ישיבת כתבים
שיחה 20.4.21 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה
חיים: לפני יומיים כשלמדנו על פרעה, אמרת תסתכלו על העולם איך הוא נהנה מהרצון האגואיסטי, וככל שיש יותר רצון אגואיסטי באדם הוא נקרא יותר מוצלח. וככה אנחנו ממשיכים, מתפתחים, עד שבסוף מגיעים למצב שכל ההתפתחות הזאת נראית לנו כמו פסולה ופסה, מגיעים למצב שכבר לא יכולים כל כך להשתמש באגו כי הוא לא נותן לנו פרי, המלך כאילו עירום. ואז אנחנו רוצים להחליף אותו, רוצים לצאת משליטת הרצון לקבל כי רואים שהוא רק עושה לנו רע, מעורר אותנו לכל מיני הישגים, אבל כבר מרגישים שלא יוצא מזה שום דבר. אז בונים פירמידות, ורואים שאין בזה שום תקווה, ובסוף כל מה שיש לנו מהפירמידות האלה זה בית למתים. ואז אמרת שנצטרך לעבור עוד הרבה תרגילים כאלה, הרבה פנדמיות, מלחמות וכל מיני צרות שאנחנו עוברים, עד שנגיד מספיק, בואו נעשה שביתת נשק ונחייה בצורה יפה. אמרת שעוד נדבר על איך האנושות יוצאת מזה.
אז רצינו לדבר על זה. איך אתה רואה באמת תהליך שבו האנושות יוצאת מתוך הבית למתים הזה, מתוך פרעה הזה?
אם אנחנו רואים לפי מה שאומרים המקובלים על מלחמת גוג ומגוג, על תחיית המתים שזה מדובר עלינו, על הרצון לקבל שלנו שהוא מת ואיך הוא קם לתחייה, זאת אומרת לעל מנת להשפיע, איזה שינויים הוא צריך לעבור, אז אלה באמת דברים מאוד מאוד רציניים, אפילו נוראיים, ומי יכול לעבור את זה. וודאי שנעבור, אם זה יעבור עלינו אז אין מה לעשות, בעל כורחנו אנחנו נעבור ממצב למצב. אבל איך אנחנו יכולים ללמוד על זה, איך להתקדם לזה, איך להיות מוכנים, איך לעשות את זה כך שזה יהיה גם לפי הרוח שלנו, זו בעיה. את הדברים האלה צריכים ללמוד. מלחמת גוג ומגוג, מלחמות שכל הרע מתגלה ומראה את עצמו שהוא רוצה לשלוט בכל התוקף, ללא שום אפשרות להמתיק אותו במשהו, את זה באמת קשה לתאר. "שונאי אדם יושבי ביתו" וכולי, זאת אומרת בכל מקום אנשים יראו רק שונאים, רק אויבים, שצריכים רק לפחד מכל אחד ומכל מקום.
חיים: אתה יכול קצת לתאר את התהליך של היציאה מזה?
יציאה מזה אני לא יכול לתאר. בצורה כללית אפשר להגיד, שאחרי כל הגילויים הרעים מגיעה הכרת הרע ואז יוצאים מזה. מחליטים פה אחד שאי אפשר לעשות שום דבר, כי לפנינו מוות, פיזי, רוחני, בכלל כול מה שמתגלה, ואז אנחנו מחליטים שצריכים להחזיק זה את זה ויחד לצאת. אפשר לעבור את ים סוף רק בתנאי שאנחנו מחזיקים זה את זה ויחד נכנסים למים, ואין שום בעיה, אז עוברים, אבל זה בתנאי שיחד כולם.
חיים: דיברת על זה שהעולם יתחיל להרגיש שההתפתחות האגואיסטית היא פסה.
לזה צריכים עוד גילויים, גילוי הרע.
חיים: כן, אבל בעצם אין לעולם משהו אחר, אין לו אלטרנטיבות, אז מה זאת אומרת שההתפתחות האגואיסטית היא פסה, איך בכלל הוא יגיע למחשבה הזאת?
מאין ברירה, אז יתגלה. זה כמו שנולד משהו חדש. אם היית מסתכל על אישה שמולידה, גם כן, אם אתה יודע מה צריך להיות ומאיפה זה יוצא אז בסדר. אבל אם אתה לא יודע, אתה חושב שכאן צריך לקרות משהו, אולי אני אפתח לה את הבטן, אולי אני אוציא לה את זה מהפה או מאחורה. אנחנו לא יודעים איך צריך להיוולד העניין. אבל הוא חדש.
חיים: העניין הוא, כדי שאדם יחשוב על אופציות אחרות, על התפתחות אחרת מההתפתחות האגואיסטית, הוא צריך איזושהי אלטרנטיבה. למשל אנחנו לא היינו יודעים שיש יום אם לא היה לנו גם את הלילה, שני הפכים. אבל אם אין לאנשים תפיסה של גישה אלטרואיסטית, של התפתחות אלטרואיסטית, מאיפה תבוא להם המחשבה שצריך לצאת מהאגואיזם וללכת על הגישה ההפוכה?
"טוב לי מותי מחיי", פשוט מאוד. שאין לו ברירה, שהוא רוצה בכל מחיר, רוצה למות, לא חשוב, רק לא להרגיש את עצמו במצבים כאלו. אנחנו רואים הרבה מקרים, הרבה סיבות שאנשים רוצים למות כדי להעדיף את המנוחה מהכאב. האנושות תתקרב לזה.
חיים: מנוחה מהכאב אני מבין, אבל איך הוא יבין שמקור הבעיה זה האגו שלו עצמו?
הוא בעצמו לא יכול להבין. יהיו לו הכנות נכונות מעצמו, מתוך הייסורים שהוא עובר, ואחר כך זה יהיה גם גילוי. לכן זה נקרא דור המשיח, הדור האחרון, שבכל זאת זו תהייה התגלות אחרת. זה נקרא מלך המשיח.
חיים: למה קראת לזה בית למתים? זה היה ביטוי מאוד חזק.
כל רצון לקבל שהוא על מנת לקבל הוא נקרא מת, רק עדיין הוא רץ כאילו לחפש במצבו מילויים, עד שמגיע לייאוש הכללי ובזה הוא כבר מוכן לתיקונים. אבל באמת כל כדור הארץ כמו שהוא היום הוא בית למתים. תראה במה עוסקים, מה עושים, כמה זה לא שייך לחיים רוחניים, כמה כל הרצון לקבל הזה שהוא כולו על מנת לקבל, בכל דצח"מ הדרגות שלו, אין לו שום עתיד. הוא חי באשליה, כמו שהזוהר אומר, שהם חיים עם העיניים בפנים, שמתסכלים בפנים בתוך עצמם, כי הם לא רואים את העולם, לא רואים את החיים, רואים רק את מה שקורה להם ברצון לקבל הקטן שלהם, זאת אומרת נמצאים ללא הכרה. אלה החיים שלנו כאן, ללא הכרה לגמרי. תסתכל, אנחנו מוכנים אפילו להסכים עם זה היום.
