ישיבת כתבים

371

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.11.22 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל עם מספר אירועים אקטואליים, נושאים אידאולוגיים שאנחנו נרצה לברר איתך לצורך כתיבה. הנושא הראשון שלנו זה השקיעה של מחנה השמאל.

בשנים הראשונות של הקמת המדינה מחנה השמאל נשא את דגל הציונות, אבל עם השנים הדגל דהה והטשטש ובבחירות האחרונות בישראל לפני שבועיים אפשר לומר שהציונות שאפיינה את מחנה השמאל נמחקה והציבור הרחב כבר לא קונה את הסיסמאות הכלליות היפות על שוויון זכויות אדם וכו' שאיבדו כבר את גרעין אהבת המולדת.

מה לדעתך הגורם המרכזי לדעיכה של השמאל הישראלי?

כי באמת אין שמאל. שמאל זה מאבק עבור השוויון, עבור הפרולטריון, לחיבור, לכל מיני אידאליים שפעם היו כל כך הכרחיים לשמאל ואופייניים לשמאל וזה מה שהבדיל את השמאל. היום אין. איפה השמאל? היום השמאל הם בורגניים יותר מהימין. ולכן כל אותן הסיסמאות היפות על שוויון, פרולטריון וכן הלאה, לא שייכות לשמאל. איפה? לא היום. ההסתדרות נעשתה מעבידה יותר גדולה מכל המעבידים האחרים, ותחת דגל השמאל יש לך כאלו בעלי בתים שהם יותר ויותר לוחצים וסוחטים את הפועלים. לכן העניין הזה כבר נגמר, לא רק שנגמר באמת, אבל אפילו אי אפשר לעורר אותו, אי אפשר להחיות אותו. לכן אפילו הם לא כל כך יכולים לצאת עם הסיסמאות שלהם. העולם כבר יצא מזה מזמן. יש בטח מדינות כאלה ששם עדיין זה אקטואלי, אבל זה לא במדינות המפותחות המערביות.

דודי: האם השמאל פשט רגל באופן רשמי או שהוא עתיד לחזור לשלטון?

לא, הוא כבר לא יכול להיות. אני חושב שאולי צריכה להיות איזו מהפכה שוב וחלוקת האוכלוסייה לשמאל, ימין, לעשירים, עניים, עובדים, מעבידים וכן הלאה. אבל לא נראה שההיסטוריה חוזרת.

דודי: אגב היסטוריה, האם לשמאל היה תפקיד ספציפי בהקמת המדינה?

בישראל באמת היה תפקיד ספציפי, לא כמו בכל מקום בעולם, מפני שזה שייך גם להקמת מעמד הפועלים, להקמת ההסתדרות, קופת חולים, כל מיני ארגונים שדווקא החזיקו אחר כך את השמאל שנים רבות. אבל אני זוכר, ששמעון פרס אמר - כול עוד יש לנו את קופת חולים אנחנו נמצאים בשלטון. אבל זה כבר מזמן נעלם, הדגל והכל.

דודי: אז התפקיד של השמאל נגמר, מי שהתחילו בישראל לפחות, סיימו את תפקידם. מה הרצון של השמאל היום, מה מאפיין אותו אידיאולוגית?

שלטון. כמו תמיד. תמיד היה רק שלטון. שלטון, שליטה, כסף.

דודי: על מה השמאל רוצה לשלוט בעצם? גם הימין רוצה לשלוט, כולם רוצים לשלוט.

לחלק מקומות עבודה למי ששייך להם, לחלק את כספי המדינה שנמצאים בשלטון לאלו ששייכים להם וכן הלאה. בשביל מה השלטון? כסף וכוח.

דודי: מה לגבי האידאולוגיה המקורית של השמאל?

היא כבר מזמן לא נמצאת. מזמן. הם יכלו לשחק בזה, נגיד עד שנות ה-70, גג, לא יותר מזה, כי הם החזיקו את עצמם בשלטון על ידי העולים ממדינות רבות. בא אדם ולא יודע לאן צריך להיות נמשך, מה קורה לו, מי ייתן לו איזו עבודה, מי ידאג לו, אז הם היו יכולים לבלבל לו את המוח עם כל מיני הבטחות. אבל באמת זה נעלם מהר מאוד.

דודי: אבל בכל זאת יש משהו יפה ברעיונות ההומניים, במצע החברתי סוציאלי של השמאל.

אבל לא ששקרנים ובעצם בורגנים לוקחים אותם ומתלבשים בהם ומגישים אותם כאילו זה שלהם.

דודי: זה יקבל ביטוי חדש דרך מחנה הימין לדוגמה, הרעיונות ההומניים האלה?

לא, אין מחנה ימין ואין מחנה שמאל. הכל לפי נטיות של האדם שככה הוא רואה את העולם, אבל אני חושב שאין לזה איזה עתיד או היום.

דודי: אנחנו יודעים שלכל דעה יש מקום. אתה בעצם אומר שכאילו אין יותר שמאל, השמאל סיים את תפקידו וזהו.

כן.

דודי: אז עם מה נשארנו, עם הימין? או שאתה אומר שגם ימין - אין.

גם ימין כמו שהוא רוצה להציג את עצמו - לא נמצא. אנחנו נמצאים היום ימין ושמאל בהתאם למי שקצת יותר אגרסיביים, פרוגרסיביים, כמו הרפובליקנים והדמוקרטים באמריקה נגיד. אין לזה אותם הצבעים, אותם הדגלים כמו שהיו קודם.

