ישיבת כתבים

364

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.8.2022 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - בלי הורדוס ובלי בר כוכבא.

חיים: הילדים שיתחילו את התיכון בשנה הקרובה לא ילמדו על גלות בבל, לא יתוודעו להצהרת כורש ולא יכירו את החשמונאים, את המלך הורדוס, את המרד ברומאים ואת חורבן בית המקדש. למעשה בחסות הרפורמה בבחינות הבגרות יקוצץ משמעותית חומר הלימוד בתיכון. כתוצאה מכך הפרק העוסק בתקופת הבית השני יוסר לגמרי מתוכנית הלימודים.

כחלק מהרפורמה שהשיק משרד החינוך יבוטלו בחינות הבגרות בהיסטוריה, ספרות, תנ"ך ואזרחות, ובמקומם יתבסס הציון על בחינות פנימיות, כתיבת עבודות ומטלות נוספות שחלקן יועלה לאתר דבר שיאפשר למפקחי משרד החינוך לעקוב אחריהן לפי בחירתם. למעשה מתחילת שנות האלפיים ועד היום קוצצו מספר שעות הלימוד בהיסטוריה מ-9 בשבוע ל-5 החל מהשנה. גם היסטוריה כללית קוצצה והוסרו נושאים כמו איטליה הפאשיסטית, קומוניזם, התקופה שבין שתי מלחמות עולם ועוד.

עד כמה חשוב שאדם ידע היסטוריה, ומה נותן ידע בהיסטוריה לאדם?

בלי היסטוריה אין אדם, היא ממש חלק מהאישיות שלו, מכל העקרונות שלו, מהכול. אני לא מבין איך אפשר לדעת מי אני, מה אני, אם לא למדתי על ההיסטוריה של מערכת השמש וכדור הארץ, על ההיסטוריה של האנושות על פני כדור הארץ, ועל ההיסטוריה של העם שלי. אם אני לא יודע את זה אני לא בן אדם, ואז מי אני? כששואלים את האדם "מי אתה?" הוא צריך איכשהו לצייר לעצמו "מאיפה באתי, לאן אני הולך, מה קורה לי, מה קורה לאנושות שאני חלק ממנה" וכן הלאה. אלה דברים שבלעדיהם אני לא יודע כלום. מי שמבטל את הדברים האלה כנראה מתכנן איזו מהפכה, אחרת אני לא מבין, כי סתם לבטל היסטוריה זה לא פשוט, היא חלק מאוד מאוד חשוב ממה אנחנו חושבים על עצמנו.

חיים: ההיסטוריה שלו היא התפיסה של האדם את עצמו, האם גם ההיסטוריה הכללית היא חלק מזה?

כן. ההיסטוריה של העולם העתיק, של כיבוש אירופה על ידי הרומאים ועוד, הם היסודות של הציוויליזציה שלנו. אני למדתי את זה כי רציתי לדעת על האדם על פני כדור הארץ ולכן זה לימד אותי הרבה. מתוך זה אפשר לראות גם את השגיאות, הטעויות וגם את הבעיות שהאנושות עושה לעצמה בגלל לתופעות שונות.

חיים: בשבילך כאדם, בתפיסה שלך את עצמך, מה מקומה של ההיסטוריה?

ההיסטוריה היא היסוד של האדם אם הוא יודע על מערכת השמש והירח, מאיפה התחילה כל הציוויליזציה על פני כדור הארץ, אילו תקופות היא עברה. אני כבר לא מדבר על פלאונטולוגיה, אותי זה מאוד סיקרן, אבל זה פחות חשוב. אבל השאלות מאיפה אנחנו, כל בני האדם, מאיפה היבשות והעמים המקוריים שהיו על פני היבשות, וכך לאט לאט מתקרבים לכך שנוצרו מדינות, עמים ומשפחות והציוויליזציה שלנו עם השכלה ואוניברסיטאות. האדם צריך לראות את הדברים האלה ואת מקומו בכל התהליך הזה.

חיים: בתוך לימוד ההיסטוריה, מה המקום של לימוד ההיסטוריה של העם הספציפי של אותו אדם?

הוא צריך לדעת גם את זה, אבל כחלק מההיסטוריה הכללית. ואז הוא יבין מאיפה העם שלו, מאיפה הוא ומה הקשר בינו לבין עמו, מה ההשפעה ההדדית של עמים אחרים על העם שלו.

חיים: בכתבה דובר ספציפית על ביטול תקופת בית שני, זו תקופה קריטית בתולדות העם היהודי, זה חורבן הבית, היציאה לגלות. בעצם כתוצאה מזה התחיל מצב אחר לגמרי בעם שלנו. מה החשיבות שאדם יהודי ידע על תקופת בית שני ומה שקרה שם?

כורתים לו את השורשים והוא לא יודע מיהו ומה הוא וזה מה שרוצים אלה שנמצאים במשרד החינוך. איך אפשר למחוק את לימוד תקופת בית שני שהיא יסוד למה שקורה לנו עכשיו, אנחנו חיים על שרידי הבית השני. אם אתה לא עובר על זה בבית הספר, אז אף אחד אחר כך לא לומד על כך ולא קורא, זה כאילו נמחק. אם אתה תדבר עם אנשים שעברו את התקופה הזאת, את הלימוד החדש, המודרני המשופר, אז תראה עד כמה זה לא נמצא אצלם, איננו.

חיים: מה יוצא מאדם כזה שבעצם מחקת לו את השורשים?