חיים: להסכים עם מה?
שחיים ללא הכרה. האם אנחנו יודעים איך אנחנו חיים, למה חיים, בשביל מה, מה קורה? לא. ממש כמו חיות.
חיים: אבל אנשים מנסים להבין מה קורה, למה קורה.
כלום. לא מסוגלים עם הכלים שלהם.
חיים: לא מסוגלים אבל מנסים, לא?
לא. העניין הוא שאם אתה רוצה לחקור משהו, אתה צריך להיות למעלה מאותה התופעה שאתה הולך לחקור. ולכן הם לא יכולים להבין שום דבר על העולם הזה אם הם לא יעלו למעלה מהדעת, זאת אומרת למדרגה יותר עליונה. לכן זה שמנסים, מנסים בשביל מה? כדי לשלוט יותר, כדי להרגיש יותר, להרוויח יותר. זאת אומרת הגישה מלכתחילה היא פסולה.
חיים: אנשים, כשמשהו לא הולך להם, הם סובלים, מתייאשים, לוקחים איזו הפסקה, פאוזה. אחר כך, בגלל שאין להם אלטרנטיבות הם שוב חוזרים לנסות. איך הם יתחילו לעבוד בצורה אחרת?
רק על ידי סבל גדול והפצת חכמת הקבלה. שתי אפשרויות יש כאן כדי לצאת.
חיים: מה זה נקרא בית לחיים?
בית לחיים זה שיש כאלו רצונות שבהם אפשר לקבל הכוונה נכונה לעל מנת להשפיע.
חיים: מה נהייה בית לחיים?
אותו בית למתים הופך להיות לבית לחיים. הרצון הוא אותו רצון, אין אחר. אלא נהפוכו, זה מה שצריכים לעשות.
חיים: מה מתהפך בדיוק?
רצון זה כל הבריאה. הכוונה להשתמש ברצון, להפוך אותו מעל מנת לקבל לעל מנת להשפיע.
חיים: אז הבריאה כרגע היא בית למתים.
כן.
חיים: וכשהיא תהייה בית לחיים איך היא תראה?
"איש את רעהו יעזורו", כולם באהבה, כולם בחיבור, הבורא מתגלה ביניהם, ועל ידי החיבור של הנבראים עם הבורא כולם מגיעים למצב שכל הבריאה מתגלה מתחילתה עד סופה
חיים: אז אולי באמת לסיכום הנושא, איך האנושות עוברת מבית למתים שבו אנחנו נמצאים עכשיו, לבית לחיים?
על ידי הכרת הרע.
מה זאת אומרת?
כי זה צריך לעבור על אנושות בצורה כזאת שהיא תגיד "די, אנחנו לא מסוגלים יותר, לא יכולים יותר", שיתחילו לצעוק, יתחילו לשמוע למקובלים, והדעה הזאת בעצמה תתגלה בהם, שחייבים לדרוש מהבורא חיים אחרים. וכך הם יתקדמו.
חיים: אתה רואה את זה כתהליך, או כמשהו שיקרה בבת אחת?
זה תהליך, אבל נראה לי שהוא לא יהיה ארוך.
דודי: נעבור לנושא השני שלנו, קשיים בחזרה לשגרה.
טלי: לאחר שנה של טלטלות, אי וודאות, שינוי הרגלים, ריחוק חברתי, חרדה כלכלית ונפשית, החזרה לשגרה בישראל מציפה קשיים. אומנם חלק מהאוכלוסייה מסתערת על החזרה לשגרה בשמחה, אולי אפילו מרבית האנשים. אבל יש כאלה שחווים את זה באופן אחר, ודווקא כשהחיים מתחילים לחזור למסלול המצוקה הנפשית משתלטת עליהם. על פי מומחים מדובר בכ-15% מהאוכלוסייה. השאלה הראשונה היא איך מצליחים בכל זאת לחזור ולנהל חיים של שגרה אחרי שנה של ניתוק, איך אדם צריך לארגן את עצמו מחדש?
אני חושב שהוא צריך בכל זאת לראות לפניו איזו מטרה. בשביל מה הוא חי לפני פנדמיה, איך הוא חי בתקופה הזאת, בשנת הניתוק, ואיך הוא רוצה לחיות עכשיו? מה סך הכול העתיד שלו, בשביל מה לחזור? אולי אני אקח איזה כדור ואכנס לחלום שאני עדיין נמצא בווירוס והכל מסתדר יום יום. בשביל מה לי לחזור לחיים האלו? את יודעת, זה כמו שהביוב עולה למעלה באמבטיה או בשירותים, את רוצה שככה שוב זה יעלה, כל החיים הנוראיים שלנו?
אם את שואלת אותי אני לא הייתי חוזר לשם. כבן אדם, לא הייתי חוזר לשם בכלל, בכלום. כשהאנשים ישבו בבית, הרחובות היו ריקים, הכול היה רגוע ושקט, זה היה ממש יפה מאוד. אני הרגשתי נהדר. מה אנחנו מרוויחים עכשיו? שוב ריצה, שוב כל מיני עסקים, בעיות, שוב לוקח להגיע מפתח תקווה לתל אביב שעתיים נסיעה, מה טוב בזה?
טלי: אני לגמרי יכולה להזדהות עם כל מילה שאתה אומר. אבל המציאות חזקה יותר, אנשים צריכים לחזור לעבוד, להתפרנס.
אני לא אומר שלא, צריכים לקבל את זה, אבל יחד עם זה שמקבלים, האם אפשר בדרך לשנות משהו?
טלי: זאת אומרת אותו חשבון, חשבון נפש כמו שאתה מדבר עליו, של מה היה לפניי, ומה יהיה אחרי, יכול לסייע לאדם לארגן את עצמו מחדש?
בכל זאת אותו רוגע שהיה, שהגיע מלמעלה, לחץ עלינו ואמר לנו להירגע, אולי בכל זאת להגיע לאותו מצב רק בלי לחץ מלמעלה אלא מצידנו. בואו נעשה אווירה כזאת בינינו. אני יוצא לכבישים, אולי אני כבר לא רגיל לזה, אבל אלה דברים נוראיים.
טלי: כן. רוב האנשים שחווים חרדה לא באמת מבינים מה קורה להם, מה השינוי שהם עברו, הם לא מבינים למה הם חווים את זה בצורה כזו. מה קורה להם, איך אפשר להסביר את התופעה של חרדה מהחזרה לשגרה שהייתה כביכול מוכרת וסיפקה פעם ביטחון?
