הפתרון

שיחה 111

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.04.16 – אחרי עריכה

רונן: היום אנחנו רוצים להמשיך לעסוק בהתפתחות השלב הבא של הקפיטליזם. היה ניסוי מאז 2008, אחד הגדולים בהיסטוריה, שהוא ריבית שלילית במשק. זאת נחשבת אינפוזיה מאוד אפקטיבית, אמורה להיות מאוד אפקטיבית לכלכלה, כי היא אמורה לעודד את הצרכן, לאפשר לצרכן שיהיה לו יותר כסף. אם יש לו יותר כסף, הוא אמור לצרוך יותר, אם הוא צורך יותר הכלכלה אמורה ליהנות, וממנה לפי המודל, כולם פחות או יותר אמורים ליהנות, במודל של מעגלים.

העיקר הוא שהאדם יקנה יותר.

רונן: כן. זה הבסיס, זו הליבה של הכלכלה. הצריכה הפרטית מסבירה במדינות שונות בעולם 70% מהכלכלה.

איגור: וכשיש ריבית שלילית, כביכול יוצא מצב שבן אדם במקום לשים כסף בצד, לא כדאי לו כי הוא לא מקבל כלום, אז הוא הולך וצורך. ובפועל זה לא קרה.

למה לא קרה?

רונן: יש כמה פרמטרים. דבר ראשון, זה מצב אנורמאלי, הוא לא היה בהיסטוריה של הכלכלה המודרנית אף פעם. ולכן אנשים לא בטוחים וממשיכים את דפוסי ההתנהגות הקודמים שלהם.

אבל אני רואה שבכל מקום כולם מתלוננים על יוקר מחייה, על כך שהכול יקר, ואתם אומרים שהכול כמעט חינם. לא חצי חינם, כמעט חינם.

רונן: יש גם בעיה של דימויים של מצב אמיתי. יוקר המחייה זו סוגיה מורכבת, כי יוקר המחיה זו סוגיה שקשורה גם לשכר של האדם. זה לא שהמחיר עצמו הוא אבסולוטי או עולה או יורד, אלא כמה המוצר עולה לך, כמה קילו עגבניות עולה לך ביחס לכמה שאתה מרוויח. זה המוליך הכלכלי של יוקר המחיה. ופה זה גם קשור לכמה אנשים מרוויחים, וכיוון שהכלכלה הייתה במשבר ההכנסה נפגעה, או פחות או יותר הפסיקה לגדול.

בקיצור, החיים לא יותר קלים, אנשים לא יכולים לקנות יותר מאשר שקודם.

רונן: נכון.

אז על מה אתה מדבר?

רונן: לא רק זה. גם הבנק עומד בתווך. כלומר, בין הריבית השלילית או האפסית של הבנק המרכזי, לבין הכיס שלך ושלי, עומדים גופים עסקיים, בנקים, שיש להם אחיזה חזקה מאוד במערכת הפוליטית והשלטונית, והם רוצים להרוויח כמה שיותר מהסיטואציה הזאת. ולכן, הריבית השלילית לא מתורגמת לכיס של הצרכן, למרות המאמצים של הבנק המרכזי. זה מפתיע אותך?

מה ירוויחו מנהלי הבנקים המסכנים, מה אתה רוצה מהם?

רונן: נכון. אתה מרחם עליהם או על האזרחים?

מתוך זה שאתה אומר שהיה ניסוי כל כך ארוך ועשיר בכל ההיסטוריה, אני לא רואה שזה היה, כי בעצם בשטח זה לא עבד.

רונן: הצד השלילי הוא, שבאמת את הצריכה הפרטית זה לא אושש. להביא צמיחה חדשה, להגדיל את הצריכה, זה לא קרה עם הריבית השלילית. מצד שני, בוא נזכור איפה היה העולם בשלהי 2008 תחילת 2009. זה היה נראה כמו קטסטרופה כלכלית הכי גדולה, לקראת קריסה. אנשים משכו מזומנים מהבנקים כי האמינו שהכול נגמר. את הסוגיה הזאת, את הסימפטום הזה, זה לפחות פתר.

היום תשע שנים אחרי, אנחנו לא בעצימות כזאת של משבר, למרות שגורמי הבסיס שלו נשארו אותם דברים, לא השתנה הרבה בכלכלה ובחברה. אבל את המצב הדרמתי שהיה ב-2009 הריבית השלילית פתרה.