הוא לא מביא אותם בחשבון, הוא לא יכול לעבוד איתם, הוא לא מסתמך עליהם, אין לו מחשבות על זה, אין לו מעצורים, שום דבר, זה כאילו לא נמצא. איך הם יקשרו את זה אל ההווה אני לא יודע. האם הם ילמדו על יציאת מצרים שהיה דבר כזה, או גם זה שייך לאותם דברים? לא הייתה יציאת מצרים כי אלו סיפורי סבתא, ואחר כך בנושא הבית השני ישאלו מה יש בו, ואז יוצא שאנחנו לומדים רק מהרצל והלאה.

חיים: האמת היא שכל לימודי ההיסטוריה הולכים ומתמעטים, אז גם מה שכן לומדים, לומדים בצורה הרבה פחות יסודית. אז אם לאדם אין את הרקע הזה מה בדיוק חסר לו?

חסר לו יסוד, הוא לא יודע על מה הוא עומד.

חיים: מצד שני אם אתה כן לומד היסטוריה אתה לומד גם על מלחמות, על כל מיני דברים גרועים שקרו. אולי עדיף להתחיל עם אדם שהוא לוח נקי, בלי כל המשקעים השליליים האלה ואנשים יסתדרו יותר טוב אחד עם האחר, אולי כך יהיה טוב יותר?

לא. אתה לא יכול למחוק לאנושות את העבר שלה, כי בלי עבר אתה לא רואה את ההווה ולא יכול לתכנן נכון ולראות נכון את העתיד, כי בכל זאת כשאתה רואה איך אתה עובר מהעבר להווה יש לך מין המשכיות, פרספקטיבה. אני לא חושב שזה ניתן. מי עשה את השינוי הזה ועל סמך מה? אני אפילו לא שואל, כי זה לא הגיוני. לא נראה לי שבאיזה מקום בעולם, במדינות מפותחות, נורמליות, עושים כך. אני לא אומר שצריכות להיות אלפי שעות לימוד, אבל צריכה להיות בכל זאת המשכיות, טבלאות עם התאריכים ומה קרה בכל תקופה ותקופה וכן הלאה. למשל תקופת מצרים העתיקה, ישראל העתיקה, טבלאות של הדתות, איך הן נולדו ואיך הן התקשרו זו לזו, טבלאות של מוזיקאים, של כותבים ידועים. איך יכול להיות שלא? יש הרבה טבלאות כאלו שמהן אנשים לומדים ומבינים מה עומד מאחוריהן, שהאנושות היא לא סתם "יצאנו מהמערות, התחלנו מלרקוד סביב המדורה ועכשיו אנחנו רוקדים במועדונים".

חיים: אחת הבעיות המרכזיות בלימוד היסטוריה, ובכלל בלימוד מקצועות הומניים, היא שבעצם שיטת הלימוד הייתה שינון.

אבל לא שינון לשם שינוי.

חיים: התלמידים מרגישים שסתם דוחסים להם ידע, הם שוכחים אותו אחרי המבחן, הם לא מבינים בשביל מה הוא טוב, הוא לא מעניין אותם תוך כדי הלימוד ואז הם לא מרגישים מה התועלת בלימוד הזה. עכשיו כשאתה מציג את זה בצורה אחרת לגמרי ואתה אומר שזו בניית האדם, זו מהות האדם, אז זו תמונה אחרת לגמרי.

ודאי.

חיים: מהי הצורה הנכונה ללמד היסטוריה? כי כמו שזה היה עד היום, הם פשוט שמחו שהם נפטרו מזה.

לימוד על ידי סרטים. צריכים לעשות סדרת סרטים יפה, נכונה, טובה, שבה כולם צופים, ממנה לומדים ואחר כך כותבים על זה סיפור. אז הם קודם כל רואים, קולטים וכותבים על זה. וכך בסדרת סרטים הם עוברים על היסטוריה מתחילת העולם ממש, מכדור הארץ, השמש, כל המערכות האלה ואיך הן פועלות. צריך לעשות להם את זה פשוט כדי שזה יהיה מובן לכולם.

חיים: אחת הטענות הייתה, שכשאתה לומד היסטוריה אתה לומד את מה שהכניסו בך בלי מחשבה שלך. ויש גישה אחרת של לימוד, שבה לא מכתיבים את החומר, אלא נותנים לילדים נושא והם מתחילים לחקור אותו עם חומרי מקור. קוראים מכתבים מאותה תקופה, רואים סרטים מאותה תקופה, כל מיני דברים כאלה, ובצורה כזאת הם מכסים פחות תקופות, אבל נכנסים יותר לעומק ואז הם רואים את הפרספקטיבה של ההיסטוריה.

לדעתך זו צורה יותר נכונה ללמוד?

על זה צריכים לחשוב ולדבר. אבל לפחות במשהו עוברים. אפשר לעשות בזה הרבה דברים וזה מאוד מפתח את האדם.

דודי: אתה אומר שההיסטוריה היא התשתית שלנו כדי להבין את העתיד ולהתפתח משם, מאידך רואים שהאנושות לא לומדת מההיסטוריה וזו עוד תוספת, ולא שלמדנו מה שקרה ועכשיו אנחנו יכולים להתפתח לטוב.

זה לא חשוב. אבל היא יודעת מה שקרה ומאיפה היא באה. זה כבר חשוב.

דודי: למה אנחנו לא לומדים מהטעויות של ההיסטוריה?

כי האגו שלנו לא נותן לנו. אבל לא בגלל זה אני אומר שצריכים ללמוד, אלא לדעת מה קרה לפניי ומאיפה אני.