הם כבר השתנו, הם לא רוצים לחזור. זה מחייב אותם להתמודד עם תחרות, לחצים, התחייבויות, להיות אחראים על כל מיני דברים, והם לא רוצים את זה. ובכלל מה רע, אני אקבל 60% מהמשכורת, או כמה שנתנו, ואשב בבית. אולי זה טוב, תנו לי לחיות ככה עד סוף החיים, עד שייקחו אותי מהבית הזה לבית אחר, לבית קברות. בשביל מה אני צריך להסתובב כל השנים האלה שנשארו לי בלחצים? אנשים טעמו מה זה נקרא "שב ואל תעשה עדיף", כמו שכתוב בתורה. וזה באמת עדיף, שב ואל תעשה עדיף. אז למה לא לעשות כך?
טלי: מה מהות השינוי שהאנשים עברו?
הטבע הראה להם שאפשר לחיות בלי לרוץ לכל הכיוונים. אני הייתי רוצה להגיד כך, השנה הגענו על ידי מאמצים גדולים להתפתחות טכנולוגית, חברתית, בצורה כזאת שאנחנו יכולים לעבוד חצי שעה פחות, שאנחנו יכולים לקנות מצרכים הכרחיים ב-10% פחות, שנראה שאנחנו מתקדמים, שאנחנו חיים, שיש לנו איזו תועלת מהחיים שלנו. ואני לא רואה, אני רואה ששמים על האדם כאלו לחצים שהוא רואה את עצמו משנה לשנה יותר מחויב. אז הפנדמיה יצרה לנו ממש חופש.
טלי: בכל זאת מומחים מדברים על 15% מהאוכלוסייה שמרגישים את השינוי הזה שאתה מדבר עליו, האם השינוי הזה ימשיך להתפתח או שהחזרה לשגרה פשוט תעלים את זה ותמחק הכול?
אני חושב שהרבה יותר מ-15% מהאוכלוסייה היו רוצים במשהו להישאר באותו סגנון החיים שהיה בפנדמיה, אבל הם מסתכלים על האחרים, ומחייבים אותם ואז אין ברירה. אבל הם עוד יצטערו על זה.
טלי: מומחים מעידים וגם אני שומעת ככה ממה שאתה אומר, שבכל זאת, האדם עבר איזשהו שינוי פנימי, עבר אולי איזו התפתחות. האם יש פה באמת התפתחות פנימית, משמעותית באדם?
כן, וזה עוד יתברר, יתגלה ויגדל.
דודי: אני רוצה רגע להבין את הסיטואציה. אני אפילו רואה את זה על עצמי, ועל עוד הרבה אחרים, באמת, בצורה כנה. אני רואה שאחרי שנה, בהתחלה נגיד הסגר דחף אותנו לבתים, לי זה היה נורא ואיום רציתי פשוט לצאת, ולהישאר בתנאים שהיו לי. אבל אחרי הסגר הראשון, השני, פתאום מצאתי את הנישה שלי. יצרתי לעצמי פינה קטנה, תנאים עם סדר יום, ספורט ופתאום נהיה לי, איזה יופי, גם עבודה, גם איכות חיים, גם משפחה, כאילו אפשר לאזן בין הדברים. ראיתי מציאות אחרת, לא כמו שהייתי רגיל בבית הוריי, אלא אפשר לעשות משהו משולב.
ועכשיו כשחוזרים בחזרה, פתאום אני רואה, רגע, יש פה אנשים ששנה שלמה לא ראיתי, לא הייתי צריך אותם, הם לא היו צריכים אותי, מה אני צריך אותם עכשיו על הראש שלי? פתאום יש פה עוד פעם קודים כאלה, נורמות של חברה, ואני צריך עוד פעם לחזור לאמץ, לחייך, להתארגן, לעשות והכול צבוע. בשביל מה? שכל אחד שיישאר בקנטה שלו.
אני איתך. אם אתה שואל אותי, גם אני חושב כך. בשביל מה? כי אני, כמו שאתם מכירים אותי, יכול לחיות בתוך החדר שלי בלי לצאת מכאן עד סוף החיים.
דודי: אני מזדהה איתך.
גם קודם חייתי בצורה כזאת. גם קודם, וכל החיים ככה. בשביל מה? מה יש לי לחפש מחוצה לזה?
דודי: ומה היה חסר לך בשנה הזאת?
רק קצת לצאת לטבע, לים אולי, למשהו כזה, אבל בלי אנשים. אני לא סובל אנשים.
דודי: גם אני. אני למדתי השנה, עוד יותר הכרתי את עצמי, שגם לי טוב עם עצמי, בתוכי אני מגלה שהרבה יותר טוב. השאלה היא, כשאני מתחיל לבוא במגע עם אנשים בעבודה, בכבישים, בחברה, בתרבות, בהרבה מקומות, זה לא נעים לי, לא טוב לי עכשיו, אני מרגיש שאני צריך להתאקלם מחדש, אני צריך לעבור איזה חינוך מחדש, להתחבר מחדש. לא רק אני, אני לוקח את עצמי כמקרה, אני רואה שזו תופעה רווחת בחברה, הרבה אנשים בעולם עכשיו סובלים מזה. איך להתאקלם מחדש, מה אתה מציע לי?
לחכות עד שהעור שלך יגדל, ישמין ויהיה לך מגן, שריון כזה על העור שאתה תוכל לחיות ביניהם בצורה כאילו נורמלית.
דודי: מה הטבע רוצה מאיתנו, שהוא הוציא אותנו מהחברה, החזיר אותנו לחברה, כל פעם כאילו מפרק ובונה?
את זה אנחנו נראה, אנחנו עוד לא רואים את זה. הטבע רוצה שאנחנו נתחבר זה אל זה עם לב פתוח. זאת אומרת, שאנחנו נצטרך להוריד מעצמנו את היצר הרע ולהתקשר זה לזה בצורה שאנחנו מבינים שתלויים זה בזה ורוצים זה בטובת זה.
דודי: למה אחרי שהוא כבר ניתק אותנו פיזית ולמדנו שצריך להתחיל לעבוד יותר ברובד פנימי, נגיד נפשי, עכשיו שוב פעם הוא מחזיר אותנו בחזרה?
לא להחזיר, הוא לא מחזיר אותך, הוא נותן לך תנאים חדשים, אחרים. הוא לא יכול להחזיר. אתה גם לא כמו שהיית קודם.