אני חושב שזו הייתה יותר אי וודאות, ולא משהו אחר. זאת אומרת, קורים לנו מקרים, אנחנו לא מבינים בדיוק את המערכת שבה אנחנו קיימים, ואז מתוך זה יש פאניקה כזאת, בלבול וכן הלאה. אבל לפני מה אנחנו עומדים היום? יש איזו הרגשה?

רונן: אני חושב שכן. בצורה קצת מוזרה, יוצא שיש אנשים שמתחילים לתהות מה השלב הבא אחרי הכלכלה הנוכחית שאנחנו מכירים. כי הם מבינים שהטריגר הוא טריגר טכנולוגי. הם מבינים שהתהליך שבו הטכנולוגיה תייתר עבודה של אדם, תייתר מקצועות, אנשים לא יצטרכו לעבוד, לא נצטרך 100% אנשים שיעבדו, וגם לא 50%, וגם לא 30%, זה מצב שכנראה אי אפשר למנוע אותו.

ולכן, יש שתי גישות. יש כאלה שאומרים בוא נראה איך רותמים את הכלכלה לטובת הקפיטליזם, איך עושים יותר ויותר, כפי שקרה במאה שנים אחרונות. או לחילופין, שהכלכלה בעצם הולכת לייתר, לקבור את הקפיטליזם, וצריכים לחשוב על דגם כלכלי אלטרנטיבי.

זאת הצומת שאנחנו נמצאים בו היום, אחד ימינה אחד שמאלה. איזה כיוון היית בוחר? זה יחזק את הקפיטליזם או יהרוס?

אני חושב שעידן הכסף נגמר, כמו כל דבר בהיסטוריה, בהתפתחות. יש להתפתחות שלנו חוקים שאנחנו לא כל כך יודעים, אבל אנחנו מתפתחים, אנחנו רואים. ובסך הכול אנחנו נעים למצב שהקפיטליזם, האגו, החשבון לפי ההשקעה של הפועל, של האדם, הוא לא ייתן לנו שום תוצאות כלפי הרווח שלו, כלפי איך אנחנו שוקלים את העבודה שלו. זאת אומרת, לא יהיה קשר בין המאמצים של האדם, התוצרת, וההכנסה שלו, מפני שהכול יהיה דרך המכונות, הכול יהיה בבלבול, מצד אחד.

מצד שני, באמת, מה אנחנו נעשה עם כל כך הרבה אנשים שאין לנו מה לתת להם לעשות? מה אנחנו נעשה? סתם נאמר לאנשים האלו "לכו", ומה לעשות? אין לנו עבודות. כי כל עבודה ועבודה שהם יעשו, אף אחד לא יצטרך אותה, אנחנו נבזבז בזה הרבה כסף, הם יגרמו בזה רק נזק גם כלכלי וגם אקולוגי.

ובעצם יש כאן בעיה לא רק כלכלית, אלא בעיה אנושית, חברתית, חינוכית, ויכולות להיות מהומות כאלו, שחצי מבני האדם ניקח למשטרה, ואת החצי השני נצטרך להרגיע. אלו יהיו החיים שלנו. מה אתם חושבים?

איגור: הניתוח עד כה הוא ניתוח כלכלי לחלוטין. השאלה, מאיזו נקודה אתה מגיע לניתוח הזה, מזה שאתה רואה את ההתפתחות הכלכלית של האנושות, או שאתה מגיע לזה מנקודה של כמקובל?

אני לא מבין בהתפתחות כלכלית, ואני לא הולך בכלל להבין את זה. אני מבין שהכלכלה מסבירה לנו, משתדלת להסביר לנו, את הקשרים שיש בין בני אדם, בין גופים, מדינות, חברות וכן הלאה. כי בסך הכול כלכלה היא מערכת הקשר. אלה אותם הצינורות שהדם של החברה עובר בהם ומכלכל כך את כולנו, את כל הגוף הכללי של המדינה, החברה, האנושות. והגוף הזה הוא עכשיו מתחיל לעבוד כאילו לא מתוך יגיעת האדם, כמו מתוך עבודת המכונות שבתוך החברה הזאת, בתוך המנגנון הזה.

אז מה קורה עם בני האדם? אם קודם היה לנו חשוב כל פועל, כל עובד, כל אימא, כל אישה, כל בעל, באיזה מקום בחברה הם נמצאים, מה הם עושים, מה התפוקה שלהם, היום כבר אין בזה התעניינות כל כך. עובד, לא עובד, עושה, לא עושה. אני שומע אנשים צעירים שהם בני שלושים וארבעים, שהם אף פעם לא עבדו. הם מקבלים מאיזה מקום מלגות, איזה כיסוי, והם אף פעם לא עבדו, וגם לא מתכוונים לעבוד. רק במה הם שורפים את הזמן שלהם אני לא יודע.

