ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.09.22 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - רמטכ"ל חדש לישראל.

השבוע התמנה רמטכ"ל חדש לצבא ההגנה לישראל, הרצי הלוי, בן 54, קצין מצטיין, עתיר ניסיון, רב כישורים. על הכתפיים שלו מוטלות משימות כבדות, כמו להגביר הרתעה ומוכנות מול איראן וחיזבאללה, להמשיך לנהל את המציאות הסבוכה בעזה וביהודה ושומרון מבלי לגלוש להסלמה.

מבין כל האתגרים הביטחוניים האלה של מדינת ישראל, מה הם האתגרים הקריטיים והמשמעותיים ביותר?

הבעיה היא שאנחנו נמצאים באותם מצבים, באותה הסלמה שלא פוחתת ואפילו מגבירה את עצמה. לכן נראה לי שצריכים כבר לחשוב על מאבק חדש נגד כל התופעות האלה, ואת זה ניתן לעשות על ידי חיבור בעם ישראל שסוף סוף אנחנו צריכים להתחיל לבצע. על ידי כך בטוח שנגיע לתוצאות טובות הרבה יותר, עם כל הכבוד לרמטכ"לים החדשים והישנים שלנו. זו דעתי.

דודי: אם בכל זאת אתה מסתכל על האתגרים הקיימים, אז מה הדחוף ביותר, איראן, עזה? מה המשמעותי ביותר?

המשמעותי ביותר הוא הפילוג בעם ישראל. זה מה שאנחנו צריכים לראות כאתגר הגדול ביותר והמסוכן ביותר.

דודי: איך אתה רואה את תפיסת הביטחון של מדינת ישראל?

בשבילי תפיסת הביטחון במדינת ישראל תלויה אך ורק בחיבור בעם ישראל, ורק בעזרתו אנחנו יכולים לפתור את הבעיות. אין לנו שום אפשרות אחרת להתגבר ולחסל סופית את כל האיומים נגדנו.

דודי: לאחרונה התכנסו חמישה רמטכ"לים לשעבר לריאיון משותף וכולם פה אחד הסכימו שהאיום הקיומי האמיתי על ישראל הוא היעדר סולידריות בחברה הישראלית. למה החוסן הלאומי והחוסן החברתי של מדינת ישראל הם המרכיב המרכזי ביכולת שלנו להגן על הביטחון הלאומי שלנו אפילו יותר מאיומם של האיראנים והפלסטינאים?

כי זה הכוח העיקרי שלנו. אנחנו ממש יכולים למשוך את כוח הטבע העליון שיעמוד לצידנו ויעזור לנו לנצח את כל השונאים והאויבים, ואין לנו שום סיכוי אחר ואפשרות אחרת לנצח אותם.

דודי: האם אי פעם מדינת ישראל תדע מצב בלי מלחמה או לפחות בלי חשש לביטחונה ולקיומה?

לא. אנחנו תמיד נמצאים במלחמות ותמיד באיום לקיומנו מפני שאנחנו אף פעם לא נלחמים על החיבור שלנו, על האיחוד שלנו, על אחדות העם שלנו. זו בעיה, כי אנחנו רואים שזה כמעט ובלתי אפשרי. אבל אם נתאסף כולנו ונפנה לכוח העליון, אז בטוח שננצח את כל כוחות הפירוד בינינו, ואז נסלק מתוך השטח שלנו ונרחיק מאתנו את כל השונאים.

דודי: בעיות נוספות של הרמטכ"ל הן אמון הציבור בצה"ל שנמצא בירידה בשנים האחרונות וגם משבר המוטיבציה לשרות ולגיוס. איך הופכים את צה"ל לאטרקטיבי ומדרבנים צעירים להתגייס ולתרום למדינה?

כדי למשוך את העם לצה"ל אנחנו צריכים לעשות בו שינוי גדול, להפוך אותו למחנה קדוש. גם זה בעצם שייך לאותה בעיה ודורש את אותו פתרון שעליו דיברתי קודם, והדבר יקרה רק על ידי איחוד העם. האיחוד בצה"ל הוא חלק מאיחוד כל העם. לכן אנחנו צריכים ממש להילחם נגד המחשבות הזרות שלא נותנות לנו להיות בחיבור.

דודי: מה זה "המחנה הקדוש"?

המחנה הקדוש משמעו שכולו נלחם בעד החיבור. החיבור של עם ישראל הוא הקודש, כמו שבית המקדש הוא בית ומקום חיבור של בני אדם, של הישראלים.

דודי: כלומר מי שמתגייס לצה"ל, לובש מדים ירוקים, לוחם בגופו, אבל גם בנפשו פועל כל הזמן לאחדות העם.

הוא כל הזמן פועל לאחדות העם. אנחנו צריכים בעצם לתת לחיילים את השיטה הזאת, את העובדה שרק בזה אנחנו מנצחים.

דודי: מה תאחל לרמטכ"ל הנכנס?

שיבין את הגישה הזאת, יסכים איתה וייקח אותה כדבר העיקרי בחיזוק צה"ל.