דודי: בשביל מה החזרה, למה לא להתפתח מאותה נקודה שהיינו בה עכשיו, להעמיק יותר את הקשר הפנימי? הוא מחזיר, אני מתכוון בחזרה לתנאים הפיזיים שהיו קודם. אני השתניתי, זה ברור, אבל משהו כאן לא מסתדר לי.
אני מבין, אבל אתה לא מבין עד כמה אתה צריך חיבור נכון לאנשים האחרים.
דודי: החיבור הנכון מתחיל מקשר פיזי, כלומר מאינטראקציה גשמית?
כן.
דודי: מה זה חיבור נכון?
חיבור נכון עם אנשים אחרים, זאת אומרת "לכו ותתפרנסו זה מזה", לכו ותתאספו, תתחברו, תראו עד כמה אתם יכולים להשלים זה את זה, עד כדי כך שתגיעו למצב שאתם תגלו שאתם נמצאים במערכת אחת, תלויים זה בזה וכן הלאה. זה לא יכול להיות אם אתה תישאר בחדר שלך וכל אחד בחדר שלו. אנחנו חייבים להתנגש זה עם זה ולכן אנחנו חוזרים למצבים כמו שהיה לפני הקורונה. אבל זה לא יעבור כל כך פשוט, אתם תראו עד כמה יהיו עוד כאלו התקפות עלינו מצד הטבע וכל הפנדמיה הזאת תחזור בכל מיני צורות חדשות, אחרות, אבל היא תחזור. אבל יחד עם זה, אנחנו צריכים בכל זאת להסכים עם זה שיש בזה דבר טוב.
דודי: נכניע את עצמנו ונסכים שיש בזה דבר טוב למרות שכרגע לא רואים, את זה הבנתי. עכשיו אני שואל כדי להבין את התפתחות, הייתה התפתחות של כל האנושות עד נקודה מסוימת, הגיעה הקורונה ברמה גלובלית, ופתאום החיבור הפיזי כאילו התאדה והתחלנו להתחבר בצורה וירטואלית, עברנו לפסים כאלה. התחושה הייתה שעוד רגע אפילו גם זום, גלקסי לא נצטרך, בצורה אידיאלית היינו עוברים כבר לקשר שהוא לגמרי וירטואלי, לבבי יותר ויותר, ופתאום, לא. חוזרים בחזרה עוד פעם לקשר פיזי, וזה התהליך.
כרגיל. בכל השלבים כך אנחנו עוברים, צעד קדימה צעד אחורה, צעד קדימה צעד אחורה, שיהיה לך "כיתרון אור מתוך חושך".
דודי: ה"קדימה אחורה, קדימה אחורה", מה הם מפתחים באדם?
האדם חי בין ההבחנות, רע וטוב, טוב ורע, ורק משתיהן הוא יכול להשיג את האמת, את המקום הנכון, איפה טוב לו ואיפה רע לו, מה ההבדל בין היום ומחר. אתה נכנס לחושך ואתה יוצא מהחושך לאור, אבל זה לא אותו אור כמו שהיה לפני החושך, שהיה בתקופה בין אור לאור. חושך זה כבר זמן אחר, זה כבר יום חדש, שאתה גדלת, שאתה כבר צריך להסתכל על כל הדברים האלה בצורה חדשה. כי קיבלת משהו מהלילה, קיבלת משהו מהיום, ואז עכשיו אתה מסתכל בהבחנות חדשות בין חושך ואור או יום לילה, וכך אנחנו מתקדמים.
לכן אי אפשר להגיד שאנחנו חוזרים מהפנדמיה לאותו דבר. חכה, זה ייקח זמן, כמה חודשים ולא רק חודשים. יש לך עוד המון ארצות בעולם, מקומות בעולם, שעדיין נמצאים באמצע או אפילו בתחילת הפנדמיה ואתה עוד לא יודע איך אתה קשור אליהם ואיך זה יעבור עליך, ואנחנו נמצאים כאן בישראל לא סתם במצב שהוא הכי טוב בעולם, שזה ממש לא מובן מה פתאום שכך עשינו.
דודי: האדם שנמצא בין ההבחנות האלה של יום ולילה, כמו שציירת את זה מאוד יפה, מה עליו לעשות, רק להתבונן ולראות איך מעבירים אותו איזה תהליך או שיש לו איזו השתתפות מצידו?
קודם כל את זה. קודם כל שכך אנחנו כן עוברים את המצבים, יום ולילה, כדי מתוך זה שעוברים חושך ואור, להיות יותר מסוגלים להבחין בין טוב ורע.
טלי: כשאדם סגור בבית שלו הוא מרגיש את עצמו. בהתקהלות עם עוד אנשים, מה בדיוק הוא מרגיש שכל כך מרתיע אותו, למה אנחנו כל כך נרתעים? אני גם שומעת ומרגישה על עצמי שלפעמים אני לא יכולה לסבול להיות עם הרבה אנשים. למה?
זה בסדר גמור, תסתכלי על הילדים הקטנים, על תינוקות, הם לא רוצים לראות אף אחד. אפילו שהם בגיל שנה, שנתיים, הם משחקים בעצמם. אפילו בגיל שלוש שנים, אולי הוא יכול לשחק עם מישהו, אבל בקושי. אדם הוא אדם. איך חיו אבותינו? כל אחד חי באוהל שלו עם העדר שלו, עם הקרובים שלו, כמו שאנחנו עכשיו כל אחד בדירה שלו, ומה היה רע? וכך זה היה בכל תרבות ובכל אומה.
אנחנו רואים שדווקא הגישה הזאת לחיים היא אולי גישה נכונה. למה אנחנו צריכים להיות כמו בעיר הגדולה, שכולנו דוחפים זה את זה וכל אחד רק מחפש מקום איפה שהוא בקושי ככה יכול לעמוד שלא ידחסו אותו. בשביל מה? אני מבין שהדברים האלה הם נוחים לאנשים, לא רק פיזית, נפשית, מורלית, אדם מרגיש פחות לחצים בכל המובנים. למה זה רע?
טלי: מה מייצר את הלחץ הזה במצב שאתה נמצא עם הרבה אנשים, בהתקהלות גדולה? מה מייצר אצל האדם לחץ?
לחץ, שכל אחד מהם רוצה ממני משהו. ברוב המקרים אני מפריע לאחרים להתקיים יותר טוב, כך הם חושבים, וכך כל אחד ואחד.
טלי: במצבים כאלה של שינויים משמעותיים שאדם עובר, כמו למשל עכשיו, אנחנו רואים שהגוף מתפקד, הוא יכול להתרגל, אבל משהו בפנים מאוד מתנגד, מעכב, מקשה, כאילו יש שני שלבים כאלה. למה אנחנו בנויים בצורה כזאת שהמערכות של הגוף והרגש לא עובדות במקביל? למה יש פער כזה בין שני הדברים?