דודי: לגבי מה שקרה לפניי. ההיסטוריה של האנושות ועוד הרבה דברים שקדמו לנו, אפילו פרה היסטוריים, יש כל מיני מחקרים ותיאוריות איך הדברים קרו ויש פרשנויות למיניהן. השאלה, אם מקובל יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון?

לפי ההיסטוריה?

דודי: אני יכול לספר לך מה היה לפני ארבעת אלפים שנה וחוקר אחר יספר בצורה קצת אחרת, או בתיאורים אחרים.

לא, זה וודאי שלא העובדות שאנחנו יכולים לסמוך עליהן ולפי זה לעשות אפרוקסימציה, חיזוי עתידי.

דודי: מקובל מסתמך על מה שכותבים היסטוריונים באקדמיה?

המקובלים בכלל לא כותבים את ההיסטוריה, יש להם היסטוריה אחרת, זאת היסטוריה שמתבססת על ההתפתחות היצר הרע שבאדם. זה מה שקורה.

דודי: איך ההתפתחות הזאת משתלבת עם הציר ההיסטורי שהאנושות לומדת אותו?

כיסוד שעליו ההיסטוריה מתלבשת ומתפתחת.

דודי: אבל הם מתבססים או מתייחסים למה שהחוקרים או האוניברסיטאות כותבים, או לא?

לא. בדרך כלל לא, כי ברור להם לגמרי על מה זה מתבסס ואיך שזה מתפתח, כי הכול קורה מכך שהרצון לקבל שבאדם גדל מיום ליום ומתוך זה הכול מתפתח. אבל אפשר להסביר את זה לתלמידים, אפילו קצת כשאנחנו מלמדים. אנחנו יכולים ללמוד על זה מהקופים שמהם יוצא האדם ואיך האדם מתפתח מכל מיני צורות יותר ויותר.

שלי: איך ידיעת ההיסטוריה של האדם, ההתחברות לשורש הגשמי שלו, תורמת לתיקון שהוא צריך לעשות היום?

זה נותן לאדם יסוד מיהו, מהו, איך הוא התפתח. אנחנו יכולים לקחת דוגמא אפילו לא מהקופים, אלא מכל מיני צורות קודמות מהיכן שאנחנו - מג'וקים קטנים, ואפשר עוד לפני זה. נותנים לתלמידים ידיעה מאיפה אנחנו ומה אנחנו וכך אנחנו מגיעים לזמננו. אחרי זמננו, איך אנחנו הלאה יכולים להתפתח, וכמה הרגש והשכל שלנו מתפתחים. במה אנחנו נעשים בני אדם יותר מפותחים?

שלי: אז בלימוד היסטוריה בצורה אידאלית, האדם שלומד צריך להבין, שאם הוא לומד על העם שלו הוא צריך להבין שהוא היה שם פעם בהיסטוריה והוא כל פעם חוזר ומשתנה, או שאבות אבותיו היו שם?

אני תוצאה מהם. אנחנו צריכים ללמוד מה יש לנו, בכל דור מה יש לנו מהדור הקודם.

שלי: איפה זה פוגש את התיקון? אני מתקנת היום איזשהם מטענים שאבות אבותיי חוו, עברו?

וודאי. גם בעל הסולם כותב על זה.

נורמה: בספרים על אנטישמיות אנחנו כן מתייחסים להיסטוריה. ואתה אמרת שמקובלים לא בהכרח מתייחסים להיסטוריה. אז כדי להסביר על התופעה הזו של האנטישמיות, כן חשוב להביא את ההיסטוריה לספרים, כדי שאנשים יבינו?

וודאי חשוב מאוד. מה שאת עושה זה בסדר גמור, זה יפה ונכון.

דודי: נעבור לנשוא הבא, "מחיר הבדידות".

שלי: הקורונה והרשתות החברתיות והטכנולוגיות המתקדמות הפכו אותנו לאנשים מבודדים יותר, רחוקים יותר, שנהנים לבלות בעיקר עם עצמם. משך הזמן שאנשים מבלים בשיחה עם אחרים, גם בבית וגם מחוצה לו נמצא בירידה כבר כמעט שלושים שנה. שיחות טלפון ווידאו לא פיצו על ההפסד הזה.

אם לומר בפשטות, אנשים דורשים מאיתנו משאבים אנרגטיים ולבני אדם יש רצון טבעי לשמר את האנרגיה שלהם. הם מרגישים שזה מעייף אותם לפעול בדרך מסוימת לטובת אחרים, זה מעייף אותם להתמודד עם דעות שלא מוצאות חן בעיניהם, או שיח על דברים שפשוט לא חשובים ולא מעניינים אותם.

שאלה הראשונה, מהי לדעתך מערכת יחסים ששווה לאדם להשקיע בה, ומה היא צריכה לתת לאדם?

מערכת היחסים צריכה להיות כמה שיותר נוחה. עד כמה שאנחנו מתקדמים אנחנו פחות ופחות נהייה בחיבור בינינו.

שלי: בעצם האייטם הזה הוא על מחיר הבדידות שאנחנו משלמים, שהקשרים בינינו הפרונטליים נמצאים בירידה כבר כמעט שלושים שנה. ובגדול אנשים מרגישים שזה מתיש אותם להיות עם אנשים אחרים, זה דורש מהם אנרגיה והם מעדיפים לשמור על האנרגיה שלהם.

יפה. גם אני מבין את זה ככה ומרגיש. אני מוכן לסגור את עצמי בחדר שלי, שלא ידפקו ולא יכנסו ולא יתקשרו.