דודי: הנושא הבא - ראשת ממשלה חדשה בבריטניה.

נורמה: ראשת הממשלה חדשה של בריטניה מטעם השמרנים, ליז טראס, בת 47 טוענת שהיא ידידת אמת של ישראל. היא דיברה על מערכת יחסים מיוחדת בין בריטניה לישראל והביעה רצון להגביר את הסחר בין שתי המדינות. היא התחייבה לעשות כל מה שצריך כדי לעצור את שאיפותיה הגרעיניות של איראן. בנוסף, היא הביעה בפומבי את התנגדותה לBDS שהיא תנועת חרם על ישראל. באוגוסט האחרון היא הבטיחה לבדוק את העברת שגרירות בריטניה בישראל מתל אביב לירושלים.

האם אתה מרגיש שהמינוי שלה לראשת הממשלה הוא חדשות טובות לישראל?

כן, ללא ספק. היא אישה מאוד חזקה, היא יודעת איפה היא נמצאת והיא יודעת מה רצוי מבחינתה להשיג. זה ממש כיוון טוב למדינת ישראל וכדאי לנו להשתמש בכל הקדנציה שלה כדי לחזק את הקשרים ולהתקדם בהם.

נורמה: מה היא מרוויחה בזה שהיא מראה קרבה כלפי ישראל? הרי בבריטניה יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה.

לבריטניה יש קשרים היסטוריים עם מדינות ערב, ולמרות זאת בריטניה עצמה תמיד הראתה בפוליטיקה שלה שהיא מפרידה בין הדברים האלה. גם בוריס ג'ונסון לא היה רחוק מהדעות שלה, אבל היא יותר ימנית. אני שמח מאוד שהיא הגיעה לשלטון, כי באמת מי שהתמודד נגדה והפסיד בבחירות הוא הרבה פחות ממנה בעד ישראל.

נורמה: ואיך זה שהיא מגיעה לשלטון משפיע על אירופה?

ודאי שגם אירופה תלויה בה, כפי שאפשר לתאר. בכל זאת הבחירה שלה משפיעה על כל אירופה, אבל כל אחד מושך לכיוון שלו. אני לא כל כך מתמצא בכל הפוליטיקה הפנים אירופאית, אבל זה שהיא יחד עם אמריקה יתמכו בישראל זה כוח גדול.

נורמה: הם כבר לא חלק מאירופה בגלל הברקזיט, אבל בכל זאת יש איזו השפעה של אנגליה בכל המערכות.

מה יכולה ראשת הממשלה הנכנסת לעשות כדי לעזור לישראל או להתקרב אליה?

אני לא כל כך מתמצא בשטח, בקשרים של בריטניה עם מדינות המפרץ, אבל יש מה לעשות. אני חושב שאנחנו נשמע בשנה הקרובה דברים טובים.

נורמה: אנטישמיות היא בעיה גדולה בבריטניה ויש דיווחים רבים על רמות שיא של תקריות. מה הדבר הטוב ביותר שראשת הממשלה יכולה לעשות כדי לעזור לקהילה היהודית בבריטניה?

אני חושב שלהזכיר ליהודים שהם צריכים חיבור ביניהם, ואז כל הכוחות נגד זה יתחילו לרדת מעוצמתם, זה מה שצריך לעשות. גם להסביר ליהודים שיש להם רק נשק אחד - החיבור ביניהם.

נורמה: גב' טראס תהיה האישה השלישית אי פעם בראשות הממשלה, אחרי מרגרט תאצ'ר ותרזה מיי. מה משמעות הדבר?

זה באמת פלא בפוליטיקה האנגלית ובמלוכה, עד כמה הנשים שם הן נשים חזקות ופעילות, באמת כל הכבוד.

דודי: הנושא הבא, סרט דוקומנטרי חדש על ארה"ב והקשר שלה לשואה.

חיים: קן ברנס יוצר סרטים דוקומנטריים, אולי הנחשב ביותר היום בארה"ב, הוציא לאחרונה סדרת סרטים בשם "ארה"ב והשואה" שבוחנת את יחסה של ארה"ב ליהודי אירופה, לפני ובמהלך השואה. על פי הסרט, האמריקאים בכל הרמות, מהממשלה ועד העם סגרו אז את הדלתות בפני היהודים, והאנטישמיות הייתה מאוד חזקה בארה"ב. ראינו את זה במחקרים שעשינו והופיעו בספר שפרסמת "המכירה היהודית". סקר שנעשה רק שבועיים אחרי ליל הבדולח, הראה שאי הרצון של האמריקאים לאפשר ליהודים להגר לאמריקה, רק מתחזק. אחרי ליל הבדולח רק אחד מתוך 20 אמריקאים חשב שכדאי לאפשר ליהודים מגרמניה ואוסטריה לבוא לאמריקה. הממשל פעל בהתאם למדיניות הגירה קשוחה שלא אפשרה עלייה המונית של יהודים, מעבר לכך התנאים להגירה והבירוקרטיה סגרו את הדלת בפני יהודי אירופה. בנוסף במאי הסרט מאוד מודאג מכך שדבר כזה יכול לקרות גם היום. הוא אמר בראיון לסי.בי.אס שהתנאים לכך הולכים ומבשילים באמריקה של היום.