את כבר שואלת שאלה מאוד מאוד מעניינת, אנחנו צריכים להבין שהבורא מעורר בנו לחצים בינינו כדי שאנחנו נבין שתיקון היחסים בינינו זה הכול, זה העיקר, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. לכן הגענו נגיד לעשרה מיליארד אנשים שבעולם, הגענו ללחצים כאלו שאנחנו לא יכולים אחד בלי השני וקשורים מיום ליום יותר ויותר בכל מיני מערכות, בנקאות, טיסות ומה לא. ואנחנו עוד נמשיך בזה ונרגיש כל אחד ואחד שזה חונק אותנו, לגמרי חונק, אבל אין ברירה, איך יוצאים מזה? עד שאנחנו נצטרך לעשות איזה סדר, או לחתוך את זה במלחמה או לעשות איזה סדר נכון, אבל האנושות תבוא לזה.
ואני מאוד שמח לראות שאנשים סובלים, סובלים מזה שהם חוזרים מהפנדמיה, מהחופש הזה, לשגרה שהם בעצמם ייצבו לעצמם כחיים "נורמליים", אם אפשר כך להגיד.
טלי: איך אנחנו מסנכרנים בין שתי המערכות, הרגשית והפיזית או החיצונית והפנימית?
לא יכולים. כי מיום ליום אנחנו נמצאים בנסיגה בזה שהחיים שלנו מראים לנו כמה אנחנו לא בסדר, כמה אנחנו לא מסוגלים לחיות נכון וטוב. כמה אנחנו הורסים את עצמנו יום יום מהבוקר עד הלילה. כשאני מגיע בסוף היום הביתה ונופל על המיטה אז אני רק חושב איך אני יכול להירדם, אם אני מצליח, איפה כדור השינה שלי. ואז אני קם בבוקר ושוב אני צריך רק במקום כדור שינה כדור מרץ, וככה זה יום יום.
טלי: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הפעולות שלנו גם מייצרות רגש. אחרי המעשים נמשכים הלבבות, הרצון מתעורר לזה. האם זה יעבוד בשתי מערכות שלא עובדות במקביל, תמיד משהו יפעיל את השני?
זה חייב להיות, כי זה סך הכול אדם אחד. אבל בכל זאת השאלה לא כל כך ברורה לי.
טלי: לסיכום, אתה חושב שהשנה הזאת הייתה שנה שמה שעברנו היה מספיק כדי לייצר שינוי מרחיק לכת בהתפתחות של האדם?
לא, בטוח לא, אנחנו כולנו מבינים שלא. לא מספיק מה שעברנו, אבל אני חושב שהיא חוזרת. כולם מבינים שזה יכול לחזור ועלול לחזור ובצורה הרבה יותר גרועה מקודם, בהגבלות הרבה יותר חזקות, צמודות אלינו ואנחנו נצטרך עם זה להתמודד. וכל השאלה היא, עד כמה אנחנו מבינים שזה לטובתנו.
דודי: כבר לא ברורה ההגדרה של נורמלי. כאילו נורמלי היה פעם שהיינו קמים בבוקר, הולכים לעבודה, מתפקדים בחברה. אחר כך נורמלי נהייה לשבת כל אחד בתנאים שלו ובהתקשרות וירטואלית ובהכרחיות. עכשיו עוד פעם חוזרים. מה זה נורמלי? כבר לא יודעים להגדיר נורמלי.
נורמלי זה מה שמקרב אנשים זה לזה, שבזה הם יכולים לגלות את מהות החיים, מטרת החיים, משהו שלמעלה מכל הריצות האלו. זה נורמלי. שכל אחד יכול להגיד, אני עכשיו מתקדם לגלות את מהות החיים שלי, בשביל מה אני חי, מה באמת כדאי לי להשיג במשך החיים. האם מה שאני משיג אני משיג משהו נצחי. ברור שהגוף שלי ימות, זה חלק ממני שבטוח שייפרד ממני. אבל הרוח שלי, איך אני נשאר באותו מצב שאני נמשך עימו ועולה בדרגות הקיום.
דודי: הנושא הבא שלנו. מאיר שמעון, דוקטור לפיזיקה. רוצים לדבר על פיתוח חדש, מעניין.
מאיר: יש לנו כאן חדשה בתחום הביוטכנולוגיה. חברת ניורולינק המתמחה ביצור שתלים של ממשקי מוח מתוך מטרה, לפחות לטווח הקצר, לאפשר לאנשים בעלי מוגבלות גופנית חמורה להפעיל מכשירים בכוח המחשבה, ככה הם מכנים את זה, הצליחה לאחרונה להשתיל שבבים בגודל מטבע במוחו של חזיר לפני כמה חודשים, ובמוחו של קוף ממש בזמן האחרון. כל שבב כזה עמוס באלפיים אלקטרודות ומחוברים לאזורים מסוימים במוח. הם הכניסו את הקוף לאחרונה לאיזה ניסוי שהם נותנים לו לשחק משחק וידאו שבו הוא מקבל תמריצים על כל הצלחה שלו, במקרה הזה היה סוג של משקה בננה, והם ממפים את הפעילות המוחית שלו, את הנוירונים, בזמן המשחק והם לומדים את התהליכים שקורים במוח בצורה אמפירית. כמובן, ואיך הם מניעים את הגפיים שלו. הם הגיעו למצב שבו הם יכולים לבצע את הפעולות המכניות רק לפי הפקודות, התהליכים שמצליחים למפות במוח, התגובות של הנוירונים במוח.
הם חושבים שכבר לקראת סוף השנה הזאת הם יתקינו את השבב הזה באדם, ויתחילו לבצע את הניסויים האלה באדם. ובעצם מייסד החברה, אילון מאסק, החזון שלו הוא שבסופו של דבר להטמיע את הרכיבים האלה בבני אדם. אז כמובן שזה הישג מרשים מבחינה ביוטכנולוגית אבל יחד עם זה יש לנו כמה שאלות.
בתור התחלה היינו רוצים לשמוע את ההתרשמות הכללית שלך, מה אתה חושב על מגמה כזאת?
אולי פעם, לפני חכמת הקבלה, הייתי שמח מכאלה דברים לשמוע. אבל עכשיו קשה לי להגיד. אני יודע רק דבר אחד, כמה שאנחנו נשתמש בחיות ובעצמנו וממש נקריב את עצמנו ואת כל כדור הארץ לכל מיני ביוטכנולוגיה כזאת, זה לא יעזור לנו. אנחנו צריכים להתקדם בצורה אחרת לגמרי, איך אנחנו עושים לעצמנו השתלה בתוך הלב, השתלה של יצר הטוב. חוץ מזה, כמה שתעשו, אלפיים בננות לתוך הקוף, זה לא חשוב, זה לא יעזור. ולכן כשאני שומע את דברים האלה, אני מבין את אילון מאסק, הוא ילד כזה, הוא אוהב לשחק עם זה, יש לו באמת מזל. אבל זו דוגמה לא טובה.