שלי: ומה ממלא אותך?

אני ממלא את עצמי. לא מצאתי מישהו אחר בעולם שיכול למלא אותי יותר ממה שאני בעצמי.

שלי: איך אתה ממלא את עצמך?

כי אני חושב על עצמי שאני חכם, שאני מעניין, שאני איש שיכול למלא את עצמו על ידי אמצעי תקשורת. אני קורא חדשות, מתעניין במדע ובכל מיני דברים.

שלי: ואתה לא זקוק לפידבק?

איזה פידבק?

שלי: ממישהו שיגיד עליך גם משהו, דברים טובים שיספר לך.

דברים טובים לא ידברו עליי.

שלי: מישהו שישתף אותך ברגשות שלו שאתה תשתף אותו.

לא, בשביל מה לי לדעת מה מישהו חושב עליי ובשביל מה לי לספר לו איך אני חושב עליו?

שלי: איפה כל הרגשות שלך, כל העולם הפנימי שלך, האם אתה מביע אותו, יש לך צורך כזה?

אני לא מדבר על כך שיש לי קבוצה, תלמידים וכן הלאה, אני מדבר כבן אדם שלא קשור לזה, ואז אני לא יודע עם מי אני יכול להיות קשור. יש כאלה שקונים בובה מכנית שיכולה לדבר, לספר, לעשות איתה משהו, אני לא זקוק גם לזה. אני לא זקוק לכלום, יש לי ספרים, סרטים, אינטרנט, למה זה לא מספיק?

שלי: זה נשמע שאדם הופך להיות רק צרכן, הוא רק צורך תוכן, אבל לא מקיים אינטראקציה, לא מוציא מעצמו.

למה אני צריך למלא מישהו?

שלי: יש בזה תענוג להיות עם אנשים.

אם יש תענוג, אז תהיו.

שלי: מה מערכת יחסים צריכה לתת לאדם כדי שיהיה לו שווה להשקיע בה?

וודאי שתענוג, מילוי כמו שאת אומרת, זה נכון. אבל אם אני לא מקבל מזה תענוג, אז מה ידחוף אותי לבנות מערכת יחסים?

שלי: הבדידות, כתוב "לא טוב היות האדם לבדו".

למה זה לא טוב, למה אני צריך כל הזמן להיות בשוק. האוויר מלא שם בכל מיני גלים, בשביל מה לי את זה, אני נהנה שאני מרגיש שהכול שקט.

שלי: למה בראו אותנו עם עוד אנשים אם אנחנו לא צריכים אף אחד?

למה בראו עוד אנשים זו באמת שאלה, רק לא שאלו אותי.

שלי: אתה מתכוון ברצינות? כי אתה מדבר כל היום על חיבור עם אנשים.

אני מוכן ברגע זה להיכנס לצינוק בבית סוהר, צינוק יפה וטוב כמו המקום שאני נמצא בו עכשיו, ולא לצאת ממנו. כי יש לי כלי תקשורת, יש לי ספרים, יש לי את כל הקשר עם העולם לפי מה שאני בוחר ורוצה ולא מה שבכוח דוחפים לי.

שלי: האם זה עניין של אופי שלך כאדם?

העניין הוא שאני לא רוצה לבזבז את הזמן בחיים הקצרים שלי על משהו שאני לא חושב שאני זקוק, על מה שאני לא יכול לנהל ולקבוע מראש.

שלי: אבל החיים מחייבים אותנו, יש ילדים, עבודה.

את חיה אחרת, אני מבין אותך, אבל אני לא.

שלי: אתה כל היום מלמד אנשים להתחבר ולהיות אחד עם האחר, בצורות הכי עמוקות.

באיזו צורה להתחבר ולשם מה להתחבר, זה כבר משהו אחר. את נוגעת בחיים שלי בצורה יותר פנימית. אני מוכן להתחבר עם כל בני האדם שבעולם, אני מוכן להתחבק איתם, אבל השאלה באיזו רמה, למה ולאיזו מטרה. אם תעני על זה, אז יהיה לך ברור למה אני מתכוון. ובאמת ללא זה הייתי סוגר את עצמי ולא יוצא החוצה.

שלי: אתה אומר שהאדם הולך ומתרחק מהחברה כי אין לו שום צורך בה, מבחינה גשמית הוא הולך ומאבד בה את הצורך.

הוא בכוונה בונה לעצמו כל מיני מערכות קשר כאלה שהן לא יחייבו אותו להיות מכור, מסור, מחויב לאחרים.

שלי: האם זה טבעי ונכון בעיניך?

בהתאם לאגו שלנו שמתפתח, זה טבעי, זה נכון.

שלי: ואז אתה אומר, שמתוך זה אני אקיים רק קשרים שהם מאוד הכרחיים לי ומאוד תורמים לי.

קשרים שאני בוחר בהם, ואז אני יוצא מהמסתור שלי ומוכן להיות עם כולם. אבל אם לא ההכרחיות לצאת, אז אני הייתי נכנס בחזרה לקונכייה שלי.

שלי: האם פה מתפתח בך הרצון לקשר שהוא יותר רוחני עם אנשים, שהוא יותר פנימי?

אפילו זה לא. אני מדבר על האנשים שחיים היום. תראי מה שקורה, בן אדם יושב ליד המחשב בעבודה, אחר כך נוסע הביתה, נכנס לדירה שלו בגודל מטר על שניים, ויושב שם מול המחשב, ולמחרת אותו הדבר.