שלי: האם עם ישראל בשורש שלו יותר נוטה ימינה או שבאמת העם מחולק חצי שמאל וחצי ימין, יש איזון.

זה תלוי על איזה תקופות אנחנו מדברים.

שלי: בימינו?

בימינו אני לא חושב שמישהו בכלל הולך לשמאל. שמאל הולך כמו פועלים, זה כבר לא קיים, זה כבר לא בתוקף. כל צורות ההסתדרות. לא. מי היום זוכר את המשביר לצרכן, צורות ההסתדרות? עם ישראל, זה שהוא נמשך לזה כבר מתוך הטבע שלו, מתוך הדת שלו, מתוך כל מיני דברים, אבל ככה סתם - לא. זה לפי הטבע. אנחנו אוהבים לצאת, אז אנחנו יוצאים לים, לפארק, אנחנו רואים שם אחרים, טוב לנו, נוח לנו שאנחנו כך. אני נגיד טיילתי בפארקים בלונדון, בפריז, זה אחרת מאשר כאן.

שלי: מה אחרת?

אחרת. אנשים יותר רחוקים זה מזה, מתרחקים זה מזה, לא שמים לב על זה. זה יותר נוח, יותר טוב, יותר אינטליגנטי. מה שאין כן כאן זה יותר משפחה. יהודים תמיד כמו משפחה אחת ורוצים להיכנס אחד לתוך השני, אבל זה בסדר. חבל לדבר על שמאל. השמאל מת ואי אפשר להחיות אותו. אי אפשר. במקום שמאל תבוא היהדות שמדברת על חיבור בין בני אדם והיא נותנת לכולם מענה של חיבור, איחוד, כאיש אחד בלב אחד.

גלעד: השמאל הכלכלי באמת נעלם מזמן, השמאל החברתי תמיד דיבר על שוויון כביכול בין בני אדם.

איפה אתה רואה?

גלעד: היום כבר אף אחד לא מדבר על זה, הם כבר איבדו את זה, כולם ליברליים בצורה זו או אחרת. למה, איך השכל האנושי הביא אותם לזה?

כי זה בעצם הטבע הטבעי שקיים. חוץ מזה אתה מדבר על עם מיוחד שהנטייה שלו הטבעית מיוחדת לחיבור, לשוויון. בישראל זה משהו אחר. מדינה קטנה, נמצאת בלחצים חיצוניים, אבל בעצם בכל העולם כבר לא מדברים בדיוק על ימין, שמאל. כמו שאתה רואה עכשיו באמריקה יש רפובליקנים ודמוקרטים, ימין, שמאל, מה זה שם ימין ושמאל? פעם זה היה מאוד מאוד ברור שאלה העניים ושחורים ואלו העשירים והלבנים. היום אין דבר כזה.

גלעד: בעקרון השמאל הכלכלי והחברתי תמיד אמר או שהמדינה מתערבת ושולטת על הכול, כמו שהסברת קודם שזה השמאל, תפקיד המדינה הוא ליצור שוויון בין האזרחים, או שהימין אמר, יש כוחות שוק, אלו יובילו את הזה, ולפי טבע האדם הוא ימצא את מקומו.

כן.

גלעד: היום בעצם אין מדינות שמאל, ובמדינות הדמוקרטיות אף אחד לא חושב שתפקיד המדינה הוא להתערב, אפילו בשוודיה. והשאלה, למה זה, איך הם הגיעו למסקנה הזאת?

אני חושב שהבעיה היא שאין שמאל ואין ימין. האנשים התחילו להבין שאי אפשר לחלק את החברה המודרנית, שנותנת הזדמנויות לכולם לימין ולשמאל, ליותר מוצלחים, פחות מוצלחים. ולפי הצבעים השונים כבר לא יכולים לעשות את זה ויש ממש איסור גמור לזה בכל המדינות המפותחות, ועכשיו כשקמה אפריקה ואסיה ברור שזה לא אפשרי. אין לך היום חלוקות לפי סימנים טבעיים שהיו בעבר ואין יותר חלוקות כאלה. יש לך בחור כמו הנשיא אובמה, ועוד כאלה, ובאמריקה מאוד התקדמו אנשים מסוגים שונים.

אני לא חושב שיש לזה היום מקום ואם ירצו בעתיד לחלק, אז רק למוצלחים וללא מוצלחים, וגם בהם יהיה אחר כך שינויים גדולים, מפני שאנחנו לא רוצים להסכים עם זה שאדם יהיה מוצלח או לא מוצלח, לפי איך שהוא נולד, אם יש לו איזה פגם קטן והוא לא התחנך בגלל ההורים שלו או משהו אחר - כמו טעויות שבאות מההורים או מהבורא. אנחנו רוצים לשייך הכל לאדם ולמחנכים שלו וכולם יהיו שווים, ורק באדם בסופו של דבר יהיה תלוי העתיד הטוב שלו.

גלעד: אנחנו רואים שהחליפו אותם היום הפרוגרסיביים והשמרניים, שזה כבר לא שמאל וימין. האם זה שלב נוסף של ההתפתחות?

אנחנו מחפשים לפי מה יש עוד חלוקה, עוד אי שוויון בין אלו לאלו בחברה האנושית. אנחנו כל הזמן בודקים וכל הזמן רוצים לתקן את האי שוויון, ובפער בין אלו שחוצים את הקבוצות האלה, שם אנחנו רוצים להעמיד מפלגות וכל מיני אנשים שנלחמים עבור שוויון. בקיצור, היום יש בעיה, לחפש איזו סיבה כדי להקים מפלגה, אז מגיעים כבר לדברים טכניים, אבל זה גם כן יעבור.

