ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.8.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו השבוע בסימן חזרה ללימודים אחרי תקופה מאוד ממושכת, כמעט חצי שנה שהילדים ישבו בבית. 1.9, היום המוכר לכל אדם שמתרגש לקראת היום הזה מתוך ההיבט שלו, העולם שלו. וניתן קצת רקע.

יש כאלפיים חולי קורונה מאומתים מדי יום ופתיחת שנת הלימודים הקרובה מלווה בהרבה בלבול וחוסר ודאות. בשלב זה התכנון הוא שילדי הגנים יגיעו לששה ימים בשבוע. בכיתות א'-ד' ילמדו חמישה ימים במוסדות החינוך ושאר התלמידים ילמדו בחלק מהשבוע בכיתה והשאר מהבית.

כמובן שבלימודים רובם נדרשים לעטות מסכות, כמו כן לא ברור האם הלימודים ייפתחו בערים שיש בהם תחלואה גבוהה, מה שנקרא "ערים אדומות". מה שבטוח, אנחנו נכנסים לשנת לימודים מורכבת, מבלבלת, חסרת ודאות, וזאת השאלה הראשונה שלנו, איך להכין את הילדים דווקא לתקופה רצופת שינויים והגבלות? מה לדעתך כדאי להסביר לילדים ביום הראשון ללימודים שלהם?

אני לא יודע אם אנחנו יכולים להסביר משהו לילדים, כי בסך הכול אנחנו צריכים להתרחק זה מזה. איך תסביר את זה לילד, שכל החיים שלו מאז שהוא בגיל שנתיים והלאה נמצא בנטייה להתקרב לזולת, לילדים אחרים. ואנחנו רואים עד כמה שבצורה אינסטינקטיבית הוא רוצה להתקרב אליהם ולשחק איתם ולהסתכל על האחרים, עד כמה שחשובה להם החברה ומי מחובר עם מי ונגד מי ובעד מי וכן הלאה. זאת אומרת חיים חברתיים בשבילם זה דבר עיקרי. הם באים לבית ספר, הם באים לכל מקום אך ורק מפני שיש שם חברה. גם אנחנו, מה אנחנו אומרים? "בוא נצא לרחוב, לחצר, לארגז החול, לכל מיני דברים, שם ילדים משחקים". אנחנו מבינים איך שהם בנויים.

לכן אני לא מתאר לעצמי שבית הספר, אפילו שיפעל יום אחד בשבוע, לא יהיה מקור להתפתחות מגיפה.

דודי: בין המילים, אתה חוזה הידבקות המונים בבתי הספר.

כן, ודאי, ללא ספק. זה גם מוסיף לנו כל כך הרבה בעיות, כי אז חלק מההורים יצטרכו להיות בבית, חלק לא ובמקומות עבודה מה קורה. זה חוסר סדר ואנחנו לא יודעים איך להתנהג. אנחנו נמצאים כאן ממש בבלבול טוטלי. נגיד במקומות העבודה, לי אין לי ילדים ולאחרים יש, אז דרך מקומות עבודה אנחנו בכל זאת קשורים זה לזה. זו בעיה, זו צרה כללית. והגישה שלנו עדיין לא ברורה לנו מה היא צריכה להיות.

דודי: באווירה הזאת של הבלבול, איך אתה בכל זאת, פותח את שנת הלימודים, מה אתה מסביר עכשיו לילדים? איזה הרגלים אתה מקנה להם, איזה דפוסי חשיבה חדשים אתה דורש עבורם?

אני לא יכול להסביר, זה כל כך מוטבע בהם שהם קרובים זה לזה וללא שום הגבלות מלאכותית, שאני לא יודע. זה כמו ללמד ילד לשנוא את הזולת, ואז אין לו משחקים עם הזולת ואין לו קשרים עם הזולת. אנחנו בזה הורגים בילדים נטייה להיות בני אדם, כי דווקא בני אדם, אפילו גורים ותסתכל בגן חיות או במקומות אחרים, הם גם משחקים זה עם זה, וממינים וזנים שונים. יכול להיות זאב וכבש, אם הם קטנים אז הם משחקים ביחד, אין להם עדיין האינסטינקטים האלה לגרום רע לזולת.