למה האמריקאים הקשיחו את לבם אז, הרי הם בעצמם מדינת הגירה. בארה"ב אין אדם שלא הגיע ממקום כלשהו, חוץ מהאינדיאנים שבקושי נשארו. למה הם לא הרגישו שום הזדהות עם היהודים, למה הם לא אפשרו להם לבוא?

קודם כל אמריקאים הם קתולים פרוטסטנטים, הם נוצרים אדוקים ובמיוחד באותם זמנים זה היה כך. הם לא רצו להתערבב ביהודים, היו להם שם מספיק אפרו-אמריקאים ומהגרים מדרום אמריקה, מקסיקנים, פורטוריקנים ועוד. אז בשביל מה הם היו צריכים עוד יהודים, אפילו לאיינשטיין הם בקושי נתנו להיכנס. יש דוגמאות של אנשים מאוד מיוחדים מאירופה שאי אפשר להבין איך לא נתנו להם להיכנס, היו שם מלחינים, סופרים, מדענים.

הם לא רצו להתערבב עם יהודים, היהודים שכבר היו להם זה בסדר אבל לא יותר מכך. היהודים האמריקאים היו יהודים אורתודוקסים שלא התערבבו עם הקהל האמריקאי, אז אותם הם היו יכולים איכשהו לסבול. אבל לתת כניסה ליהודי אירופה, שהם מודרניים, הם לא רצו. דווקא אותם הם לא רצו. יש רבים שחושבים ההפך, שלחרדים לא רצו לתת להיכנס, לא. הם פשוט לא רצו לתת לקהל האמריקאי להתערבב עם היהודים החופשיים.

חיים: למה בעצם?

בשביל מה להם?

חיים: כי הם חופשיים, הם כמו כולם.

האמריקאים באותם זמנים הם לא היו חופשיים. בכל מקום ציבורי היה כתוב שאסור להיכנס למי שאינו ג'נטלמן.

חיים: אבל אתה אומר שהם לא רצו לתת ליהודים חופשיים, יהודים שהם לא אורתודוקסים להיכנס לאמריקה, למה?

כי כאן יש סכנה שיתקשרו אלו עם אלו, יתערבבו אלו עם אלו, ואז היהודים יכנסו לחברה אמריקאית "בין הטיפות".

חיים: ואיך אתה רואה את התנאים היום בארה"ב בהקשר ליהודים?

אני לא חי שם, אני לא יכול להגיד. אבל ודאי שיש הבדל, אמנם יהודים כרגיל מוכנים לעצום את העיניים וכאילו לא לראות את זה, ומחפשים תמיד מקומות שבהם הם יכולים להראות את עצמם, אבל בכל זאת זה נשאר, זה לא נעלם וזה עוד יגדל.

חיים: אני רוצה לציין לגבי מה שאמרת ביחס ליהודים חופשיים לעומת היחס ליהודים אורתודוקסים. בספרו של הנרי פורד המאוד אנטישמי "היהודי הבין לאומי – הבעיה העיקרית של העולם", היו שני קולות אנטישמיים עיקריים בארצות הברית באותה תקופה, צ'ארלס לינדברג, הטייס האמריקאי שהייתה לו תכנית רדיו מאוד פופולרית שבה הוא דיבר בחריפות רבה נגד יהודים, והנרי פורד שהגה פתרון שאחר כך הפך לספר על היחס ליהודים חופשיים לעומת היחס ליהודים אורתודוקסים והוא כתב בספר שהבעיה הספציפית שלו היא עם יהודים החופשיים באמת. ודווקא כלפי אורתודוקסים הוא אמר, "לא, הם עסוקים בשלהם, יש להם את לימוד התורה שלהם ואין לי שום בעיה איתם. הבעיה שלי היא עם היהודים החופשיים שרוצים להתערבב בחברה שלנו ומנצלים אותנו" ועוד דיבורים אנטישמיים. הוא עשה באמת הבחנה מאוד חדה. הפתיע אותי שאתה אומר את זה עכשיו כי זה בדיוק איך שהוא הרגיש אז.

כי ברור לנו שהם לא עם אחד, אלו ממש שני עמים. חופשי ודתי ויש ביניהם הבדל גדול מאוד.

חיים: אנחנו באמת רואים היום שהאנטישמיות שוב עולה בארצות הברית בצורה מאוד חריפה. מישהו כתב שכאשר מרביצים לחרדי בפארק בברוקלין, אף אחד כבר לא מתרגש מזה. גם המשטרה כבר לא מתרגשת, לא מנסים לתפוס אותם, שום דבר. אנטישמיות אלימה כלפי יהודים הפכה כמעט לעניין יומיומי והם מרגישים את זה. יוצר הסרט ממש מתחנן בראיון שראיתי בסי.בי.אס שאמריקה לא תגיע לאותו מצב שהיה בגרמניה. הוא רואה שדבר כזה יכול לקרות, והוא חושש מזה. האם אתה רואה שמצב כמו שקרה בגרמניה יכול לקרות בארצות הברית?