אולי תעשו מהם איזו תעשיה חדשה, לעניין אותם, למשוך אותם, לעשות מהם מפעלים. לא מפעלים שמייצרים חומר, אלא בידור, תרבות, משהו. כי אנשים נמצאים בכל זאת בבית. למה אנחנו לא חושבים איך לעשות מהם תעשיה חדשה?

רונן: אני אתן לך את הפרשנות הקפיטליסטית. פה בשולחן אנחנו מתלבשים כקפיטליסטים, זה התפקיד שלנו כאן.

גם אני מציע לכם, לחשוב על אלו שיושבים בבית ואין להם מה לעשות. תכניסו אותם למשהו שנוכל להרוויח מהם.

רונן: נכון. אתה מביע חשש כבר כמה שנים, שבאמת אנשים שישבו בבית, לאט לאט יאבדו את הכישורים החברתיים שלהם, האנושיים שלהם, יגיעו ממש למצב, ואמרת כמה פעמים, של חיות ממש, שזה מצב מסוכן.

מצד שני, כלכלנים אומרים, שאם אנשים יצטרכו פחות לעבוד, וישבו יותר בבית, יהיה להם יותר זמן נניח לאינטראקציה חברתית, לכל הדברים שהם מקריבים היום לטובת הכסף, קצת יותר לזוגיות, קצת יותר להורות, קצת יותר עם המשפחה, עם הקהילה. ודווקא מחקרים חדשים, עדכניים מראים שאלה תופעות שעושות את האדם למאושר. כלומר, שהאושר הוא פונקציה חברתית, של אינטראקציה חברתית.

אז אני כאן באנטיתזה קצת, באיפכא מסתברא למה שאתה מתאר, אומר, שאם נשחרר את האדם מהצורך שלו לעבוד, שזה כורח המציאות, יהיה לו יותר זמן לאינטראקציה חברתית, והגענו לחברה יותר שקטה, יותר מאושרת. מה רע בזה?

זה בכלל לא רע, רק אני לא רואה באדם באמת נטייה לזה. לפי הסטטיסטיקה אתם רואים שהם הולכים להתחתן, להביא ילדים, לחנך את עצמם ואת הילדים שלהם יותר יפה וטוב, והם לא שקועים באלכוהול וסמים ובזנות, ובכל מיני דברים נוראיים? אתם רואים שבאמת הדור החדש הוא יותר שווה ערך לעומת הדור הקודם? אני מבין בטבע האדם כמה שאני מבין, נראה לי שאם אדם לא נמצא במסגרת, הוא הופך להיות אפילו לא חיה, איזה צומח או דומם.

רונן: החשש הזה לא מובן. אם אדם נמצא בלי מסגרת, וגם בלי יכולת הישרדות כלכלית מינימאלית, זה ברור, זה דרוויניזם חד וחלק.

על זה אני מדבר.

רונן: אבל הכלכלנים מדברים על מודל של הכנסה אוניברסאלית. כלומר, אדם כזה יקבל קצבה די נדיבה שתאפשר לו לחיות חיים בסיסיים, ואז אין לו כבר את החשש שמחר בבוקר אין לו מה לאכול. אז למה הוא ייהפך לחיה ולא לחיה תרבותית? למה אתה מצפה הקצנה?

יצר האדם רע מנעוריו. למה שהוא יעשה איזה מאמצים? מה הרווח שלו? אתה כלכלן, אתה מבין, איפה כאן הרווח ואיפה כאן ההפסד. אתה צריך למשוך את האדם על ידי תענוגים שאתה מציע לו. תמורת המאמץ הקטן ביותר שהוא צריך לעשות, נגיד בלהתחבר עם החברה, שזה נגד הרצון שלו, מה הוא מקבל? זו כלכלה פשוטה, אני נותן, אני מקבל. למה שהוא ילך להתחבר? למה שהוא ילך להיות אדם יפה וטוב?

איגור: לדעתך בן אדם נוכחי, אנחנו, האנושות המערבית, אם נעשה עכשיו ניסוי רעיוני, ניתן לכולם הכנסה מספקת, בלי שום חינוך, בלי שום כלום, מה יקרה עם האנושות תוך עשר, חמש עשרה שנה?

יהפכו להיות לחיות.