ולכן אנחנו הגדולים, צריכים דווקא לבוא אליהם ולהגיד, "אל תתקרב, אל תפתח את עצמך" וכן הלאה? זה כל כך נגד הטבע שלהם, שאני לא יודע איך זה ילך.

דודי: אתה חושב שריחוק כזה ישפיע עליהם לטווח ארוך?

אני בטוח שקירוב או ריחוק זה נתון מאוד משמעותי. אנחנו צריכים להבין שהטבע פועל בצורה כזאת שהוא מלמד אותנו הגדולים, עד כמה שאנחנו לא מבינים באיזה צורה אנחנו צריכים להיות, באיזה יחסים אנחנו צריכים להיות בינינו, ולכן הוא ילמד אותנו דרך הילדים.

דודי: אבל אומרים שילדים הם סתגלניים יותר, כלומר יודעים להסתדר, להתאים את עצמם למצבים חדשים. אז האם המצב הזה ישפיע עליהם לרעה, או שאנחנו המבוגרים יותר מדי מוטרדים?

לא, ודאי שישפיע לרעה. מה אתה מלמד אותו מלכתחילה? אתה אומר, "אל תתקרב, אל תתעסק עימו, תתרחק ממנו, תתרחק מכולם, אל תדבר". במקום להגיד, "תתחבר לשני, תתחבק, תשחקו יחד, תגרמו טוב זה לזה, תשחקו במשחקים יפים, תתחלקו בצעצועים, במשחקים" ואתה אומר לו, "לא, זו הפינה שלך, זו הפינה שלו, אל תתקרב". אתה מבין איך אנחנו גרמנו לקורונה וירוס ועכשיו זה חוזר כבומרנג אלינו, ממש בומרנג, ואנחנו ממשיכים לבנות חברה שהיא שונאת זה את זה ובפועל מקיימת חוקי שנאה.

דודי: אז מה אתה היית עושה אם היה לך ילד קטן עכשיו ? אומר לו להתחבק או להתרחק?

אין לי מה לעשות. אנחנו עכשיו נמצאים בנסיגה. אנחנו כאילו מתגלשים מכל הדברים הטובים במקצת שהיו, הטבע עכשיו מחייב אותנו לראות איפה אנחנו באמת נמצאים, בדוגמאות כאלו.

דודי: ובכל זאת, כן לעודד אותו, ללכת עם הטבע שלך, או תלמד ללכת נגד הטבע?

ההורים צריכים לראות לאיזה עולם הם הגיעו, מה הם בנו לילדים שלהם, איזה עולם אנחנו משאירים לצאצאים שלנו. שישנאו זה את זה בצורה רשמית, שלא יתקרבו זה לזה, שיקבעו חוקים כאלו בחברה שהם לא מתקרבים זה לזה, לא מסתכלים זה על זה, מותר לך לא להתייחס לזולת וזהו, וזה הכול לטובתך וגם לטובתו.

אנחנו בני אדם שהיו רואים בקומוניקציה בינינו, בהתקשרויות בינינו, ובמיוחד בעידן שאנחנו בונים כל כך הרבה מכשור להתקשרות, אנחנו דווקא רואים שטוב שיש לנו כמה מכשירים שאנחנו יכולים לא לראות אחד את השני אלא להיות קשורים כך בלימוד מרחוק.

דודי: איך לפצות על המרחק? איך לבנות יחסים טובים עם כל המגבלות?

אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים להתחיל לחנך את עצמנו מה צריך להיות, מה הטבע דורש מאיתנו, למה אנחנו הבאנו את עצמנו למצב כזה, ומה לעשות במצב הזה. אנחנו צריכים להגיע להכרת הרע, ולא בהכרת הרע בקורונה אלא ביחס בינינו.

זאת אומרת כאן זה מקום שאנחנו צריכים אולי להגיע לשבירת הלב, כי זה כבר שייך לילדים, משהו שיקר לנו, הדור הבא. או שלא אכפת לנו, כמו שאתה האבא המודרני אומר בדרך כלל לילד, "לכו תשחקו בחדר שלכם, תעזבו אותי". אז זה מה שאתה יכול להגיד עכשיו, "מה שיהיה יהיה. שמשרד החינוך יחשוב על זה, שבית ספר ידאג לזה, אני משלם, מספיק, אין לי יותר. כמה הילדים האלה עולים לי, אין לי יותר כסף, אין לי יותר סבלנות וזהו. או מקסימום אתם רוצים עוד אלף שקל, בבקשה, אני משלם לכם, רק תעזבו אותי מהם, מספיק שעשיתי אותם".