בהחלט. אני אומר ברצינות, בהחלט כן, כי זה לא עניין של גרמניה, או אמריקה, זה עניין שאם נותנים ליהודים אפשרות לתקן את עצמם ולהגיע על ידי זה לתיקון העולם והם לא עושים את זה, אז זה קורה. ההיסטוריה חוזרת.

חיים: ומה אתה חושב האמצעי הטוב ביותר להילחם באנטישמיות הזאת שעולה?

רק חיבור של עם ישראל, כי על ידי החיבור הם מושכים כוחות חזקים ממעמקי הטבע. והכוחות האלה הם בעצמם, ולא היהודים, נלחמים בכל האנטישמיות שעל פני כל כדור הארץ.

חיים: זאת אומרת זה לא עניין מקומי של יהודי ארצות הברית?

זה במיוחד בארצות הברית.

חיים: האם חיבור בין יהודים, שאתה אומר שמושך את הכוחות האלה, ישפיע בכל מקום, אז גם יהודים במקום אחר שמתחברים יכולים להשפיע על אנטישמיות באמריקה?

כן.

חיים: אז מי אחראי על גורלם של יהודי אמריקה?

ודאי שלא הנשיא ולא המשטרה ולא גופים אחרים, אלא רק היהודים, הם בעצמם אחראים.

חיים: יהודים בכל מקום, או יהודי ארצות הברית?

יהודי ארצות הברית במיוחד.

חיים: אנחנו רואים את התהליך שקורה ליהודי ארצות הברית ואתה אומר שאם הם לא יתקנו את עצמם, אז יקרה מה שתמיד קרה.

יקרה מה שיקרה. פעם הם יכלו לקנות כל דבר בכסף, בקולות וכדומה, היום לא, הם כבר לא כוח בשום דבר.

חיים: האם נשאר להם עוד זמן לתיקון או שזה כבר מאוחר מדי?

לי נראה שזה עניין של שנים ספורות.

חיים: האם סרטים שמתעדים את מה שקרה בארצות הברית לפני המלחמה, במהלך המלחמה, יכולים לעזור במשהו במניעת קטסטרופה כזאת?

במקצת זה יכול לתת רמז על מה שיכול להיות גם בזמננו, רק הסיבה לזה היא האנטישמיות, התוצאה מזה היא לנקות את כדור הארץ מהיהודים, אבל סגנון העבודה יהיה אחר.

חיים: כלומר הצורה שבה זה יתפתח, שדבר כזה יקרה.

כן, הצורה תהיה אחרת.

חיים: האם סרטים כאלה שמסבירים על האנטישמיות שהייתה בארצות הברית יכולים להשפיע?

אני לא חושב שזה משפיע על היהודים, יהודים יודעים לעצום את העיניים בכל מצב.

חיים: יוצר הסרט הוא דווקא לא יהודי. השאלה אם זה יכול להשפיע על לא יהודים, האם המודעות הזאת למה שהיה יכולה לגרום להם להיות פחות אנטישמיים או לשנות את התהליך במשהו?

לא. דווקא ההיפך, זה שמראים לכולם מה עשו עם היהודים כל מיני אנטישמים באירופה המתקדמת והתרבותית, זה נותן היום לכל מדינה דוגמה וחיזוק לעשות אותו דבר בלי שום בושה.

חיים: מה באמת כן ישפיע?

רק ההתנהגות של היהודים בתוכם ועם עצמם.

חיים: כלפי חיבור.

כן.

דודי: הנושא הבא - משבר הדיור בישראל ובעולם.

שלי: משבר הדיור בישראל מתייחס לעליית מחירי הדיור במדינה בקצב מהיר מעליית שכר האזרחים. בין השנים 2002 ל-2022 עלו מחירי הדיור למעלה מ-250% ולצידם גם מחירי הדירות השכורות קפצו במאות אחוזים. גם ארצות הברית סובלת ממשבר דיור חמור, ובאירופה מדינות כמו ספרד, בריטניה, הולנד, ספגו עליית מחירים קיצונית במחירי השכירות והנדל"ן בשנים האחרונות. נראה שזו בעיה עולמית. אם בעבר לפני 30-40 שנה רכישת דירה הייתה אפשרית גם לעולים חדשים ולזוגות צעירים שהתחילו ממשהו קטן ועברו לבית יותר גדול, היום זה נראה בלתי אפשרי.

למה הטבע מצייר היום לאדם המודרני ובעיקר לדור הצעיר תחושה שאין לו סיכוי לרכוש דירה אולי אפילו עד סוף חייו?

זאת העובדה ואני רואה את זה ממש בכל העולם, מחירי הדירות, הנדל"ן ממש מאמירים. אנחנו מדי אנשים על פני כדור הארץ המסכן ואין פה מה לעשות אלא רק להפסיק להתרבות.