ומה שאתם עושים עם הקופים נראה לי כמו מה שהנאצים היו עושים עם אנשים. כך אני מרגיש, ממש כך. אומנם שאני בעצמי קרוב לזה בביו-קיברנטיקה וכל הדברים האלה, מערכות בגוף האדם. אבל היום, כבר חמישים שנה אחורה, אני לא יכול לדבר על זה בצורה יפה.
זו לא הדרך שאתם חושבים שהחיים שלנו יהיו יותר טובים. ולכן תשקיעו, אבל אני רואה בכל הדברים האלה רק השקעה כדי אחר כך להתייאש וסוף סוף לגלות איזו דרך היא הנכונה.
מאיר: יש הרבה שאלות אתיות סביב העניין הזה. אבל רצינו להתמקד בשאלות כלליות יותר בשלב הזה לפחות של הנושא. מה זו השתלה של יצר הטוב, שהזכרת, בלב שלנו?
זה לא על ידי ניתוחים כירורגיים ולא על ידי שאתה משתיל משהו בתוך הלב, אלא זו השתלה על ידי חינוך. וזה לוקח הרבה שנים. ושנה, אחר שנה, אחר שנה, דור אחר דור אפילו, יכול להיות, אבל בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע למצב שהאדם ישתנה, וישתנה מבפנים. הכוח שפועל עליו ישתנה מלמעלה. כי אדם יהיה מוכן לקבל הכְוונה חדשה. לזה אנחנו צריכים לגשת.
זאת אומרת, לא בצורה טכנולוגית חדשה, אלא אך ורק בצורה רוחנית, זאת אומרת בהשפעה על האדם עצמו.
מאיר: הדברים ברורים. באנגלית משתמשים במילה "mind" יותר מאשר במילה "brain" בהקשר הזה, כאילו לרמוז על קוגניציה, הכרה, ולאו דווקא על דברים פיזיים.
הכרה.
מאיר: כן. הם מציגים את זה שהקוף משחק משחק וידאו באמצעות ההכרה שלו. הם כמובן מדברים על הפעילות החשמלית אבל מפרשים את זה כאיזה סוג של הכרה. האם פעילות חשמלית במוח האנושי נקראת בכלל "מחשבה" ובמה היא שונה מפעילות דומה במוח של קוף, אם בכלל?
לא, זו לא מחשבה. אתה לא יכול לעשות את זה כך. המוח שלנו הוא לא יותר ממקלט. וכל הדברים שקורים, קורים מחוצה למוח. מחוצה למוח עד כדי כך שאדם יכול פיזית, למות והמוח גם יתפורר ולא יישאר כאילו ממנו כלום, וכל ההרגשה, ידיעה, הבנה, כל מה שהיה בתוך האדם נשאר ונמצא בתוך, נגיד האוויר, בתוך הנשמה, בתוך הכוחות שפועלים בטבע שאדם הוא רק חלק מהכוחות האלה.
ולכן זה לא תלוי במוח שלנו, זה תלוי בכמה האדם ברצונות שלו, ברצונות, לא במאמצים המוחיים, אלא ברצונות שלו, נמשך לרצון הכללי, הגלובלי להוסיף לו את היכולת להשפיע.
מאיר: אנחנו מזהים את מה שאנחנו רואים עם העיניים, ושומעים דרך האוזניים, הכול על סמך הניסיון. אבל לא ניתן בצורה כזאת לזהות את האיבר בגוף שכביכול בו אנחנו חושבים.
הוא לא נמצא באיבר, זה משהו שקיים מסביבנו. אנחנו מתקשים. אנחנו בסך הכול מודם כשאני חי כאן בגוף ומתקשר לאיזה ענן של רצון, מחשבה, נתונים, רשימות והענן הזה נקרא "נשמה".
אני מתקשר אז לענן הזה, לנשמה הזאת ואני נמצא עם הענן הזה באינטראקציה, עד שאני חי בגוף. ובצורה כזאת אני יכול גם להשפיע על הענן הזה, אפילו בפעולות גופניות, דרך פעולות רצוניות, ואפילו שהן אגואיסטיות, בכל זאת אני יכול להשפיע על הענן הזה וזה הרווח מהחיים שלי, מהקיום שלי כרגע.
מאיר: אז המחשבה היא מעבר לגוף, בטח מעבר למוח. והשאלה היא, האם מושג כזה קשור גם למושג של מחשבה ובאיזה אופן זה קשור למושג "כוונה" ומה היחס ביניהם. כי בעיתונות כתוב, שהם מזהים את כוונת הקוף לעשות איזו פעולה מסוימת. השאלה מה הקשר בין כוונה למחשבה אם בכלל ומה היחס ביניהם? מי יותר גבוה, מי יותר נמוך, מי יוצר את מי, אם בכלל יש איזו זיקה ביניהם?
אני לא רוצה לזלזל בכוונה של הקוף, כשהוא מוריד את הקליפה מהבננה. הכוונה שלו היא ברורה ובריאה, ואני שמח שהוא מצליח. אבל הכוונה שלנו היא נכונה בתנאי שאני פועל נגד הרצון שלי, וכאן זה נקרא "אדם" שהוא הפוך מהקוף. כי אנחנו כמו הקוף, אבל אם אני רוצה להיות אדם, אז אני צריך להיות הפוך מעצמי, ממה שאני נולדתי, ממה שאני עשוי ובנוי וכאן כל ההבדל.
מאיר: מדברים על זה שבטווח הרחוק יותר, אפשר יהיה לחבר מוחות של אנשים באמצעות השיטה הזאת.
אין שום בעיה. תצא לענן הזה לנשמה, ותהיה מחובר עם כולם בלב ונפש, לא בעתיד וללא כל הטכניקה הזאת. בשביל מה לך? אתה עכשיו יכול את זה לעשות ואתה תתחבר לא רק לעוד קופים, אתה מתחבר לנשמות, למוחות שהיו חיים אם אפשר להגיד כך בעולם הזה ויחיו וקיימים לנצח ואתה יכול להתחבר איתם בכל מיני רמות ואתה אז עובר לכל הגלקסיות ומה לא.
בבקשה. אין שום בעיה. רק שזה יתגלה לך בתנאי שאתה תהיה אדם שפועל לטובת האנושות, כי אז אתה לא תדבר על דברים שלא כדאי להם לדעת עדיין. שיתפתחו כמו ילדים קטנים שאתה נותן להם בדיוק מה שהם צריכים לגילם.