דודי: כן. קלעת.

טלי: מה אני יכולה להגיד לילדים כדי לחזק אותם, כי הם חווים קושי מאוד גדול של חוסר וודאות, ניתוק חברתי מהמון חודשים שלא היו בבית ספר, והם מתחילים התחלה ממש לא יציבה ולילדים זה לא פשוט, איך אני יכולה לחזק אותם כשאני חווה אותו הדבר?

איזה אמא את, אם את לא יכולה לתת לילדים שלך סביבה נכונה להתפתחות? אז תראי למה הגענו.

טלי: המראה הכי קשה להסתכל בה, זה על הילדים שלנו.

נכון.

טלי: בגלל זה ככה אנחנו מקבלים את זה.

כן. זו בעיה מאוד גדולה.

טלי: האם הניתוק החברתי שהילדים שלנו חווים עכשיו יפגע בהם בטווח הרחוק?

הוא צריך לרפא אותם, הוא צריך לחנך אותם, הניתוק החברתי הזה, כי הניתוק הזה הוא ניתוק מהרע, ניתוק מהאגו שלנו הוא זה שצריך להיות. אנחנו צריכים להסביר להם, אנחנו צריכים לבנות עכשיו מערכת חינוכית, לא השכלה אלא חינוך. היחסים בינינו צריכים להיות בהחלט "איש את רעהו יעזרו" דווקא בזמן הצרה, והווירוס הזה הוא דווקא עוזר לי להיות יותר רגיש לזולת, ואחרי שאנחנו מתחילים לקבל רגישות זה לזה, עדינות ביחסים זה עם זה, אז אנחנו נבנה מערכת התקשרות חדשה זה עם זה.

טלי: מוחרתיים אני שולחת מתבגרים לבית הספר ואני רואה עליהם שהם ממש חווים חרדה. מה להגיד להם?

לא, אין מה להגיד. אני מצטער.

טלי: להסביר להם למה אנחנו חווים את הדברים כמו שהם?

את יכולה להסביר אפילו לבוגרים כמו שאת אומרת, אבל זה לא בא מהיום למחר. אנחנו צריכים קודם לקבל חינוך, וזה עדיין חסר. אפילו הבוגרים של אותם ההורים לא מבינים מה הם צריכים לעשות. צריכים להתחיל מהם. והילדים, אני לא יודע. אני בטוח שמזה יהיה רע גדול מאוד בחברה, תהיה התפרצות קורונה דווקא אצל הילדים הצעירים, שעכשיו הם נעשים יותר ויותר רגישים כל פעם יותר ויותר, ובכל זאת נצטרך לשבת איתם בבית, ואני לא יודע מה יהיה.

לא יהיו מספיק בתי חולים, לא יחסים ולא כלום. אנחנו מגיעים למצב של הכרת הרע, כשהממשלה, חברי הכנסת שלנו הנבחרים, דואגים כל אחד למקום שלו, איך כל אחד שובר את השני. בכל מקום בתעשייה, במסחר, יש חוסר סדר לגמרי. ובמשפחות אני לא יודע למה זה צריך להביא אותנו, לאיזה יחסים בין הבעל ואישה, אבל הילדים כאן מתחילים להיות במרכז של מגרש היחסים החברתי בינינו, ואני צופה בו בחרדה.

הילדים הם שמסוגלים עכשיו להדליק את המדורה הממש מרכזית בחברה, הישראלית במיוחד, ומה שיקרה אני לא יודע. העם מפונק, העם לא רוצה לשמוע שום דבר, תביא לו מה שהוא צריך, מה הוא חושב שהוא צריך, שמגיע לו, ואין לי תרופה לזה. התרופה הייתה צריכה להגיע קודם, צריכים להכין אותה מראש. ועכשיו, אין ברירה, אנחנו נכין, אבל כמה זמן זה עוד ייקח, וכמה קורבנות עוד נצטרך לשלם על קלות הראש שלנו, מי יודע.