שלי: אתה אומר שאין מה להתנגד לתהליך הזה.

את לא יכולה להתנגד.

שלי: במחקר הזה הם אומרים שלבדידות יש מחיר, כי אנחנו מאבדים חדשנות ויצירתיות כשאנחנו לא נפגשים עם אנשים פנים אל פנים.

אלו שטויות. מה יש לי ללמוד מהאנשים האלה שאני פוגש אותם בבר, או ברחובות, או בכדורגל.

שלי: הרבה פעמים שמדברים עם אנשים, שיחות עם קצת עומק, אז פתאום נפתחים לך כאילו עוד ערוצים בראש.

ערוצים על מה? על חדשות בענף האופנה ועוד כל מיני דברים כאלה, ומי הולך עם מי ועוד.

שלי: יש לזה עוד פן, אומרים שבשיחות יומיומיות עם אנשים הכי פשוטות, כשאתה רואה בן אדם וקצת מדבר אתו, הן מרככות את נקודת המבט שלי, אני נהיית פחות צודקת ואני יכולה להרגיש קצת יותר את הזולת, קצת לצאת מעצמי.

אני לא מדבר בגובה שאת מדברת, אני מדבר על אנשים יותר אינטלקטואליים, שרוצים יותר ויותר למלא את עצמם בדברים יותר מיוחדים, חדשים, יותר גלובליים, עליהם אני מדבר. אני לא מדבר על כך שדברתי עם השכנה שלי והיא סיפרה לי משהו, על כאלה דיבורים אני לא מדבר.

שלי: מה יש לנו להציע לאנשים האלה שהם יותר אינטלקטואליים, שמרגישים שאין להם צורך כל כך בחברה?

אנחנו צריכים לבנות בשבילם חברה, שהם יכולים להתקשר איתה מתי שהם רוצים דרך קווי האינטרנט. אני מבטיח לך שיש כאלה דברים באינטרנט שאת לא מתארת לעצמך, כי את נמצאת באיזו פינה ששם את מוצאת את עצמך, וביתר הדברים לא.

שלי: לאיזה דברים אתה מתכוון?

יש שם הרבה דברים, פוליטיקה, תרבות, חינוך, כוכבים, מה לא.

שלי: האם זה חשוב שיהיה גם בקרב האנשים היותר חכמים איזו נטייה להרחיב את היכולת שלהם ולהיכנס לנעליים של הזולת, או שזה בסדר שהם כך עם עצמם והם הולכים בדרך שלהם?

החיים מובילים אותנו בכיוון שלהם, אנחנו לא יכולים לקבוע את ההתפתחות הפנימית או החיצונית שלנו, זה יבוא.

שלי: אני כאימא מאוד מעודדת את הילדים שלי לחברה, ואני חושבת שזה משפיע על מדד השמחה שלהם כשהם נפגשים עם ילדים. למה בכלל צריך חברה? האם זה נכון לעודד לכיוון הזה?

זה ברור שילדים חייבים חברה כי בלי זה הם לא יכולים להתפתח, כי כל ההתפתחות שלהם היא על ידי המגע עם ילדים זרים. מזה הם לומדים וזה מפתח אותם, אין לזה תחליף. אבל אנחנו המבוגרים, ככל שאנחנו יותר מפותחים, אנחנו נסגרים יותר בצורה טבעית, בחברות קטנות, אנחנו מתבודדים, בספריות, אנחנו נעשים יותר ויותר בררניים בחברה.

מה קורה עם האדם המודרני? בבוקר הוא עושה תרגילים, רץ, הולך לטייל. אחר כך הוא הולך לעבודה שבה הוא גם נמצא עם כמה אנשים ובקושי מדבר, מתיישב מול המחשב, או עובד בעבודה אחרת. חוזר הביתה, נכנס לסופר, והיום יכול להיות שגם מביאים לו את זה הביתה. הכול מסודר בצורה כזאת שאנחנו לא צריכים מגע עם אנשים זרים. וצריכים לראות את זה גם בעתיד שכל אדם יהיה עוד יותר מבודד מהאנשים האחרים. איפה ניפגש? איפה נלמד? רק דרך המסך. ואנחנו נשתדל להעביר דרך המסך יותר ויותר את הפנימיות של האדם. זאת אומרת יש פה דבר והיפוכו, ככל שאני מתרחק פיסית, כך אני יכול להיות מקושר אליו יותר פנימית.

שלי: אז לבסוף התיקון יגיע דרך המסכים.

כן.

שלי: ולא נצטרך כל כך את השימוש בפיסי?

לא, ואפילו חושבים שלא רק דרך המסכים, אלא דרך מערכת העצבים, שבאופן מסוים יעבירו אותות לאנשים שנמצאים במרחק רב האחד מהשני על ידי צמידים שהם יענדו. האנשים יוכלו להעביר רגשות אפילו בלי לדבר אחד עם השני, אנשים יראו מה טוב. גם אותן צורות מגע כמו שיש לנו היום, שאנחנו צריכים לשבת ולדבר, שזה נעים, אבל מתי זה נעים, ואיך זה נעים? כשילדים נפגשים או פגישה בין בחור ובחורה, ואני לא מוחק את זה, זה יפה וטוב, אבל מאוחר יותר אנחנו רואים שזה מסתלק מהחיים שלנו.

שלי: אתה אומר שאנחנו נגיע ממש לקשר טלפתי בעתיד?