איגור: כי אין להם מוטיבציה?

כן וודאי. כי האגו שלנו, חומר הדלק שלנו שהוא האגו שלנו, הרצון ליהנות, הרצון לקבל, אם הוא לא מרגיש את עצמו מחויב הוא לא ישקיע לכיוון הזה גרם של מאמץ.

בוא נעשה כך, ניתן לכולנו היום יום חופש. צא לכביש ותראה, האם מתנהגים באמת בהרפיה. אתה תראה שלא, שבכל זאת יש תחרות, "לאן אתה רץ?", "לא אכפת לי, תעזוב". אתה בזה לא מתקן את טבע האדם. תעשו עוד ניסוי, יהיו עוד תשע שנים כמו שאתם אומרים, ונפגש.

איגור: גם אם אתה מוריד את ההכרח הזה לדרוך אחד על השני ממניעים כלכליים.

יהיה עוד יותר גרוע. כי אם הם צריכים לדרוך אחד על השני, זה מחייב אותם ללמוד, להשיג משהו, לעשות משהו. הם משתפרים, הם לומדים משהו, הם פועלים. אחרת זה ממש כמו חתול. תראה מה שנעשה עם האנשים האלו שלא עובדים ולא עושים כלום. במקרה הטוב יש להם איזה הובי, מוסיקה, כדורגל, משהו, אבל בדרך כלל זה פשוט נורא. אדם גם מאבד את הרגשת הזמן, לא לוחץ עליו שום דבר. הוא ישן באמצע היום, קם באמצע הלילה, הוא לא צריך אישה וילדים, בשביל מה שילחצו עליו?

איגור: אנשים יסתגרו במקרה הזה או יפתחו?

לא, הם פשוט לא יתנגשו זה עם זה, בשביל מה? ככה יש תחרות, יש איזו מטרה בחיים שמחייבת אותנו להיות מחוברים, אחרת בשביל מה הוא צריך? הוא מקבל כל חודש לחשבון הבנק שלו סכום וזהו. את השכנים הוא לא רוצה ולא אחרים.

רונן: יוצא בעצם שהכלכלה המקולקלת הנוכחית מכריחה אותנו איכשהו גם להיות באינטראקציה אחד עם השני.

בטח, כן.

רונן: אם אתה מפרק אותה, אז זה מה שקורה בהגדרה, זה מחויב המציאות, ואז אתה מקבל תוצאה מסוכנת.

כן.

רונן: אז אנחנו צריכים אולי לשמר את הכלכלה הנוכחית.

אבל אתה לא יכול מצד שני, כי היא פשוט לא מחזיקה, היא מתפוררת. אנחנו לא יכולים סתם ליצר דברים. יש הרבה מפעלים שמיצרים סתם וזורקים ושוב מייצרים.

רונן: כן, זה כבר מקובל, כלכלנים מתעסקים עם זה ומבינים שהטכנולוגיה מייתרת את רוב השיטה הקיימת.

רציתי לשאול שאלה כזאת. שמענו ממך כאן בשולחן הזה לא מעט פעמים שהכלכלה החדשה שאתה מתאר שהיא כלכלה נורמלית של הכרחיות בתוספת חינוך, שזה הדגם שלנו בעצם, היא כלכלה יציבה, מספקת ומחויבת המציאות, אלה שלושה מרכיבים. הייתי רוצה לעבור מרכיב מרכיב ולהבין, כי הדגם הזה אני לא בטוח שאני סגור עליו. ראשית, למה היא יציבה?

כי היא פועלת רק לטובת האדם בצורה ההכרחית לקיום שלו. הכרחית זה לא סתם שיש לו לחם ומים, זה ברור לנו. אלא כל מה שצריך האדם המודרני שיהיה לו, אנחנו משתדלים לספק לכל אחד ואחד. מצד אחד.

מצד שני יש לנו חינוך שמלמד את האדם ותופס את האדם וממלא אותו כך, שיותר מהכרחיות הוא לא מרגיש שיש לו צורך. זאת אומרת הוא נעשה שלם, בהשלמה הדדית, הכרחיות וחינוך.

ומצד שלישי יש לו חברה שהיא מחבקת אותו מחממת אותו, נותנת לו הרגשת פריחה פנימית, גם אותו גם את המשפחה, והיא נותנת דוגמה, וזה בא גם מצד החינוך. ובזה הוא כבר מרגיש את עצמו כקיים, כגדל, כגובר והכל.