גלעד: זאת הטעות של האנושות, שהיא כל הזמן מנסה לחלק למפלגות, לשליטה?

שיהיה ממה להרוויח, שיהיה במה להציג את עצמו, אדם מחפש עבור מי אני, איך אני יכול להיות שייך, איך אני יכול למשוך תשומת לב על עצמי.

דודי: הנושא הבא, בית הדין הבינלאומי בהאג ישפוט את ישראל.

חיים: ועדת האו"ם לפוליטיקה ולדה קולוניזציה, אישרה את ההצעה הפלסטינית שקראה לחקריה של בית הדין הפלילי הבינלאומי של האום לגבי "המשמעות המשפטית של הכיבוש הישראלי המתמשך". בחודש הבא צפויה מליאת האו"ם לדון באישור הסופי של הסוגייה. על פי ההצעה, הראשות הפלסטינית דורשת מבית הדין בהאג, לקבוע כי הכיבוש הישראלי אינו זמני אלא קבוע, ובכך מבקשים הפלסטינים לסתור את החלטה 424 של מועצת הביטחון של האו"ם שממליצה על העיקרון של נסיגה מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים תמורת שלום, השגת פתרון צודק לבעיית הפליטים והכרה בריבונותם ועצמאותם של המדינות באזור, כולל ישראל. במסגרת החקירה בית הדין צפוי לפרסם המלצות לאו"ם כיצד לנהוג כלפיי ישראל.

קודם כל, איך ישראל צריכה להגיב להחלטה הזאת, למצב הזה, אם בכלל?

אם בכלל.

חיים: כלומר?

אנחנו לא שומעים.

חיים: כלומר האו"ם יעשה מה שהוא רוצה ואנחנו מתעלמים מזה לגמרי?

כן. כי לפי מה האו"ם רוצה? הוא מחליט לפי מה שרוצות כל מיני מדינות, שאצלן המצב עוד יותר גרוע מאשר אצלנו, אלא שמכל מיני סיבות פוליטיות הן כך עושות.

חיים: אז מה ישראל כן צריכה לעשות?

ישראל צריכה לדרוש מה שמגיע לה, מהנילוס ועד הפרת.

חיים: ממי לדרוש?

מהאו"ם, מהקהילה בינלאומית.

חיים: והקהילה הבינלאומית תיתן את זה לישראל, אם היא תדרוש?

לדרוש זה לדרוש, כמו שהם דורשים.

חיים: זאת אומרת, בסופו של דבר אתם דורשים שאנחנו לא נהיה פה, ואנחנו לעומת זאת, דורשים מהנילוס עד הפרת, כמו שכתוב שמגיע לנו בספרים שלנו.

כן. אנחנו קבלנו את זה מהכוח העליון, אנחנו הגענו לכאן קבלנו את המדינה הזאת, את המקום הזה ואנחנו צריכים להיות כאן. איפה יש לכם הוכחות היסטוריות שזה שייך לכם? לנו יש.

חיים: אז המצב הוא כרגע, שהאו"ם בסופו של דבר מייצג את דעת האומות וכרגע האומות מרגישות כמו שהן מרגישות.

כן.

חיים: נראה שהמצב של ישראל בזירה הבינלאומית הולך ומחמיר. אתה רוצה להגיב?

לא, כי לפי מה שהם רוצים, אנחנו צריכים להיעלם מעל פני כדור הארץ ושלא יהיה לנו זכר בכלל והם לא יתנו לך פיסת אדמה בכל מקום שלא יהיה.

חיים: הגוף הביצועי של האו"ם זו מועצת הביטחון. ואם העניינים יתקדמו כמו שהם הולכים כרגע, אז בית הדין ימליץ למועצת הביטחון מה לעשות עם ישראל. וכמו שקבלו את החלטה 242, יקבלו עוד כל מיני החלטות אופרטיביות יותר כלפי ישראל, וכמו שהאו"ם מחליט במקרים אחרים, נגיד להטיל סנקציות על איראן וכדומה, כך יחליטו להטיל סנקציות על ישראל.

השאלה היא, אם האו"ם מחליט להטיל סנקציות קשות על ישראל, אם היא לא נסוגה מכל השטחים שהאו"ם מחליט שעליה לסגת מהם. מה קורה אז?

בסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט, שזה לא האו"ם קובע אלא אנחנו קובעים על ידי החיבור בינינו. אם אנחנו באמת נראה את העתיד הרע, המסוכן. אז אולי אנחנו באמת נשתנה ונבין שיש לנו כאן עסק עם כוח עליון, ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים.

חיים: אבל אנחנו לא רואים כוח עליון.

אז תראה שאין לך יותר על מי לסמוך ורק על הבורא. בסופו של דבר, זה תלוי עד כמה אנחנו נצטרך להחליט על עצמנו ואין לנו עניין עם אומות העולם, אין לנו עניין עם האו"ם, יש לנו עניין עם עצמנו בלבד. אנחנו מתקדמים לגמר התיקון, ולכן אנחנו נצטרך להחליט על עצמנו בחוקים של גמר התיקון - אנחנו עם עצמנו ועם הכוח עליון.

חיים: זו החלטה פנימית בתוך ישראל?

כן.

חיים: מה ישראל תצטרך לעשות כלפי העולם, להתעלם מהחלטות כאלה?