מאיר: כשאתה אומר שהוא יכול להיות לא באמצעים פיזיים כמו אלקטרודות ועוד, אלא בכלל ברמה אחרת. ושבעצם אנשים במקומות שונים בעולם, יוכלו ליהנות או לקבל, לשתף ביניהם את הגירויים שכל אחד רואה במצב ובמקום שבו הוא נמצא.
אז השאלה שלי אפילו ברמה הגשמית ובוודאי ברמות הגבוהות יותר, ברמה הרוחנית, מה קורה עם האני במצב כזה? כי המושג הזה של "אני", זה משהו שהוא לא עוזב אותנו. הוא תמיד נמצא, זו הגדרה בכלל של הקיום, לפחות מנקודת המבט של הקיום שלי, אני לא יכול לדמיין איזשהו קיום בלי אני.
ומה קורה כשאתה מחבר את כל הדברים האלה ביחד, את כל האינדיבידואלים השונים האלה? איפה המושג של "אני"? אולי מנקודת מבט של מקובל , אתה יכול לתאר לנו במשהו מה קורה לאני?
האני של האדם זו נקודה שהיא נסתרת גם ממנו, כי היא נקראת "חלק אלוה ממעל". זה לא האגו שלו. האגו שלו הוא רק כעטיפה החיצונה על האני, ששומרת על האני כמו קליפה ששומרת על הפרי. ואז יוצא שבשמירה כזאת האני שלנו נמצא בהמתנה, עד שהאדם מגיע לבשלות נכונה שהוא יכול כבר להשתוקק להתפתחות נכונה.
לכן נקודת האני זו נקודה שורשית ממערכת האדם הראשון, ממערכת הנשמה. שלכל אחד ואחד יש שם מקום בתוך הנשמה הכללית הזאת, והיא שלו בלבד. והוא צריך אותה לפתח. אין לו אפשרות לברוח מזה וכך כל אחד.
לכן עד כמה שאנחנו נכנסים לאותה מערכת של האדם הראשון, אנחנו מתחילים להיות קשורים לכל הנקודות האלה, וכל המערכת הופכת להיות מערכת שלנו. ושם ההתקשרות היא למעלה מכל ההגבלות, באפשרות אין סופית, מה שלא ייתנו לך אף פעם, לא קופים, ולא מחשבים, ולא כלום.
שם זה ממש קשר ישיר מרצון לרצון. ואז כשהרצונות האלה כבר מסודרים, הם דומים לבורא, לאור הכללי, למוח הכללי שנקרא "מחשבת הבריאה", ואז אתה כבר מתחיל להשיג, לעכל את זה. אין לי מילים כל כך.
מאיר: גם לנו אין מילים לשאול. לא פשוט. אם אנחנו יכולים להחליף חלפים בגוף, אברים בגוף בפרוטזות, גם לב, כבר החלפנו במשאבה מלאכותית. עכשיו אנחנו הולכים גם להחליף חלקים מהמוח. לאט לאט אנחנו מקצצים באברים. והשאלה היא, איפה נשאר האדם? כשאנחנו מחליפים כבר את כל הגוף, אז לא נשאר אדם? לא נשאר אני, או שהוא באמת לא תלוי בגוף הזה לחלוטין?
כל העניין הוא חיבור של הרצון שבאדם עם רצון העליון. את החיבור הזה למי אתה משאיר, בזה שאתה מחליף יד, רגל או לב?
אני זוכר, שבשנות השישים עשו בדרום אפריקה את השתלת הלב הראשונה, עד כמה שהיינו כולנו במחשבות לפני זה, מה יקרה עם האדם הזה, איך הוא יחיה?
אז מה יש כאן לענות? אתה יכול להחליף את כל האברים האלו כי הרוחניות לא נמצאת באף מקום. בוא נגיד כך, אתה יכול לעקור חלקים במוח ואז האדם לא יוכל להרגיש, לא יוכל לדבר, לא יוכל להגיב, לא יוכל לחיות כמו שאנחנו מכירים, אבל אתה בזה לא מוציא ממנו משהו מהותי, אלא פשוט הוא נשאר כך כמו שהוא. אין לי מילים לזה.
אנחנו לא נוכל להגיע לרוחניות על ידי ניתוחים וחיתוכים גשמיים, כירורגיים. אנחנו לא נוכל להשתיל רצון אחד לתוך הרצון של השני. אנחנו יכולים לעשות עם ההורמונים כל מיני טריקים, אבל בצורה מאוד מוגבלת. הטבע לא ייתן לנו את זה לעשות, כי יש תבנית, תוכנית. צריכים להגיע לתיקון שלה דווקא בעולם הזה וכאן אין מה לעשות. אנחנו עוד נראה עד כמה שהחוקרים האלו נתקעים בקיר בטון ואני כל כך רציתי להיות ביניהם. אבל עכשיו אני רואה עד כמה הדרך היא הרבה יותר קצרה מקודם. לא ידענו קודם מה שקורה.
דודי: באמת זה מרתק, ואנחנו נשתדל כל שבוע להביא אייטם כזה.
בבקשה. אני מוכן. בפרט שאני הייתי בעצמי בזה. נכנסתי לעבודה במכון וויצמן כשהגעתי לארץ בשנת 74, 75 והייתי גם מאוד בוער לעשות ולגלות דברים כאלה ואני מבין אותם. אני לא צוחק מהם. אבל זו הדרך הארוכה להבין עד כמה שהאדם הוא מוגבל והחלק העיקרי הרוחני שלו הוא לא נמצא בכלל בהישג ידו.
אדם לא יכול לנגוע ברצון שלו. הוא לא יכול. אני רוצה לעקור איזשהו רצון, יש לי כל מיני תנאים כאלה, תכונות שהייתי רוצה לסלק, "תביא לי סכין, אני אחתוך את עצמי רק להוציא את זה ממני". ואני לא יכול. זו הבעיה, כי זה לא נמצא בתוך האדם. האדם הוא רק מקלט ומגלה.
שלי: שלשום שני תושבי יפו ערביים תקפו רב שהתעניין ברכישת נדל"ן במקום. התקיפה גררה הפגנות של יהודים וערבים שהתפתחו לפרעות, תקיפת שוטרים, שריפת דגלים. בחור צעיר שנקלע למקום כמעט סיים את חייו בלינץ'. ובנוסף לכל זה יש גם איזשהו טרנד חדש שערבים ישראלים מבצעים ונדליזם או פשעי אלימות, השפלות כלפי יהודים, מצלמים את זה ומעלים לטיק טוק, רשת חברתית של צעירים, והם זוכים לעשרות אלפי צפיות. קודם כל, אפילו לא מהכיוון הפוליטי, מה קורה כאן? האם שוב מתחילה איזושהי התלקחות, והפעם דווקא לא בקרב פלסטינאים אלא בין ערבים ישראלים ליהודים?