שלי: לכאורה האדם מתקדם מבחינה טכנולוגית, הוא יכול לייצר דברים יותר בזול ויותר מהר.

לפני כמה ימים ראיתי סרט מסין, בנו שם ערים יפות שעומדות ריקות ועכשיו הורסים, מפוצצים בניינים בני 20-30 קומות, ואלו מאות בתים. לכן זה לא שייך לזה.

שלי: למה?

כי זה שוק, ענייני מחירים, צריכים לשמור את המחיר. כרגיל האגו של אדם לא נותן לכולם להסתדר.

שלי: שומעים היום טענה שעולה מהדור הצעיר שהיא גם חלק מהסיבה שהוא כבר לא רוצה לעבוד, הוא אומר "בשביל מה שאני אקרע את עצמי ואפילו בית לא יהיה לי? אז לא יהיה לי בית ואני גם לא אקרע את עצמי בעבודה".

נכון.

שלי: מהי הפגיעה הזאת באדם בדבר הבסיסי שנקרא בית? למה דווקא שם זה פוגע בדור הזה?

בית הוא הדבר העיקרי לאדם. אישה, ילדים ובית זה מה שצריך להיות לאדם. אם גבר יכול כך לבנות את עצמו, אז זה נקרא שהוא בנה משפחה, שהוא גבר.

שלי: האם הטבע עושה את זה בכוונה או שזה פשוט מקרי, כמו שאתה אומר שיש יותר מדי אנשים, אלו חישובים כלכליים? האם יש תכלית לזה שהטבע מייצר דור שיש לו תחושה של ניידות, חוסר יציבות? כי כל עוד אין לך בית אתה לא מרגיש ששמת יתד ואתה יכול להתחיל לחיות.

הבעיה שלנו שאנחנו לא דואגים לבנות חברה שיהיה בה מקום לכל אחד. החברה צריכה לקבל על עצמה מטרה שלכל אישה תהיה משפחה, אני לא מדבר על גבר אלא על אישה. שלכל אישה תהיה משפחה, שלכל אישה יהיה בית, יכולת לגדל ילדים, וזו חייבת להיות מטרה לאומית.

שלי: איזה דור אתה רואה שגדל פה כשאין לו תקווה אפילו לדבר בסיסי ביותר? איך זה משפיע ואיך זה מעצב אותו?

הם מחפשים איך להסתדר במקום אחר, מצידם לא חשוב איפה, בקוטב הצפוני, הדרומי. אנחנו נתקרב בסופו של דבר שיהיו מקומות כאלה כמו הפאבלות הדרום אמריקאיות.

שלי: מה בכל זאת יכול לתת לאדם היום תחושה של שייכות וביטחון, תחושה של בית?

חיבור בין בני אדם, להרגיש שאנחנו צריכים לקדם את עצמנו לחיבור, לראות את הדברים האלה כבעיה לאומית ולא איך כל אחד יתסדר עם הבנק, עם המשכנתא. אנחנו צריכים לראות שיש לפנינו בעיה לספק לכל זוג צעיר עבודה ובית ושיוכלו להחזיר את הכסף מהמשכורות.

שלי: גם להורים שהילדים שלהם גדלים יש רצון ואינטרס שלילדים יהיה בית, גם לדור הצעיר יש אינטרס שיהיה לו בית, אז מה מפריע לנו, איך נאסוף את עצמנו לפעולה לאומית כמו שאתה אומר?

להעלות את זה לדרגה לאומית ולא להשאיר את זה על הכתפיים של הזוג הצעיר וההורים שלו.

שלי: שוב אנחנו תלויים בפוליטיקאים ובבעלי אינטרסים?

לא, אנחנו נתקעים באגו שלנו כי לא אכפת לנו מזה. אני לא תולה את זה בפוליטיקאים ולא רוצה לשמוע מהם פתרונות, אני רוצה לשמוע פתרונות לבני אדם מהעם, שמוכן להבין שכאן ישנה בעיה לאומית.

שלי: איך להתחיל, איך להפוך את זה לתנועה אזרחית, שלא תלויה עכשיו באף מנהיג?

חיבור, חיבור בין בני אדם זה מה שחייב להיות. חיבור בין האזרחים זה מה שצריך, גם כדי לחזק את הצבא, גם לחזק את הלאומיות בכל מקום, גם את עניין הבינוי וכן הלאה.

שלי: אז אם אנחנו מבינים את חשיבות החיבור, והיינו מקימים תנועה שמדברת על דברים כמו מצוקת הדיור וקוראת לעם להתאחד סביב זה בלי פוליטיקה - אתה חושב שזה משהו שיכול לעבוד, או שזה צריך לבוא ממקור אחר?

אני לא יודע, אני לא הולך על זה, אני זקן, אין לי כוח, הפוליטיקאים יאכלו אותנו. זה צריך להיות חיבור חזק של אנשים חזקים.

שלי: אז תפקידנו רק להעלות חשיבות לזה, רק להפיץ את הרעיון הזה ברבים?