ישראל תצטרך להסביר את דעתה לכולם, קודם לעצמה ואחר כך לכל העמים. ואז בהתאם לכמה שהיא מצליחה להסביר לעצמה וגם לאומות העולם, היא תראה כמה היא מצליחה. הבורא מעמיד אותנו במשפט לא בינלאומי, אלא בין העולמי.

חיים: אז קודם כל ברמה העולמית, בעולם שלנו, אנחנו צריכים להתעלם מההחלטות של האו"ם, בנוסף להסבר. אבל מבחינה אופרטיבית, ישראל צריכה לסרב, להתעלם מההחלטה. ונגיד היפותטית, אם ישראל לא הולכת עם ההחלטה הזאת, או כן, או במידה מסוימת. מה?

זה לא חשוב מה ישראל עושה כמדינה, כעם, כי אנחנו בכל זאת לא נצליח. אם לא עכשיו אז זה יהיה בעוד כמה שנים, זה כל הזמן כאיזה סכין או חרב שמונחת על צווארנו.

חיים: זאת אומרת, מה שישראל לא תעשה, העולם ימשיך לפעול כנגד ישראל, במצב הנוכחי?

כן.

חיים: עכשיו דברת על ההסבר מה ישראל צריכה לעשות. עד היום בפועל אנחנו רואים שעשרות שנים כל מאמצי ההסברה של ישראל נוחלים כישלון ואין אפשרות אחרת להגדיר את זה. כיצד ישראל יכולה להסביר את עמדתה כך שהעולם יבין אותנו ויזדהה איתנו?

זה כתוב בתורה, שאומות העולם אומרים לישראל "לסטים אתם" ומה רש"י כותב שם? שזה נכון, אבל כל השטח שייך לבורא, לקדוש ברוך הוא, הוא לקח אותו וחילק לבני העולם, אחר כך החליט ולקח מבני העולם ונתן לנו.

חיים: האם זו התשובה שישראל צריכה לתת לעולם?

כן, למה לא?

חיים: כי זה לא מובן.

זה יהיה מובן, זה כתוב בצורה מאוד פשוטה.

חיים: אבל זה נשמע כמו כוח הזרוע. מחר תבוא מדינה יותר חזקה ותיקח את זה מישראל.

תמיד יכולה לבוא מדינה יותר חזקה, אבל אנחנו לא מדברים על מדינה יותר חזקה.

חיים: על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על זה שזה שייך לנו לפי משפט השמיים, אנחנו מקבלים את זה כשייך לנו, ולא לבני מוחמד.

חיים: למי ההסבר הזה, לעצמנו או לעולם?

לעצמנו, ואם אנחנו נוהגים כך, אז כל העולם יקבל זאת.

חיים: איפה העניין של איחוד עם ישראל, תפקיד עם ישראל כלפי העולם, האם זה לא שייך, האם לא להגיד לאף אחד על זה כלום?

אתה יכול להוסיף.

חיים: האם זה יעזור או האם צריך זאת?

צריך הכול.

חיים: במה בסופו של דבר תלויה ההצלחה של ישראל כדי שיבינו אותנו, שיקבלו שכאן זה המקום שלנו וכאן אנחנו צריכים להיות?

הצלחת ישראל תלויה רק בכוח עליון.

חיים: זה נשמע כמו תשובה דתית.

שאלת במה תלויה ההצלחה ואני עניתי.

דודי: הנושא הבא - הסיפור של הקיבוצים העירוניים.

שלי: הקיבוץ העירוני קיים בישראל מאז 1947, גם היום יש כמה קיבוצים כאלה ובכל אחד מהם חיים כמה מאות אנשים. האידיאולוגיה שלהם מבוססת על סוציאליזם, סולידריות וערבות הדדית, הם חיים בצניעות בשכונות מוחלשות בערים הגדולות, הם חיים באותו בניין או בכמה בניינים סמוכים. הם אפילו לא קונים מכוניות, יש להם כמה מכוניות משותפות לכולם. הגישה הכלכלית שלהם היא להסתפק במועט ולהתקיים מקופה משותפת של משכורות החברים. הם לא מאמינים בהצבעות כדרך לקבל החלטות, אלא מתנהלים בעזרת דיונים ארוכים והסכמות. הם אומרים שדרך החיים הזאת מפתחת בהם רגישות גבוהה לזולת, אמון, מוכנות להתפשר, פתיחות לנסות כמה פתרונות, ושהיא מספקת להם אלטרנטיבה לבדידות ולניכור שהם חוו בחוץ.

מה דעתך על הקיבוצים העירוניים האלה, האם מנשבת בהם רוח נכונה להתפתחות האנושית?

לעומת הקיבוצים שהיו קיימים פעם ואולי עדיין קיימים פה ושם, הקיבוץ העירוני הוא שקר כפול. הייתי מזמן בכמה מהם עוד לפני שקנינו בנין, דיברתי וחקרתי כי חשבתי שאולי זו צורה שמתאימה לבני ברוך וראיתי שהכול ממשיך בדיוק לפי אותו שקר. אלו אנשים שרוצים לסדר את עצמם בצורה יותר נוחה וטובה, הם מקבלים תמיכה גדולה מהמדינה, וכך חיים.

שלי: מה היסוד השקרי פה?

אין שם בסופו של דבר שום דבר משותף וקיבוץ זה שיתוף. לא מדברים על בגדים משותפים וכולי, אלא שתהיה חברה שיתופית, אבל זה לא כך, זה רחוק מאוד מזה. יש הרבה צורות שיתוף, כי ודאי שיש כאן עניין של עבודה, חלוקה וכולי, ופה אין שום דבר משותף. הקיבוץ, אפילו שיש לכל אחד מיליונים, הוא צריך להיות משותף, הוא לא צריך לעמוד על החלוקה, הוא צריך להיות לפני החלוקה.

