל-240 קמ"ש. משם הוא המשיך לקרוליינה והוריד עוד מאות מילימטרים של גשם. ייקח שבועות רק להעריך את הנזק שהסופה גרמה ושנים לתקן אותו, ומי יודע מה יבוא בינתיים. מה שכבר ברור זה ששכונות וגם עיירות שלמות בפלורידה נחרבו, למעט מבני ציבור מבטון, וגם שם שרד רק מה שמעל גובה פני המים שהיה במקומות מסוימים חמישה מטר. כרגע אין מים זורמים בפלורידה, אין חשמל, הרחובות מוצפים, המים מזוהמים במי ביוב, מספר ההרוגים לא ידוע כי אי אפשר להגיע לאלפי אלפי בתים שפשוט קרסו, ובטח לא לבדוק מה יש שם בפנים.

מדענים טוענים שמשבר האקלים לא גרם לסופה עצמה אבל כן החמיר אותה. איך אתה רואה את מצב הדברים כרגע?

הדברים האלה היו, ישנם ויהיו, והם יהיו יותר עוצמתיים. ככל שאנחנו נכנסים לטבע ואפילו לא יודעים במה אנחנו כל כך מנוגדים לטבע, אז זה מה שקורה. לא נראה לי שזה יגמר כל עוד לא נבין איך להפעיל השפעה טובה על הטבע כדי להרגיע אותו. הטבע הוא אלוהים, לא שאני אומר להשתחוות לטבע, לרוח ולגשם, אבל הטבע בגימטרייה זה אלוהים.

חיים: מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו רואים כאן פעולות עליונות של כוח עליון שמשפיע עלינו בצורה מסוימת כדי ללחוץ עלינו ולעזור לנו להבין מה נדרש מאיתנו. כמו שהוא נותן מכות ליהודים כי רוצה לתקן אותם, ליישר אותם, כך הוא נותן מכות לאמריקאים במיוחד, כדי ליישר אותם, לייצב אותם נכון.

חיים: למה במיוחד?

כי יש להם יכולת והם גמישים, הם יכולים לתקן את עצמם ולקרב את עצמם לטבע.

חיים: פלורידה מנוסה בהתמודדות עם הוריקנים, וגם להוריקן הזה היא התכוננה ברצינות, אבל מול סופה כזאת חזקה היא הייתה חסרת אונים לחלוטין. האם יש איזה מסר שהיית רוצה שתושבי פלורידה ישמעו, משהו שיכול לתת להם כיוון, נחמה, תובנה מסוימת?

זו מדינה מאוד עשירה וכנראה שהיא יכולה לסבול יותר ממדינות אמריקה האחרות, לכן אני לא דואג להם, ודי למבין.

חיים: כמו שאמרת קודם, התופעות האלה של האקלים הולכות ונהיות יותר ויותר קיצוניות והתהליך הזה נמשך כבר שנים. עם זאת התשובה היחידה שהאנושות מציעה לבעיה היא שצריך לצמצם פליטות גזי חממה. למה אחרי כל כך הרבה שנים כשרואים שהמגמה הולכת ומחמירה אנחנו לא קולטים שיש כאן עוד משהו מעבר לזה?

קודם כול, אפילו מול הדרישות האלה אנחנו לא יכולים לעמוד כל כך. חוץ מזה יש עוד הרבה השפעות שליליות שלנו על הטבע שאנחנו לא נוגעים בהן. מה לעשות? אין שום דבר לעשות מלבד חינוך.

חיים: למה האנושות תקועה בכיוון אחד של פתרון?

זה לא כיוון אחד, אלו הרבה כיוונים אבל פתרון פשוט. אנחנו צריכים לסדר את החיים שלנו כך שלא נגרום נזק לאיזון שבטבע. אי אפשר לעשות כאן שום דבר, אלא אם אנחנו רואים תעשיה, או מעשה שבו אנחנו גורמים חוסר איזון בטבע, יש למחוק אותו מיד ולתמיד.

חיים: אבל אז שוב יתמקדו בדלקי מאובנים ובדברים דומים, ורואים שזה לא פתרון, זה לא עוזר, המצב רק הולך ומחמיר. המציאו מכונות חשמליות, ומה קיבלנו מזה?

זה לא העניין, חוץ מזה זה דבר קטן מאוד. אנחנו צריכים להפסיק כל דבר שהוא לא הכרחי, ולא שאנחנו מייצרים כל מיני דברים ואחר כך שורפים, זורקים אותם לים. אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בהוצאת כל החומרים, ובכלל, מספיק לנו.

חיים: האם יש באמת איזו דרך שנוכל לכפות על עצמנו כזה צמצום?

אני לא יכול להגיד, אני לא שליט ולא יודע, אבל אם יש לנו כל כך הרבה ארגונים כמו או"ם ואונסק"ו וכדומה, אז כנראה שאנחנו יכולים להתארגן. תועלת מזה לא ראיתי, אבל מאין ברירה צריכים לעשות סדר.

דודי: הימים הנוראים ובפרט יום כיפור מעוררים שאלות רבות בקרב אנשים שעזבו את הדת והחלו להיות חילוניים. חלקם מודים שנדרש להם זמן כדי להבין שהם אף פעם לא היו חילוניים וגם לעולם הם לא יהיו דתיים, הם תמיד מרגישים כמו מהגרים, אנשים בלי בית, בלי מסגרת. השאלה היא, מה זה מצב הביניים הזה שאדם נמצא חסר זהות, לא דתי ולא חילוני?

כי הוא לא יודע מה זה להיות דתי ומה זה להיות חילוני. אנחנו אלה שצריכים להסביר להם בדיוק מה זה, ואז הם יחליטו איפה הם נמצאים.

דודי: איך היית מגדיר בפשטות מה זה דתי ומה זה חילוני לפי הקבלה?

איש דתי הוא שאומר שהחיים שלו נמצאים בידי כוח עליון שהוא טוב ומיטיב והוא חייב לקיים את הפקודות של הכוח הזה. איש חילוני לא מרגיש שהוא נמצא בידיים של הכוח העליון אלא בידי הטבע, החברה.

דודי: למה לדעתך אנשים נולדים לתוך חינוך דתי כלשהו, לא נקלטים בחברה, נפלטים ממנה ויוצאים לחברה חילונית? מה זו ההתפתחות הזאת?

זה חוסר חינוך או דתי או חילוני, גם זה צולע וגם זה צולע. אנשים נמצאים עם שאלות קיומיות שם ושם, ואף אחד לא מרגיש שהוא בטוח ויודע איפה הוא חי ואיך לחיות.

דודי: האם אדם יכול לנתק את הגירסא דינקותא שלו, לא משנה באיזו סביבה הוא נולד, ולפתוח דף חדש בחיים, או שהוא תמיד יישאר עם הרקע שהוא גדל עליו?

יכול להיות שהוא תמיד יישאר אבל זה לא חשוב, החשוב הוא אם יש ארגון שיודע את האמת, והארגון הזה בכל כוחו מפרסם את האמת הזו לכולם. ואז יש מקור, באר מים חיים שממנה אפשר לשתות את המים האלה ולמלא את הצימאון - מה הם החיים, מהי מטרת החיים וכן הלאה.

דודי: אדם שמרגיש רגל פה ורגל שם, מה המקור הזה ייתן לו, מה המים החיים האלה יתנו לו?

הוא יידע איך ללכת. זו צריכה להיות הדרך השלישית.

(סוף השיחה)