לפחות להראות שהפתרון יכול להיות רק בצורה כזאת. וככל שעברנו בעיות, תמיד דיברנו על פתרון אחד, איחוד העם, חיבור העם בזה כל הפתרון.

שלי: זה נכון, אבל הרבה פעמים קשה להסביר את היישום. נניח שאני עכשיו בחורה צעירה שאין לי בית, או בחור צעיר שאין לו בית, איפה אתחיל, איך יהיה לי בית בסוף?

אני לא יודע מה להגיד לך. היום רק ההורים דואגים לילדים - אם הם מסוגלים. והילדים עצמם נכנסים למשכנתא ולא רואים את הסוף.

דודי: הנושא הבא - יהודים אנטי ציוניים.

נורמה: יום השנה המאה עשרים וחמש לקונגרס הציוני הראשון התקיים החודש בבאזל, בהשתתפות נכבדים ומנהיגים יהודים. אבל בפועל הציונות לא הפכה פתרון לאנטישמיות כמו שחשבו, אלא הפכה פתרון או סיבה לשנאת חינם. והכי מעניין הוא, מקור השנאה העצמאית של העם היהודי, שקיים במיוחד בארצות הברית, שבה יהודים אנטי ציונים מקדמים בקול רם אג'נדה אנטי ישראלית.

מאז ראשית הציונות ראינו דוגמאות ליהודים אנטי ציוניים, כאשר יהודי גרמניה התחייבו לנאמנות לגרמניה והתנגדו לציונות. הרצל עצמו היה מתבולל ורק אחרי משפט דרייפוס החל לחשוב על ההגדרה העצמית של העם היהודי.

איך אחרי מאה עשרים וחמש שנה, עדיין קיימת אנטי ציונות מצד יהודים?

זה טבעי מאוד. מפני שהציונות, היהדות, יידישקייט, כל הדברים האלה צריכים להיות בנויים על "ואהבת לרעך כמוך", זה יסוד היהדות. ואם אין "ואהבת לרעך כמוך" בין כולנו ללא שום בדיקה, ביקורת ובירור, ואין "על כל פשעים תכסה אהבה" מעל הכול, אז לא יצמח שום דבר טוב.

וזה מה שאנחנו רואים, שמכל ההתחלות היפות של הרצל וכל מנהיגי הציונות השונים, כלום לא ייצא. לכן בעיני זה פשוט דבר חולף ונעלם.

וכך מדינת ישראל. אם היא לא הייתה טובה לכל מיני פוליטיקאים להתפלפל, ולעשירים להמשיך בעסקים שלהם, אז גם המדינה לא הייתה קיימת. המדינה קיימת כמין שוק לתת לכל אחד אפשרות לחיות ולהרוויח ולא יותר. לכן אני לא חושב שיש מקום היום לציונות. ואם זה היה פעם לפחות בין הצעירים, או איזה תנועות קטנות צעירות דומות, היום אין דבר כזה. ולכן צר לי לראות את זה, אבל אין מה לעשות. כנראה שאנחנו צריכים לעבור איזה לימוד קשה.

נורמה: האמת, שהאנטי ציונות לא קיימת רק מצד היהודים, אלא נראה שהיא מתחזקת בימינו.

כן, ודאי.

נורמה: למה היא מתחזקת?

כי זה לפי הטבע הכללי, שככל שאנחנו מתקרבים לגמר התיקון, האגו יותר גדול, כמו החשכה לפני הנץ החמה לפנות בוקר. ואנחנו נראה עוד דברים מאוד מאוד גרועים בציונות, בעם ישראל, בכל מיני דברים. עדיין עוד לא עברנו את השואה שהייתה, אנחנו נצטרך לעבור דברים שה' ישמור.

נורמה: למה אנטי ציונות או האנטישמיות בעולם, לא מביאה את היהודים לחשוב על ישראל כפוליסת ביטוח, כמו שהרצל חשב?

הרצל חשב, שאם הוא יסביר לכולם עד כמה יש אנטי-ציונות ואנטישמיות, אז האנשים כדי להגן על עצמם ולהתרחק מהשונאים, כדי שיוכלו להילחם, יוכלו לעשות משהו, הם יבדילו את עצמם מהם. אבל זה לא יצא, ובסופו של דבר גם הוא בעצמו נקבר שם בין האנטישמים.

יש רק פתרון אחד, אם אנחנו נתחבר בינינו למעלה מכל ההבדלים, אז נוכל לעלות למעלה מהאגו שלנו וגם להוציא את זה מכל העמים.

נורמה: אבל אם רואים שיש סכנה בכל מקום ויגיע אולי זמן שחלילה לא יהיה להם לאן לברוח ומדינת ישראל קיימת. למה הם לא מרגישים שזו פוליסת ביטוח, אפילו לאינטרס האגואיסטי שלהם?

כי מדינת ישראל בנויה בצורה כזאת, שהיא לא יכולה להיות פוליסת ביטוח. אין כאן שום דבר שיכול להיות מגן כנגד גלי האנטישמיות שיכולים להגיע אלינו מכל כיוון בעולם.