שלי: האם השיתופיות הכי חשובה היא קודם כל שיתופיות כלכלית טוטאלית, שממש הכול משותף מבחינה כלכלית?

גם לפי הפרנסה, גם לפי ההכנסה, גם לפי כמה כל אחד משקיע, לפי ההשקעה, כי קיבוץ זה קיבוץ. כמו שאת זורקת לתוך הסיר כל מיני ירקות ומבשלת, אז את לא מקבלת ירק לחוד אלא הכול מבושל יחד.

שלי: מה המינון של שיתופיות שהאדם המודרני מסוגל לשאת היום, שהיא באמת ברת ביצוע?

אני לא יודע ולא מכיר מה קורה היום, זה היה לפני 30 שנה לפחות אם לא יותר. אלו קומונות כביכול שלכל אחד יש דירה ושטח פרטי, הם חיים טוב, יש להם חצרות, פארקים, יש להם הרבה דברים, והם גם לא כל כך מכירים זה את זה כי לכל אחד יש שטח משלו, דירה משלו וילדים, הם מקבלים תמיכה גדולה מהמדינה וזכויות גדולות. לכן אני לא חושב שיש מה לדבר על זה בכלל.

שלי: מה הסיבה שהישראלי שהוא כל כך עצמאי ואגואיסט ויכול לעשות היום כל מה שהוא רוצה, הוא בכל זאת נמשך לחיות חיי שיתוף?

כדאי לו, וחוץ מזה שיתופיות היא דווקא באופי הישראלי.

שלי: מה זה באופי הישראלי? מה זה המקום הקולקטיבי הזה בישראלי שכל הזמן מחפש את המימוש של הדבר הזה?

זה באופי של עם ישראל, מהעבר שלו, להיות תלויים זה בזה וקרובים זה אל זה, אבל כל אחד גם דורש שיהיה לו שטח פנימי להתפתחות הפנימית, האישית, האינדיווידואלית.

שלי: איך ניתן לאזן בין השניים? כשאנחנו לגמרי בנפרד לא טוב לנו וגם מגיעות מכות, אם אנחנו מנסים להתחבר, אז ראינו שהקיבוצים לא הצליחו. מה חסר לנו?

חסר לנו לבנות נכון את החיבור בינינו. אנחנו לא יכולים כי יש לנו נטייה גדולה להיות קרובים זה אל זה, אבל יש לנו גם דחייה גדולה מלהתערב זה בזה.

שלי: אם רוצים לבנות היום קיבוץ נכון, איך להתחיל, מה לשים כיסוד?

לפזר את כולם.

שלי: הבנתי שבעל הסולם דווקא תולה עתיד בחיים שיתופיים, אולי לא כמו הקיבוץ שהיה לנו, אבל זה כן הכיוון שחכמת הקבלה מדברת עליו. האם זה לא הזמן להתחיל ולחשוב על זה או שאפשר כבר לדמיין, לתכנן איך יכול להיות קיבוץ נכון?

אני חושב שאנחנו לא מסוגלים לדבר על זה בכלל לפני שאנחנו עושים עבודה גדולה, עמוקה, ורחבה בחינוך. אנחנו לא יודעים אפילו איך וכלפי מה לגשת.

דודי: הנושא הבא - לגליזציה של סמים.

נורמה: בשבוע שעבר תושבי קולורדו בארצות הברית הצביעו בעד הצעה לאשר בחוק לאנשים בני 20 ומעלה את השימוש בפטריות הזיה ולהקים "מרכזי בריאות" בהם יוכלו תושבים להתנסות בשימוש בסם תחת פיקוח. כך הופכת קולורדו למדינה השנייה בארצות הברית אחרי אורגון המאשרת את השימוש בפטריות הזיה. התומכים אומרים שזה יעזור לסובלים מ-PTSD דיכאון ומחלות סופניות. המתנגדים טוענים שהמחקר על יתרונות כאלה עדיין בחיתוליו ודורש אישור ממנהל המזון והתרופות של ארצות הברית.

העיתון אקונומיסט עולה גם על הגל של תומכי הלגליזציה של סמים, ומציע שהגיע הזמן ללגליזציה של קוקאין, כי בעשרות השנים שבהן ארה"ב מנהלת את המלחמה בסמים, כמות הקוקאין שנכנסה אליה רק עלתה, מה שמראה שמדיניות ההפללה לא עובדת. טוענים שלגליזציה לא רק תהפוך את השימוש בסם לפחות מסוכן, אלא גם תפגע ברווחי הכנופיות שמטילות אימה על אמריקה הלטינית. מה אתה חושב על לגליזציה של סמים?

המון אנשים, באזורים שלמים, במדינות שלמות בעולם, משתמשים בסמים, למשל בדרום אמריקה. לא שהם מסתירים זאת, ולא שזה אסור, אלא הם פשוט משתמשים בזה, ילדים, נשים, גברים, אני לא יודע באיזה גילאים והאם זה בכלל אסור כי זה חופשי.

לי נראה שאנחנו עושים מזה איזה משחק כדי למכור אחר כך ביוקר ולהתעשר מזה, אבל לא שיש בזה משהו. כי מי שרוצה מעשן, לועס וזה לא כל כך יעזור. אני לא חושב שזה עניין של מלחמה נגד הסמים אלא זו מלחמה על כסף, שלטון ושליטה שיש כתוצאה מחלוקת הסמים, אבל לא הסמים עצמם.