אני לא יודע, אבל אני רואה בחור ובחורה שהולכים לראות סרט, הם לא מסתכלים אחד על השנייה, לא מדברים זה עם זו כי קשה למצוא על מה לדבר, מה יש לדבר? אבל על הסרט הם כן מסתכלים.

אני בטוח שלא אראה את העתיד הזה, את מה שאני יכול לצייר לעצמי, אבל זה מתקדם למצב שאנשים ידברו פחות ופחות ביניהם, דיבורי הסרק האלה ייעלמו.

דודי: וכלפי חוץ כשאנחנו רואים כביכול שמקובל הוא בודד, אז הוא לא באמת בודד אלא פשוט נמצא בצורות קשר אחרות עם האנושות.

כן, הוא מקושר מאוד עם כל האנשים. המקובל מקושר עם הרבה מאוד אנשים, אבל זה לא אומר שהוא מבזבז את הזמן שלו, גם על כל מיני דברים כמו אלה ששלי התכוונה אליהם.

דודי: ולאיזה צורך אתה משתמש בכל הידע שאתה צובר, כשאתה אומר "אני צופה, אני רואה, אני לומד" האם זה עבור דוגמאות לשיעורים או האם זה משרת להתקדמות רוחנית?

ללא כל מה שאני יודע לא הייתי יכול להעביר שיעורים, כי לא חשוב שאני לא מדבר על זה, אבל זה נמצא אצלי כיסוד.

דודי: האם זה טוב שאנחנו כאנשי הסברה, נתרשם מעוד ידיעות של העולם הזה לצורך הרחבת האופקים?

כן כן כן. אני ממש זוכר איך בגילאי 10-12 למדתי פלאונטולוגיה, על עולם הדינוזאורים, והיה לי מאוד מעניין, ומאוחר יותר למדתי על זה עוד ועוד לכן אני לא מתאר לעצמי שאפשר להיות איש מודרני בלי להכיר את הדברים האלה, זה חייב להיות חלק מהחיים שלך, כי גם נמצא איזה דינוזאור, כן, אנחנו בכל זאת חיינו לצידם.

דודי: הנושא הבא - 125 שנים לקונגרס הציוני.

בבזל אשר בשוויץ החל השבוע אירוע עולמי לציון מאה עשרים וחמש שנה לקונגרס הציוני העולמי הראשון אותו ייסד הרצל שכתב אז ביומנו את המשפט הידוע "בבאזל יסדתי את מדינת היהודים". מטרת האירוע המכנס אלפי מנהיגים ויזמים יהודים מרחבי העולם היא לדון בציונות המודרנית, כמו גם בחזון, באתגרים, באבני הדרך הצפויים לעם היהודי בעשרים וחמש שנים הבאות. השאלה היא, אלו אתגרים ומשברים צפויים לדור הבא של העם היהודי בעשרים וחמש שנים הבאות?

אני לא חושב שיש בעיות כלשהן שנמצאות בדרך. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו מרגישים יותר, חזקים יותר ומבינים עוד ועוד איך להתקיים, והאנושות מתרגלת לכך שיש דבר ועניין כזה שנקרא עם ישראל ומדינת ישראל. אני מקווה שאנחנו מתקרבים ומתקנים את העולם וזה בהחלט יתקיים באופן יפה וטוב, ואנחנו לא ניעלם, אנחנו נחיה עם התקדמות. בהתקדמות.

דודי: אני שומע ממך הרבה אופטימיות ותקווה.

זו לא אופטימיות שתלויה בנו, כמו שהיא תלויה בכל זאת בקונגרס העולמי הציוני שמתקיים.

דודי: למראית עין, מאז הקמת המדינה לפני שבעים וחמש שנים, אנחנו מסוכסכים בתוכנו בנוגע לאופי, לזהות המדינה, יש מאבקים, מחלוקות על בסיס יומי בין כל הפלגים והמגדרים, דתי, חברתי ומה לא. השאלה היא, איזה תהליך החברה הישראלית צריכה לעבור כדי להגיע למקום משותף, כדי להצדיק את הקיום שלה כעם, במדינה הזאת?

היא צריכה להגיע למצב שהיא תסכים עם מה שאומרים מקובלים אמיתיים, היינו בעל הסולם ורב"ש, וחלק מהקודמים להם ש"ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול, והוא צריך להיות כיסוד לכל העולם ולכל העמים, זה הכול.

דודי: איך היהודים אמורים להשתמש באופן נכון בכוח המתסיס שקיים בינינו כל הזמן, אנחנו עם כזה שכל הזמן רב. איך לנתב את המחלוקת הרעיונית שיש בנו למקום טוב?

נלמד, נלמד איך לנתב את זה. זה ייקח עוד זמן, אבל בכל זאת אנחנו הולכים ומתקרבים לזה. צריכים להפיץ את זה גם לכל העמים, "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים", וכך אנחנו נתקדם לתיקון העולם הכללי. אני מאמין שזה יקרה אפילו מהר יותר ממה שאנחנו חושבים.

דודי: מהם השלבים האלה שאנחנו נמצאים בהם עכשיו, האם עוד לא הגענו לנקודה שאנחנו צריכים להיות בה?

ודאי שלא. אבל זה יתהפך במהירות רבה למשהו יותר מתוקן, לזה שאנחנו נתחיל לראות את קצה הדרך, סוף הדרך.

דודי: האם אתה רואה ציור כזה בעיניים שלך, של מדינה שהיא מאוחדת?

שאנשים יבינו שאין להם ברירה. ולא שהם ירצו את זה, אלא הם יבינו שאין להם ברירה ורק לצורה כזאת אנחנו חייבים להתקרב. ובזה אנחנו נראה את העתיד שלנו ההכרחי היחידי.