נורמה: אבל זו מדינת היהודים.

יפה.

נורמה: אתה אומר שזה לא מספיק. הבנתי. לאחרונה עובדת גוגל יהודייה בשם אריאל קורן ישראלית לשעבר בת 28, הקדישה יותר משנה לארגן מחאה נגד פרויקט "נימבוס" שערכו 1.2 מיליארד דולר בין גוגל לאמזון לצה"ל, בו החברות יספקו בינה מלאכותית ושירותי מחשוב אחרים לצבא הישראלי.

אריאל קורן וגבריאל שובינר עובד יהודי נוסף, יצרו קבוצה חיצונית בשנת 2020 Jewish Diaspora in Tech בה חמש מאות חברים, והקבוצה הפכה למרכז התנגדות נגד ההסכם עם ישראל.

קורן טוענת שהחברה נקמה בה על פעילותה הפרו-פלסטינאית והוצע לה לעבור לברזיל בהתראה קצרה ואז היא התפטרה. לטענתה במקרה של גוגל, החברה לא יכולה לפעול נגד חופש הביטוי שיש לכל יהודי, הזכות לא להסכים עם מדינת אפרטהייד כמו ישראל - במילים שלה. מה אתה חושב על כך?

אין לי מה לחשוב, זה כל כך מגעיל לשמוע על הדברים האלו שאני אפילו לא רוצה להמשיך בזה. זה לא יתקיים הרבה זמן, אבל כדי שלא יתקיים אנחנו חייבים לצאת כנגד זה בחיבור בינינו. לא נגדם אלא נגד הכוחות שמפרידים בינינו.

נורמה: מה אתה מתכוון שלא יתקיים הרבה זמן?

כי שנאה סתם לא מתקיימת הרבה זמן, כמה שנים וזה נופל. ודאי שמגיע משהו אחר, אבל בכל זאת, זה לא יתקיים.

נורמה: אז מה יכול לנטרל אותם כי בינתיים אין חיבור בין יהודים שיכול לנטרל באמת?

אין מה לעשות אני שמעתי שיש ארגון בני ברוך ושם יש קבוצת כתבים שיכולים לכתוב דברים חריפים, עמוקים, גבוהים וכך להילחם.

נורמה: יהודים פרוגרסיביים וליברלים אקטיביסטים נגד ישראל טוענים, שלדאוג לזכויות מיעוטים ומדוכאים זה להיות אור לגויים, מה דעתך?

נמאס לי לדבר עליהם, ועל מה שטוענים כל מיני ימניים, שמאלניים וכן הלאה. אני יודע שיש חוק טבע, כמו נגיד חוק המשיכה, שכל דבר שנמצא באוויר נופל על האדמה. אז לנו יש חוק טבע אחד ואנחנו צריכים להשתמש בו ואין להתפזר לאלף כיוונים. רק בחוק אחד אנחנו צריכים להתמקד, חיבור בין בני אדם למעלה מכל ההפרעות - זה מה שמציל את בני האדם מכל הבעיות, נקודה.

נורמה: האם יש ביקורת לגיטימית של יהודים בגולה כלפי ישראל?

שיאמרו מה שהם רוצים, אני לא אומר אם הם צודקים או לא, אני מדבר על פתרון שהוא צריך להיות רק בקו אחד, קודם כל חיבור בין כל היהודים ואליהם אחר כך יצטרפו כל העמים.

נורמה: השאלה אם תמיד זו אנטישמיות, ואם כן, למה? כי ישראלים רבים מקללים את המדינה כל הזמן והם לא נקראים אנטישמים.

אני לא יודע מי קורא להם כך ומי לא, בעיניי זה אקט אנטישמי.

נורמה: האם כל ביקורת?

לא כל ביקורת, אלא התנגדות לחיבור העם בצורה כלשהי זו אנטישמיות. תרשמי את זה כהגדרת האנטישמיות האמיתית.

נורמה: למה חשוב שבימינו האנטישמיות והאנטי ציונות מצד היהודים תעלה למודעות של העם היהודי?

כי הוא צריך לבדוק, לראות וללמוד את זה, ולבצע בצורה נכונה את החיבור בין כל פלגי העם לגוף אחד.

נורמה: אם המגמה הזאת של היהודים האנטי ציונים תמשיך, אז לאן נגיע?

אנחנו עלולים להיחלש כל כך עד שלא יהיה לנו כוח ושוב נברח לכל הכיוונים. וכמו שכתב בעל הסולם שהמדינה הזאת היא ענייה וכן הלאה, ויבואו לכאן אומות העולם ויתיישבו בה.

נורמה: אמרת שההגדרה של האנטישמיות היא התנגדות לאיחוד בין היהודים. יהודים אנטי-ציונים לא מדברים נגד איחוד העם, אלא על החסים בין העם היהודי כלפי עם אחר.