הסמים ידועים מתחילת העולם ובאף מקום הם לא פגעו באיזו מדינה או סביבה או חברה, לא היה דבר כזה, אומנם זה היה מקובל בצורה מאוד פתוחה וגלויה. אני חושב שזה יחס חולני שנובע מכך שרוצים לעשות גבולות והגבלות כדי להצליח, להרוויח ולסדר לעצמם כניסה לשלטון, זו דעתי. אנחנו רואים שזה לא עוזר.

נורמה: בימינו יש מגיפה של סמים, של אופיואידים באמריקה, שהורסת את המדינה.

זה משהו אחר. קודם כל היא לא הורסת את המדינה, ובנוסף, יותר טוב לחלק את האופיום הזה ועוד כל מיני חומרים שכוללים את האופיום, בין הרבה אנשים שיותר טוב שיקבלו את זה וירגעו, ולא יעשו כל מיני בעיות, צרות, ויפעילו לחצים על אחרים. לי נראה שיש כאן הגזמה, ושמשתמשים בעניין הזה כל מיני פוליטיקאים, בקיצור אנשים שמעוניינים בזה. מצד אחד הם בעצמם מחזיקים את השוק ומחלקים את הסמים, מצד אחר הם צועקים שצריכים להיות נגד זה.

נורמה: אני מבינה שאתה לא תומך בזה, אלא זו המציאות.

אני אומר שזו המציאות והמציאות הזאת לא נגמרת. אבל אני מדבר על סמים נורמליים, לא כמו בדרום אמריקה ששם יש סחר בסמים, אלא בצורה רגועה כמו שזה תמיד היה בתרבות האנושית.

נורמה: עוד לפני כ-20 שנה שמענו אותך אומר, שהגיע הזמן שהסמים יהיו חוקיים כדי להרגיע אוכלוסיות שלמות שיש להן חוסר סיפוק.

אמת.

נורמה: מה אתה חושב עכשיו, שהחזון שלך הפך למציאות. אז היה ממש בלתי אפשרי לקלוט את זה, ובימינו אנחנו רואים שזה בדיוק מה שקורה. מה יקרה בעוד 20 שנה לפי דעתך?

אנחנו לא יכולים לפעול לפי הרצון והשכל שלנו, לעולם יש איזו תכנית משלו והכול ילך לפי הקו הזה. אני מקווה שהסמים, במידה שאנחנו צריכים להשתמש בהם, יהיו כמו סיגריות, כמו כל הדברים האלה, ושאנשים גם ידעו איך להשתמש בהם כדי לרפא את עצמם מעצבים, מכל מיני בעיות ומחלות, והשימוש בהם יגיע לאיזון לעומת מה שקורה היום.

כי כשזה אסור וזה מותר, יש עליה במחירים ובתי הסוהר מלאים בכל מיני סוחרים, והכול לא נורמלי. אנחנו רואים שיש כמה מדינות בדרום אמריקה, קצת יותר למעלה בהרים האנדים, שבהן השימוש בסמים מותר, קונים ומשתמשים, ואין שם כאלו התפרצויות כמו בארה"ב, אלא הכול נורמלי, זו תרבות.

דודי: רק להבין, בעבר אמרת שהסמים סותמים את האדם ואין לו סיכוי להגיע לרוחניות. אז אני רוצה לשאול עבור עוד תלמידים וחברים, האם סמים לא מפריעים לאדם להגיע לרוחניות?

תלוי איזה. אלו ששמים כמה עלים בפה ולועסים, ודאי שהם לא מפריעים לאף אחד ולא מפריעים לעצמם, אלא יש להם קצת שחרור. כשאני מדליק סיגריה זה לא סם? זה סם. כל דבר יכול להיות סם, תלוי כלפי מי ומה.

דודי: ההתפתחות של הלגליזציה עומדת בקנה אחד עם מטרת הבריאה?

אני חושב שכן. אני חושב שאנשים צריכים להיות חופשיים לגמרי, ובעצמם להתחנך לבחור נכון איך הם מתקדמים ומתקיימים. לא צריך להיות חוק כזה, אנחנו גם לא ראינו חוקים כאלה בעבר. תן לי דוגמה מלפני אלפיים שלושת אלפים שנה, שכאלה חוקים היו קיימים. גם תמיד אמרתי שהסמים היו ידועים לאנושות מהימים הראשונים שלה, אז למה לא אסרו על השימוש בהם, למה לא כתבו על זה. באף מקום אנחנו לא קוראים על זה, לא בתורה ולא באף מקום.

דודי: אז כל דבר הוא סם ותמיד היו כאן סמים. גם סיגריות, גם אלכוהול, יש כל מיני סוגים של סמים.

כן.

דודי: אנחנו יצרנו חוקים והגבלות, ועכשיו אנחנו מייצרים לגליזציה של אותם החוקים וההגבלות, ואדם יכול להשתמש בתנאי שזה במינון נכון ולשימוש נכון, וזה לא משבש לו את ההתפתחות הרוחנית?

כן.

נורמה: מה שהתחיל כלגליזציה של מריחואנה בכמה מדינות בארה"ב למשל, מתרחב גם לסמים קשים. אז מה יהיה הגבול?

את זה אני לא יודע. אני חושב שאם יש לנו איזו תרבות, כמו אצל אותם האינדיאנים שמשתמשים בסמים, אז זה בסדר. הם לא מגזימים בזה, הם לא רוצחים, אלא זה נורמלי.