מה את רוצה לשאול?
שלי: האם זו התחלה של התלקחות או שאתה רואה את זה כסתם אפיזודה חולפת?
עשינו עם המצרים הסכם בקשר לעזה, והם התחילו לפי ההסכם להיכנס לעזה במשאיות דרך הגבול, ומעזה הערבים התחילו לזרוק עליהם אבנים ולהילחם במקלות ובכל מיני דברים. מה עשו החיילים המצרים? פתחו באש חיה, בלי רחמנות על כולם, הרגו מאות מאות אנשים, אני לא יודע כמה, ובזה הכול נגמר וזהו.
יש עמים או חלקי אוכלוסייה, שהם לא מבינים שפה אחרת חוץ מכוח גס, ואז צריכים לדבר איתם. יש אוכלוסייה שהיא לא יכולה להבין אם אתה לא מסביר לה בשפה גבוהה, אינטליגנטית, עם הוכחות, גם עם ויכוח, וכן הלאה. יש ויש, תלוי למי אתה מדבר. זה כמו שרב"ש אומר, אתה לא יכול לקחת מקל וללכת נגד טנק. זה לא עניין של מקל וטנק, זה עניין של רמת ההסברה, על איזה גובה אתה עומד מול מי שיש מולך. יש כאלו אנשים שעד שאתה לא תיתן לו סטירה חזקה מאוד הוא לא מבין, ויש אנשים שבצורה אחרת אתה יכול להסביר להם, בהוכחה לוגית וכן הלאה. יש כאלה שאתה יכול לקנות בכסף, אבל בכל זאת משהו.
יוצא איזשהו רב, ומה הוא מבין מהחיים אני לא יודע, והולך לדבר איתם או הולך לטייל שם. מה הוא חושב, שהוא יוצא לפארק בניו יורק? גם שם כבר לא הולכים בצורה חופשית. אין לי מה להגיד. אנשים לא מציאותיים. יש להם בראש משהו שחושבים שהם יכולים לנצח עם התורה. הערבים לא מתפעלים מהתורה.
שלי: לכאורה יש יחסים די טובים בין ערביי ישראל לישראלים יהודים, כבר עובדים ביחד, אתה רואה אותם כמעט בכל מקום. איך אנחנו יכולים למנוע הסלמה של המצב הזה? כי אנחנו חיים כבר אחד בתוך השני ממש.
זה חייב להיות בכל זאת על ידי הפרדה עד שאת לא מחנכת את האוכלוסיות האלו להיות ממש יחד, ורק במידה כזאת אפשר לאפשר להם להתקרב. כאן המדינה חייבת להיות כמו אבא ואימא שדואגים לילדים האלו שלא יתקוטטו, ואם הם מתקוטטים, אז כל אחד שילך לחדר שלו.
שלי: איך המדינה יכולה לדאוג לזה, מה היא צריכה לעשות שהיא לא עושה עכשיו?
אני לא יודע, יש לך כנסת נכבדה, יש לך ראש הממשלה, בבקשה, לכי תשאלי אותם, הם צריכים לטפל בזה.
שלי: למה עם ישראל אף פעם לא מרגיש בטוח בבית שלו?
כי באמת זה לא הבית שלו. זה עדיין לא הבית שלנו. זה עדיין לא ארץ ישראל שלנו.
שלי: מה יהפוך אותה לשלנו?
מתי שאנחנו נקבל אותה כשלנו. כמו שכותב בעל הסולם, שכל אחד שחי כאן הוא גם חולם מתי הוא יעבור מכאן לאיזשהו מקום בטוח, שקט, מסודר יותר ממה שיש כאן. מה יש לו כאן לחיות?
שלי: אבל אנחנו אוהבים את האדמה הזאת, אנחנו נלחמים עליה, אנחנו בונים אותה.
תנשקי אותה.
שלי: מה יהפוך אותה לשלנו?
שלנו או לא שלנו זה עניין רגשי שבלב, שאת נקשרת למקום הזה בגלל שהמקום הזה הוא מהווה לך איזה קודש. איזה קודש הוא מהווה לך? במה הוא יקר, שחיו כאן האבות שלך? אז מה? קודם כל, לא רק כאן, גם בכל מיני מקומות אחרים, וחוץ מזה מה יש לך מזה שהם חיו כאן? מגיעים לכל מיני מקומות אחרים ושם מתיישבים, מה הבעיה?
שלי: מה ייתן לנו את הבעלות?
קשר פנימי, נפשי, קשר רגשי עם האדמה הזאת, שהוא צריך להיות רוחני. ורוחני זה לא שאני מנשק את האבנים, ולא שאני קובר לא יודע בכמה עשרות אלפי דולרים את הקרוב שלי בהר המנוחות.
שלי: איך אני מייצרת קשר רוחני, עם מי אני אמורה להיות בקשר רוחני פה?
בקשר רוחני את יכולה להיות רק עם הכוח העליון. רק דרך הבורא יהיה לך קשר עם עָם ישראל האמיתי.
שלי: ומה זה דורש ממני, איך אני מגיעה לקשר הרוחני הזה, להתפלל אליו?
לבקש לדעת מה את צריכה כדי להתקשר לעם שלך.
שלי: כאשר עם ישראל יגיע לקשר רוחני כזה ובאמת ירגיש פה שזה הבית שלו ויקבל בעלות רשמית, מה שנקרא, אנחנו נחייה בשלום עם הערבים? הם בני דודים, העתיד שלנו זה שנחזור להיות משפחה איתם, איך זה ייראה?
קודם כל, אני לא כל כך מודאג מזה. אני לא רץ להיות קרוב משפחה של כל המשפחות הערביות. לא. עד שזה יהיה, צריכים לבוא כוחות מלמעלה ולסדר להם חינוך ותיקון, ולכן אני לא חושב שזה יקרה מהיום למחר. אלא אנחנו צריכים לעבוד על כל העולם וכתוצאה מזה זה יעבור גם אליהם. באף מקום לא כתוב שאני צריך קודם איתם לסגור את העניין.
שלי: איך תיראה המדינה הזאת, האדמה הזאת, ברגע שאנחנו, עם ישראל, יעבוד על הקשר הרוחני שלו?
שאנחנו צריכים לתקן את עצמנו.
שלי: אבל איך זה ישפיע פה על המציאות הפיזית לכאורה בינינו?
זה ישפיע על המציאות הפיזית כרגיל, שהכול בא מלמעלה.
(סוף השיחה)