אני מדבר על חיבור העם למעלה מהכול, כלומר לא מדברים על שום דבר חוץ מאשר על חיבור העם. על ידי חיבור העם נכנס להתאמה לחוק העליון של הטבע, וכשנהפוך להיות התומכים, הדומים, המקבילים לחוק הזה של הטבע, אז ננצח את כולם.

נורמה: לפי הגדרה הזאת הם יכולים להגיד "אני לא אנטישמי כי אני לא נגד איחוד העם, אני בעד שהעם יהיה מחובר, אבל עלינו להוות דוגמה של התנהגות ראויה כלפי עם אחר".

אנחנו צריכים לחשוב רק על עצמנו. בחוקי הטבע יש את חוק המשיכה, יש חוקים אלקטרוסטטיים, יש חוקים בכימיה, כלומר קיים חוק, אם את מקיימת אותו, אז את מקיימת, ואם את לא מקיימת, אז את לא מקיימת, וזה לא תלוי איך שתסובבי אותו.

דודי: לפני ארבעה חודשים נהרגה כתבת בכירה מ"אל ג'זירה" בחילופי אש במחנה הפליטים ג'נין. בהתחלה ישראל טענה שלא יכול להיות שישראל הרגה אותה כי חיילים בכלל לא ירו באותו זמן שהיא נפגעה והיא נהרגה מירי של חמושים פלסטינים. אבל בלחץ הפלסטינים שמיהרו להאשים את חיילי צה"ל ברצח שלה נערך תחקיר עומק, וכעת בצה"ל מודים שיש סבירות גבוהה שהכתבת נורתה בשוגג בידי לוחם צה"ל. בגלל שהכתבת הייתה אזרחית ארצות הברית, ארצות הברית מקבלת בברכה את תחקיר צה"ל.

מה דעתך על המצב הזה שישראל וצה"ל נקלעו אליו?

הכול קורה, ויכול להיות שגם מאש צה"ל, כי אם אנחנו נמצאים בכאלו תקריות, אז זה יכול לקרות. האם להגיד "סליחה טעינו, לא ראינו אותה, לא הבחנו?", זה מקום שבו דבר כזה עלול לקרות. וזה שהיא כתבת מארצות הברית זה לא שייך, כי אם היא נמצאת במקום של תקריות כאלה, אז זה קורה. אנחנו נכנסים לשם עם אש חיה בגלל שאין ברירה.

נורמה: איך זה ישפיע על ישראל כלפי העולם?

אני אף פעם לא שם לב איך זה ישפיע על העולם, איך זה ישפיע על ישראל כלפי העולם, באמת לא. זה לא ישפיע על כלום, יצעקו וידברו כל מיני חוגים יותר אנטישמים פחות אנטישמים וכלום לא יקרה, הכול חולף.

שאלה: בגלל הרגישות שישראל נמצאת, שבכל סיטואציה כזאת מיד בוחנים אותה על המוסר, על אלף ואחד דברים, האם ישראל צריכה לעמוד ולהתנצל?

ישראל כל הזמן צריכה לעמוד ולהתנצל בלי הפסקה ואפילו בלי סיבה, מפני שיש סיבה אחת - היא לא נלחמת עבור החיבור בין כל בני האדם. אם היא לא מקיימת את "ואהבת לרעך כמוך", אז היא אשמה בכל דבר, כולל התקרית הזאת ועוד אלף דברים. עוד לפני שמתחילים לדבר היא צריכה להגיד "כן, אנחנו הישראלים כולנו אשמים בגלל שאנחנו לא מתחברים, ובאמת אתם צודקים במאה אחוז. אני אפילו לא רוצה לשמוע מה שאתם אומרים, אני אומרת לכם שכן אתם צודקים".

שלי: אם ישראל תהיה כל הזמן במצב של התנצלות אבל על הסיבה האמיתית שהיא צריכה להתנצל עליה, האם זה יעזור לה במשהו?

לא, כי צריכים לעשות ולא רק להתנצל, להגיד סליחה זה שום דבר.

שלי: האם זה נכון להודות באמת במידה ובאמת החיילים שלנו פגעו בעיתונאית?

אל תגררי אותי למקרה פרטי, אני מדבר על איך אנחנו צריכים לנהל את הקו הראשי, ואת גוררת אותי להגיד האם אנחנו אשמים או לא. אנחנו אשמים בכך שאנחנו לא נלחמים עבור החיבור. זה שפגענו בכתבת מאמריקה, זה לא חשוב לי, כי היא לא הייתה צריכה להיכנס למחנה הזה, ואם היא רצתה לעשות משהו חם, אז על זה צריכים לשלם.

שלי: מה חסר לעם ישראל כדי שהוא בכלל יכיר בבעיה האמיתית שלו? האם הוא לא רוצה להכיר או שהוא באמת לא מסוגל להכיר בזה?

אנחנו צריכים כמה כתבים טובים שיכתבו על זה בצורה רצינית בלי הפסק ומכל הכיוונים. ואז יכול להיות שיהיה סיכוי טוב שנצליח להכניס את זה ללב ולמוח שלנו ושל כל העולם.

(סוף השיחה)