דודי: מה יגרום להבנה הזאת שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים. מתי זה יקרה?

כבר מדברים כך במילים אלה "אין ברירה". מה יגרום לזה? ההבנה שהטבע סוגר עלינו באופן שאין ברירה אלא אנחנו חייבים להגיע להתקשרות כזאת.

דודי: אתה רואה עוד מכות וייסורים רבים שיעברו על העם הזה, שנגיע לאין ברירה?

יהיו מכות, אבל נלמד מהם מה אנחנו צריכים לעשות. בכל זאת אנחנו עוברים מצבים ומתוך המצבים האלה אנחנו לומדים.

דודי: הרצל חלם שהבית היהודי יהיה אור לגויים. במילים שלו הוא אמר "בחירותנו יקרא דרור לכל העולם. באושרנו יתעשרו ובגדולתנו יגדלו גם המה". איפה אנחנו עומדים ביחס ליעד הזה של אור לגויים?

אני לא יכול להגיד. אני לא יכול להגיד איפה אנחנו, אבל היעד הזה נמצא קדימה ולא רחוק.

דודי: האם מידת החיבור בינינו כעם היא שוות ערך ל"אור לגויים", הכוח שאנחנו מפיצים לעולם?

אתה מתכוון להגיד עד כמה שאנחנו נהיה קרובים זה לזה בתוך עם ישראל, מכך אנחנו נחייב גם את אומות העולם להיות קרובים זה לזה. נכון, הכול תלוי באיזון בעם ישראל.

דודי: איזו הכרת תודה, אם בכלל, מדינת ישראל חייבת להרצל ולתנועה הציונית?

אני מסתכל על ההרצל כמו על מין אדם מיוחד, שהוא עצמו בעצם לא משהו, אלא שדרכו ירדה לעולם הזה הידיעה שצריכים לבסס את הציונות, ולקשור את עם ישראל לשורש שלו ולהסביר לכל העולם מה המטרה שלנו. למרות שהוא לא גמר את הדברים האלה ואנחנו עוד צריכים להמשיך להסביר את מטרת עם ישראל, לאן אנחנו צריכים לשאוף ומה לעשות.

דודי: לרגל האירוע הזה שלשמו התכנסו בבאזל, אחד הפרופסורים כתב כי ישראל זקוקה להרצל הבא, כלומר למישהו שיביא עכשיו את החזון הבא, שיצעיד קדימה. איך אתה מתאר את הדמות הזאת של המנהיג, של החוזה, של התנועה הבאה שתניע את ישראל?

אני לא חושב שאנחנו צריכים כל כך מנהיג שישמעו ויראו אותו. אנחנו צריכים הרבה אנשים שידברו על אותה התנועה הגדולה של הציונות הנכונה. לא חושב שזה צריך להיות מישהו, בזמננו קשה לעם להיות בתמימות דעים על אדם אחד כי כל אחד רואה באדם הזה, כמישהו שעומד נגדו. ולכן נראה לי שפשוט צריכים הרבה אנשים, כמה עשרות, שהם ידברו על התהליך שכולם צריכים לעבור, ממרכז התנועה עד כל פרבריה.

דודי: הנושא הבא - "ההתפטרות השקטה" שהיא תופעה עולמית.

נורמה: כתוצאה מהקורונה רבים הקימו את משרדיהם בבית והתקשו להגדיר גבולות בין שעות העבודה לחיים הפרטיים. בתגובה למצב הזה מתחוללת מגמה עולמית חדשה שנקראת "התפטרות שקטה", שמוגדרת כמגמה בקרב עובדי משרד לשרטט גבולות חדים יותר בין העבודה והחיים על ידי ביצוע פחות משימות. כלומר, לסגור את המחשב הנייד בשעה חמש, לכבות את ההתראות בטלפון הנייד כדי לא לבדוק דואר אלקטרוני מהעבודה לאחר השעות הרגילות. אין מדובר בהתפטרות מהעבודה, אלא להתפטר מהרעיון להשקיע מעל ומעבר, פשוט לעשות את המינימום.

סקר שנערך לאחרונה על ידי מכון גאלופ מצא כי המחויבות של העובדים בארצות הברית לעבודה שלהם נמוכה מאוד. יותר ממחצית העובדים שנולדו לאחר 1989, שאלו ילידי המילניום ודור Z, מסווגים כלא ממוקדים בזמן העבודה. לדברי העוקבים אחר המגמה הזו מדובר בהתאמת השאיפות הבוערות שלהם לטובת איזון שפוי יותר בין עבודה לחיים.

מה דעתך על המגמה הגלובלית החדשה של לעשות את המינימום כדי לשמור על העבודה?

אני מאוד בעד האיזון הנכון, הבריא, שכולנו בכול בעולם נעבוד לפי הצרכים ההכרחיים ולא יותר. נשמור על כדור הארץ, על האוויר, ואז כל דבר ודבר יהיה הרבה יותר טוב. נצא לרחוב, לפארקים, נטייל בכל מיני מקומות. אני חושב שמזה כולנו נרוויח, גם אנחנו, גם הזקנים, גם הילדים.

נורמה: זה כנראה הכי קרוב למונח "ראש קטן".

זה לא ראש קטן, דווקא ההפך, ראש בריא. אני לא רוצה להקטין את עצמי ולא להסתכל על העולם, ההיפך, אני מרחיב את הראש ואומר שבזה שאני אשקיע בעבודה עוד עשר שעות בשבוע אני לא אעשה שום דבר טוב לעולם חוץ מאשר לזהם את האוויר, את האדמה, את כל הסביבה. אני לא רוצה, בשביל מה?