תיכנסי בתל אביב לחנות טבק שבה שמוכרים את המכונות האלה לגלגול סיגריות ותשאלי את המוכר, והוא יגיד לך שאנשים צעירים קונים את המכונות הזה כדי להכין סיגריות, וכדי לשים בתוך הסיגריה קצת אופיום או משהו. אנחנו לא יכולים ללכת נגד הטבע האדם שדורש בסוף היום איזה רבע ליטר וויסקי, או חצי ליטר בירה וכן הלאה. הכול נמצא בתוך התרבות.

נורמה: מה השתנה בדעתם של האנשים כך שמה שנחשב טאבו ולא חוקי כשימוש בסמים, הפך למקובל יותר?

אני לא יודע, כי אי אפשר לסמוך על מה שכותבים, זה יכול להיות טוב למישהו אחד ורע למישהו אחר, וזה יכול להיות שקר ממש. לכן אני חושב שאם זה קיים כל כך הרבה זמן, אנחנו יכולים לסדר את זה רק על ידי חינוך. אם באמת יש כאלו סמים שמפריעים לנו, ממש הורגים בני אדם אז אנחנו צריכים לפרסם את זה, אבל לא יותר מזה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו "תפקיד האישה בתיקון העולם".

שלי: השבוע ארגון "קבלה לעם" קיים כנס מיוחד לכ-4000 נשים מהארץ ומהעולם, תחת הכותרת "תפקיד האישה בתיקון העולם". ראינו שאתה באופן אישי נותן חשיבות עצומה לנשים בימינו, ומצפה מהן לגדולות ממש. מה תפקיד האישה בתיקון העולם שאפשר להסביר לכל אישה?

זה התפקיד העיקרי. מי יותר חשוב בעולם שלנו, גבר או אישה?

שלי: האמת קשה לי להגיד.

לא קשה להגיד. אנחנו לא רוצים לחלק את זה בצורה שטותית, שכאן הגברים וכאן הנשים, אלא העולם מתקיים רק בזכות האישה. אישה היא הבית, היא אחראית על הקניות, על סידור הבית, האישה יולדת ילדים, היא מגדלת אותם, מחנכת אותם, דואגת להם. כלפי הגבר, אנחנו יודעים באיזו צורה הוא היה נראה אם לא הייתה לידו אישה. כמו ילד, הוא היה כל הזמן מלוכלך וכל הזמן לא מסודר, ולא יודע מה הוא צריך לעשות וכולי וכולי. זאת אומרת אישה היא ייצור מיוחד בעולם שנותן סדר לעולם ומקיים את הסדר הזה. ואף גבר לא יכול להחליף אישה, אלא כך בנוי העולם, אישה היא הבית, ביהדות אישה נקראת "בית".

שלי: אז הבורא נתן כוח מיוחד נשי בעולם ויש לו תפקיד, מה זה אומר ברמה העולמית, ברמה החברתית, האנושית, שהאישה צריכה לעשות את הסדר הזה? איך עושים את זה, דרך חוקים?

את זה אני לא יודע, לכי לאו"ם ותשאלי אותם.

שלי: אני שואלת את המקובל.

כאן אין לנו עם מי לדבר, רק עם עצמנו, האם אנחנו רוצים לסדר את הדברים האלה נכון. וכאן הבעיה. אז התשובה היא פשוטה, תסדרו חיים נכונים בכל בית, בכל כפר, בכל עיר ובכל מדינה, כי הכול בידיים שלכם. מי צריך לעשות את זה? צריך לעשות את זה כל גבר וכל אישה.

שלי: למה אתה מצפה דווקא מנשים להוביל שינוי?

למה אישה נקראת בית?

שלי: אני מניחה שזה משורש רוחני.

עוד יותר מזה, מה שאישה אומרת לבעלה בבית בסופו של דבר הוא מקיים. הנשים שולטות בעולם, רק הן לא רוצות לקחת את זה על עצמן בפה מלא, בכוח מלא, בשתי ידיים. אבל באמת העולם מתנהל על ידי נשים.

שלי: למה הן לא רוצות לקחת את זה בשתי ידיים?

כי זה הצד האחר של טבע האישה, היא אוהבת להיות בצניעות, היא לא רוצה לקחת על עצמה אחריות.

שלי: התפיסה של הנשים היום היא שכדי לשנות משהו בעולם הן צריכות להיות יותר גבריות, לחקות את הגברים בגישה שלהן, האם זה נכון? או להיפך, להביא דווקא גישה יותר נשית לעולם?

גישה יותר נשית. אם הן רוצות שבעליהן ובכלל גברים ישמעו אותן, אז הן צריכות להיות יותר נשיות, ואז הגברים יכניעו את עצמם לפניהן.

שלי: נשים הרבה פעמים מרגישות שגברים פחות מכבדים גישה נשית.

לא נכון. זה יכול להיות במקרים מיוחדים, אבל בעצם הגבר מכניע את עצמו כלפי האישה. הוא אוהב שהיא מתנהגת בצורה עדינה, שקטה, ושם אליה לב יותר מאשר אל אישה צעקנית, גסה.

שלי: יש פה עבודה מאוד מיוחדת, נשים צריכות מצד אחד כן להביא את הנשיות שלהן לידי ביטוי, ומצד אחר גם להיות דומיננטיות וממש להוביל את העולם למקום טוב יותר.

כן. כמו שאתן יודעות שלפעמים אתן צריכות לצעוק על הבעל ולפעמים לבכות. גם בזה וגם בזה, בקו אמצעי בין שניהם, אתן מובילות את העניין.