ואז הוא לא מרגיש שהמכונות תפסו במקומו את מקומות העבודה, והוא רוצה להרוויח יותר ממה שמקבל כדברים ההכרחיים, ויש לשכן מה שאין לו.

רונן: כלומר היא לא מדכאת את הרצון לקבל שלו.

לא. כי כל המילוי שלו יותר ויותר מגיע דרך החברה.

רונן: זה מביא למרכיב השני של "מספקת". כלומר הרבה מחקרים מראים שהאנשים מתקשים לקבל תחושה של אושר של סיפוק בשיטה הנוכחית, וגם אם כן הסיפוק הוא רגעי ויש מרוץ תמיד אחרי הסיפוק הבא בתור. זה מה שנקרא הסתגלות הדוניסטית, כלומר שאנשים מסתגלים לתענוגים ורוצים עוד ועוד. אז למה כלכלה שמבוססת על המודל שאתה מדבר עליו, היא מספקת את האדם?

כי היא סוגרת אותו בחברה סגורה, ואז הוא נמצא במעגל, ובמעגל כולנו נמצאים בצורה שהיא דומה למציאות הגלובלית הכללית. ולכן אנחנו בכך מקבלים כזאת השראה, כזה מילוי, שהטבע שלו עגול. ואז אדם לא שהוא נהנה מעצמו, הוא נהנה יחד עם החברה בתוך החברה. ולכן אין לו נטייה אישית אינדיבידואלית, אלא תנועה קולקטיבית כללית, וזה ממלא אותו.

רונן: זו הייתה תשובה אולי גבוהה, אני צריך לשמוע אותה כמה פעמים. אבל אם אני אדם פשוט, שרגיל שאת הסיפוק שלי אני מקבל מטלפון חדש, משעון חדש, מאוטו חדש, איזה סיפוק מציעה לי הכלכלה החדשה?

אתה נמצא תחת השפעת הסביבה, אז כבר הטלפון והאוטו וכל הדברים האלה שהיום מגרים ומעוררים אותך שתרצה את זה ואת זה, אין, זה לא עובד כבר. אלא אתה נמצא בסביבה שיש לה סיפוק מתוך זה שהיא נמצאת ביחסים הפנימיים שלה, בלהשיג איזו מטרה אחרת גבוהה. אתה תוצאה מהסביבה, אז עוד שעון, עוד טלפון, עוד משהו, אם אין את זה בסביבה אתה לא מקבל מזה שום התרשמות.

רונן: אז הסיפוק הוא גם סיפוק חברתי ולא סיפוק אישי?

כן, וודאי.

רונן: הסעיף השלישי זה "מחויבת המציאות". כלומר שהכלכלה הזאת היא יציבה, היא מספקת והיא מחויבת המציאות.

כן. זאת אומרת אנחנו בזה מתחילים להרגיש שאנחנו זורמים בזרם של כל התפתחות הטבע, ההתפתחות האנושית. שבזה אנחנו לא נכנסים לעליות וירידות ולמכות, אלא אם אנחנו בהתאם למה שאפשר כל הזמן עובדים על החיבורים בינינו יותר ויותר, גם עוצמתיים בקשר בינינו באיחוד הקשר וגם בכמות, בגודל, אז בזה נראה את עצמנו שאנחנו באמת נמצאים באיזון עם הטבע, בהתאמה לטבע. ונקבל מזה התרגשות, התפעלות, מילוי, הרגשת ההבנה באיזו מערכת טבע אנחנו נמצאים, ומה עוד אנחנו יכולים להוציא מהטבע. אנחנו כל הזמן נשיג את הכוחות הפנימיים שלו.

איגור: מצד אחד גם כלכלנים וגם אתה הגעתם לאותן מסקנות. אתה דיברת כבר שנים על זה שנגיע למצב שכוח אדם קטן ישרת את המציאות מבחינה כלכלית ויספק את כל הדברים. וכלכלנים הגיעו לזה מצד הטכנולוגיה, הם טוענים שהתפתחות טכנולוגית היא זו שהביאה למצב הזה.

המציאות מחייבת אתכם.

איגור: המציאות מחייבת אותנו.

אצלי זה היה מצד הידיעה הכללית של המערכת. אמנם עדיין זה לא נקבע בעולם הזה בפועל, אבל מתוך הלימוד שלי ראיתי שככה זה הולך. והכלכלנים היו צריכים עוד קצת לחכות עד שראו שזה כן באמת כך מתרחש. זה רק אומר על חכמת הקבלה כמה שהיא צודקת.