נורמה: גם אם לא מדובר על לזהם את הסביבה ולנסוע ברכב, אלא על אלה שעובדים מהבית, למה לעשות רק את המינימום? האם זה לא משפיע אחר כך על התוצאות של החברות?

אני יכול לצאת לגן קרוב, לפארק, לשחק עם הילדים, אני יכול סתם לשכב על הספה ולראות איזו סדרה, בשביל מה לי לעשות עוד ועוד? למה, מה קורה, מי מרוויח?

נורמה: אבל יש דרישות ויש משימות במקומות בעבודה.

שיסתדרו. יש מנהלים שהם ימצאו פתרון. היו הרבה מלחמות של פועלים נגד מנהלים לפני מאה ומאתיים שנה, היום לא צריכים את הדברים האלה, אבל כולם מבינים שזה לא יהיה כמו קודם.

נורמה: אלו שנגד התופעה הזאת אומרים שזו סתם עצלנות, לא רוצים להתאמץ.

אם זו תנועה שמתעוררת מתוך ההתפתחות הטבעית של בני אדם, אז את לא יכולה לעשות כלום, זו פשוט אבולוציה. אנשים הפסיקו לדבר רק על כסף כמו שהיה לפני מאה שנה שכולם רצו רק כסף ועוד כסף, עכשיו לאט לאט זה עובר, אנשים לא רואים בזה את הכול. את לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. נכון שהעבודה חשובה, אבל לא עד כדי כך שאני אמכור את החיים שלי. יש בדיחה על מקסיקני שיושב תחת עץ ושואלים אותו "למה אתה יושב, למה את לא עובד? אתה יכול לעבוד ואז לשבת מתחת לעץ", והוא עונה "אני עושה את זה כבר עכשיו".

נורמה: לפי מה שאתה אומר אולי יש סיבה יותר פנימית שגורמת לחוסר הרגשה של צורך.

לא חשוב מה זה, אנחנו משתנים, הזמן עושה את שלו. ולכן היום אנשים לא ירוצו אחרי כל הדברים האלה אלא יסתפקו בהכרחיות, ולא יהיה להם צורך לרוץ אחרי עוד ועוד.

נורמה: אמרת שזה חלק מההתפתחות של האנושות, מה מתפתח בתוך כל בן אדם?

זו שאלה אחרת. למה אנחנו מתפתחים? אנחנו מתפתחים לרצונות חדשים שיהיו יותר רציונליים ויותר רוחניים, ואנחנו נסתכל על החיים שלנו קצת יותר מלמעלה ונשאל את עצמנו בשביל מה, למה, האם כדאי, ומתוך זה נחליט.

נורמה: חוץ מפרנסה מה אמור להיות המצפן של האדם בעבודה?

שהעבודה תיתן לי תענוג, תיתן לי מילוי, סיפוק, וזה יכול להיות רק בתנאי שהעבודה שלנו תתקרב לצורה יותר רוחנית. אבל זה עוד לא עכשיו, זה כשאני אעבוד עם אנשים ונדע בשביל מה אנחנו עובדים.

נורמה: מה זו צורה יותר רוחנית?

נדע שבעבודה הגשמית שלנו אנחנו מייצרים תוצרת רוחנית.

נורמה: מה אמור להיות האיזון השפוי יותר בין עבודה לחיים?

שכל מה שאני עושה אני עושה כדי להפיק מזה תועלת גבוהה ככל האפשר. וכאן השאלה מה זה גבוהה יותר? לכל אחד זה לפי הדרגה שלו.

נורמה: אתה אומר שאנחנו נכנסנו לאיזו התפתחות חדשה, יש רצונות אחרים לכל בן אדם. באיזו תקופה אנחנו נמצאים? מתי היה המהפך הזה, מה גרם לו?

אנחנו כל הזמן נמצאים לקראת ההתפתחות הרוחנית, אבל בינתיים זו התפתחות כזאת שלא כל כך ברורה לנו. אבל בכל זאת אנחנו כבר רואים שינויים גדולים.

נורמה: איך ישפיעו השינויים האלה על ההתפתחות החומרית של החברה, מבחינת כלכלה למשל?

אנשים יהיו פחות חומרניים. בהתחלה תהיה סלידה מההתפתחות החומרית ואחר כך תהיה קצת יותר נטייה להתפתחות רוחנית.

נורמה: בכלכלה העולמית וגם בכל מדינה, אם העובדים יעבדו פחות, אז יכול להיות שתהיה פחות תוצאה, או שלהיפך, אלה שבעד התופעה הזאת אומרים שפחות עשייה תמנע שחיקה של העובדים וזה יהפוך אותם ליותר יצרניים. האם נכון יותר לחשוב שזו לא תהיה תופעה שלילית אלא דווקא תיתן תוצאות טובות יותר?

אני חושב שזו תהיה תופעה יותר חיובית. מתוך כך שאנשים יתחילו לחשוב "למה ובשביל מה אני חייב לבצע את זה", אנחנו נשמור יותר על כדור הארץ ונבצע דברים שהכרחיים לחיים ולא סתם נזבל את כדור הארץ בכל מיני שטויות. כל מה שאנחנו מייצרים זה פשוט זבל, אין לאן לזרוק אותו, האוקיינוסים כבר מלאים בכל הזבל הזה.

(סוף השיעור)