שלי: איזה יחסים נשים צריכות ליצור ביניהן כדי להצליח להביא את העולם למקום טוב יותר?

לתמוך, ללמוד. אני הייתי פותח קורסים על איך לנהל את הבעל, תאמיני לי שהייתי מצליח.

שלי: איך לנהל אותו?

אני חושב שאם אישה הייתה יודעת איך לנהל נכון את הבית, את הגבר, את הילדים, כי הכול בידיים שלה, אז היו לנו חיים טובים.

נורמה: אם הנשים לא נשואות, אז איזה גבר הן צריכות לנהל?

צריכים ללמד אותן. אם הן ידעו יותר את טבע הגבר, איך לגשת אליו ואיך לכבוש אותו כדי להביא אותו לחופה, אז הכול היה בסדר.

נורמה: מה עד עכשיו עוד לא הבנו כנשים שמעכב את השינוי בעולם למצב טוב ומאוזן?

דבר אחד, שהכול תלוי בכן.

נורמה: למה מדובר על אישה צדקנית כדי לצאת ממצרים, מהאגו, ולא על אישה מאוזנת או אשת חיל למשל?

אישה שצריכה להיות מאוזנת, לדעת להיות עקרת בית, אישה היא הבית, זו סתם אישה. אבל לצאת ממצרים היא כבר צריכה להיות אישה צדקנית, שיודעת מהו צדק, מהי המטרה, איך לאזן את עצמה עם בעלה ועם כל הנשים והגברים בעולם, שכבר תהיה רוח כזאת. זה דבר גדול.

נורמה: על איזה צדק מדובר בהקשר של אישה?

הצדק הוא משפט אמיתי שבו מביאים בחשבון את כל הנטיות של הגבר והאישה ובונים קשרים נכונים ביניהם במשפט, בבית, בעיר, במדינה ובעולם. אני בטוח שבעתיד דווקא נשים ילוו את העולם לגמר התיקון.

נורמה: כדי לבצע את תפקידה, מה אישה צריכה לקחת כעיקרון שמכוון אותה כדי להיות שותפה לתיקון העולם?

היא צריכה לקבל את התפקיד הזה שבה תלוי כל העולם, כל העתיד של העולם, כל התיקון של העולם, כי באמת בזכות נשים צדקניות יוצאים ממצרים ואי אפשר אחרת. אם הן יקבלו זאת, אז אנחנו באמת נלך אחריהן ונצליח כולנו.

אבל זה בתנאי שנשים יעשו את זה, כי כשאני מדבר עם נשים ושומע ורואה את התגובות שלהן, אני רואה שהן לא מקבלות את זה. נעים להן לשמוע שהן יכולות להיות כאלו, אבל לא שהן מוכנות לקבל את ניהול העולם לידיהן.

דודי: יש הרבה גברים שוביניסטיים שקשה להם לשמוע את זה, קשה להם לקבל שנשים עוברות קדימה ומובילות, הם רגילים לזה מהחינוך, מתפיסה שמרנית כזאת או אחרת. איך לעזור לגבר להבין שיש פה שינוי מהותי שיעזור גם לו בסופו של דבר, ולכולנו?

אני יכול לשאול את הגברים האלה, מרגע שאתה זוכר את עצמך כילד, מי טיפל בך? אימא, סבתא, אולי אחות גדולה, אחר כך הגננת, המורה, וכך גדלת. מה רע אם זה ימשיך בצורה נכונה, טובה, בידיים מסורות, נאמנות? מה הבעיה? אנחנו צריכים לקלוט את כוח האישה בתוך ניהול העולם ובצורה כזאת בטוח נתקרב לחיים הטובים.

דודי: איך גבר צריך להתייחס לכוח הנשי העולה עכשיו באנושות? כי כוח חזק כזה של נשים מורגש בהרבה תחומים.

אני חושב שהבעיה שלנו שאנחנו מלמדים את האישה להיות מנהלת מוצלחת, אשת עסקים, וזה מגעיל. היא צריכה להיות כמו במשפחה, המטפלת, הדואגת, שמבינה מה היא צריכה לתת, איך לתמוך בגברים. כי בלי התמיכה החכמה שלה הם יגדלו כמו בריונים בחצר, וזה מה שאנחנו רואים בעולם. עם התמיכה הנכונה שלה, כשהיא יודעת איך לתמוך וממשיכה להיות גננת ומורה, אז הם יכולים לגדול כגברים טובים, רגישים שמכבדים נשים ודווקא מקדמים אותן.

צריכים עוד הרבה זמן ועבודה הדדית בין גברים ונשים כדי שהגברים יבינו שהם צריכים להתחבר עם נשים ולתת להן גם זכות קדימה, וכדי שהנשים יבינו שהן צריכות לא לברוח ולקחת על עצמן רק מה שקל. אלא כמו שהאישה בבית היא לוקחת על עצמה גם את הניקיון, גם את הסדר, את הבישול, את הכביסה, ובצורה כזאת היא מטפלת בכל. זאת אומרת יש כאן מה ללמוד מכל המערכת הזאת שאנחנו רוצים להרחיב אותה מחוץ לקירות הבית, כי אז אנחנו צריכים לצרף לזה גברים. למשל לכבס, לבשל, אתה כבר צריך לזה מפעל, ובמפעל אתה צריך גברים ונשים, וזה כבר משהו אחר, גדול. צריכים לחשוב על זה, אבל זה בעצם העתיד.

(סוף השיחה)