איגור: אז חכמת הקבלה צודקת. מצד שני אתה הגעת באמת מצד התפתחות הרצון של האדם, וכלכלנים הגיעו מצד ההתפתחות הטכנולוגית. המספרים הם אותם מספרים לכאורה, מגיעים לאותן תוצאות. השאלה, האם זה משנה בכלל מאיזה צד אנחנו מגיעים למסקנה הזו?

זה משנה מפני שאם עושים כמו שחכמת הקבלה מציעה, אז אנחנו יכולים קצת לחסוך במכות, במלחמות, באסונות, באסונות הטבע, בכל מיני מקרים של טרור. אלה מצבים מאוד קשים. אנחנו יכולים, אם נלך קצת לפני שמגיעים כבר למבוי סתום כל פעם. יש לי בבית שואב אבק כזה, כשהוא נתקל במשהו אז הוא מסתובב, בשביל מה בצורה כזאת לעשות. המכונה הזאת, הדומם הזה הוא חייב כך לזוז, יש לו סנסור אחד וזהו. אבל למה אנחנו צריכים כך להיות, אם ניתן לנו קצת יותר להבין את העניינים. אדם עיניו בראשו.

ולכן בשביל מה להגיע למשבר 2008? בשביל מה לעבור עוד תשע שנים? ואני לא אומר שום דבר שהוא נגד הכלכלה הנוכחית ונגד הבנקים ונגד הבנק המרכזי ונגד כלום. אני אומר, יש לנו אנשים מיותרים היום בחברה? יש. יש לנו כסף מיותר שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתו? בוא נכניס אותו למערכת החינוך. נבנה מפעל, מפעל שבו עובדים כולם. זה מפעל שאלו מלמדים ואלו לומדים ומכניסים את כל האוכלוסייה לזה. אנחנו ממש עושים אתכם את העסק הכי גדול והכי מוצלח שיכול להיות. בואו נעשה את זה. אם יש כסף ויש בני אדם, ויש זמן, ויש הכול, בואו נעשה איתם. תתחילו לראות בזה ממש פרויקט עסקי.

איגור: אני מדבר על האליטה הכלכלית. מה האליטה הכלכלית תרוויח מזה שהיא תכניס אנשים ללימוד?

אתם צריכים לעשות חשבון כמה אתם מרוויחים או כמה אתם מפסידים מזה שמהומות, מלחמות, כל מיני דברים כאלה מגיעים, מה אתם מרוויחים ומפסידים, ויכול להיות שמרוויחים הרבה, אני לא יודע. ומה תעשו אם תקבלו חברה אנושית, שהיא נמצאת ברמה אנושית יפה וטובה, משפחות, וכול מה שיש בהם.

רונן: לפני כמה שנים כתבנו עבורך תכנית כזאת של איך נקים מרכזי לימוד דרך האו"ם, דרך כל מיני ארגונים בינלאומיים, אפילו נסעת עם התכנית הזאת לחוץ לארץ ודיברת עם אנשים. ואני זוכר שהרושם שלך היה שהם לא בשלים לשמוע את זה.

לגמרי לא.

רונן: זה השתנה היום, שנתיים אחרי? מה צריך לקרות כדי שזה ישתנה?

אני לא חושב שהיום זה השתנה. היום הדאגות שלהם הן כל כך גדולות שהם לא יכולים להרים את הראש מתוך הדאגות האלו. אני דיברתי אז עם נציגי אירופה של השוק הכלכלי, הם רק אמרו לי דבר אחד "תעשה זאת באיזה מקום ותן דוגמה."

רונן: בעל הסולם כותב גם על זה.

כן, אז בבקשה. אתם כלכלנים, תביאו כסף, אין אחרת לבנות את הדברים, ואנחנו נבנה.

רונן: אין בעיה. לתכנית הבאה אנחנו באים עם מזוודה של כסף וננסה להמשיך את הדיון.

אני חושב שזו צריכה להיות תכנית מדינית ושהמדינה תדאג לזה, ואנחנו נבנה בתוך מדינת ישראל אוניברסיטה כללית של העם, ושם באמת נעבוד עם העם שלנו.

אבל במדינת ישראל אני מבין שאין בעיה עם האבטלה.

שאלה: אחת מהנמוכות אי פעם.

אז אין לך עם מה ללכת בינתיים לממשלה, ולדאוג לזה שאתה לוקח את האנשים המובטלים האלה ועושה מהם משהו. הבעיה שלנו היא שאנחנו מצליחים מדי.

(סוף השיחה)