דודי: בכל זאת, מאיפה כן להתחיל? כי עכשיו אתה אומר שאנחנו הולכים לשלם בקורבנות על חוסר ההכנה שלנו קודם, שלא פקחנו עיניים. מה עכשיו אפשר לעשות? הלימודים מתחילים באחד בספטמבר, בעוד יומיים, איזה שיעור אפשר להוסיף למערכת שגם לילדים זה יעזור? מה עוד אפשר להכניס עכשיו שיכול לעזור, ולא שבעוד כמה שנים טובות אנחנו נעשה, או שאחרי המכות שתחטפו תבינו מה צריך?

אנחנו נלמד מהמכות. זה נקרא הכרת הרע. אין לנו ברירה כי מהדברים הטובים אף אחד לא רוצה ללמוד. גם עכשיו מהמכות הקטנות שיש לנו, ואני חושב עליהן שהן עדיין מכות קטנות, האדם עדיין לא נמצא ברחובות. יש צעקות ואולי קצת מכות, אבל לא דמים. אז מה אתה רוצה שיהיה? אני צופה לעתיד, אם זה ממשיך כמו עכשיו, ואנחנו לא מסוגלים להסביר לקהל הרחב מהי שיטת התיקון, ואיך אנחנו צריכים להיכנס בה בפועל ולצעוק לכולם בכל פינת רחוב, שאין ברירה, אנחנו חייבים לגרום לשביתת נשק בחברה הישראלית, כי אחרת זה יביא אותנו ממש לחורבן כללי, אפילו לא רק בישראל.

בישראל זה ברור שאנחנו נסבול ראשונים, כמו שכותב בעל הסולם, אבל בכלל זה יגרום למלחמת עולם ואנחנו לא חושבים על זה, אנחנו חושבים שלא נורא אם זה יקרה כך. אין לי שום תרופה לזה אלא רק הסברה, ואני חושב שאתם צריכים למשוך עוד ועוד מאות ואלפים להסברה ולעשות מזה פעולה כדי שכל אחד ידע, שלפחות כל אחד ידע שככה זה צריך להיות, ואם לא, יהיה רע. וכך אומרים מקובלים. כך אומרים בני ברוך, וחכמת הקבלה.

ואחר כך, כל פעם ופעם שאנחנו נגיע למכה יותר מתקדמת, יותר כואבת, יותר מטרתית, אז אנחנו שוב נחזור על זה שוב ושוב. אין מה לעשות. זה כמו שאתה עושה עם הילדים שלך, אתה מלמד אותם מכל הבעיות האלה שמתעוררות.

דודי: אתה יוצא בקול, אתה גם אומר שיהיה רע, כן? זה חלק מההסברה. "יהיה רע".

בטח. זה לא ברור? ומה דיברנו לפני חודשיים או ארבעה חודשים, חמישה חודשים? אנחנו לא דיברנו על זה? תתעוררו ותראו מה שאתם כתבתם. אני מקווה שאתם כתבתם לפני חמישה חודשים שיהיה יותר גרוע, שווירוס הקורונה לא יעבור, שצריכים להתקדם, להתכונן למכות שיבואו. אתם הייתם אז אולי היחידים שחשבו כך, או שלא חשבתם, אבל שמעתם ממני. עכשיו אתם יכולים להראות להם במה צדקתם. לא להתבייש. כי בזה אתה מביא אותם להכרת הרע של היום.

דודי: כן, כתבנו כל מילה, גם נוציא את זה בעיתון שוב פעם. בוא נעבור לעוד תת נושא בסיפור הזה, אלה ההורים במשרה מלאה, זה עכשיו החידוש.

טלי: כן, יש כרגע הרבה מאוד הורים שהחליטו לא לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר כי הם פוחדים להסתכן בהדבקה, ובעצם זה הופך אותם למורים, בחינוך ביתי. האם זה טבעי שההורים יהפכו להיות מורים, במיוחד לאור מה שאנחנו שומעים אותך עכשיו אומר?

אני לא יודע. אני לא יכול להגיד שזה יעזור, אלא אם אנחנו נחזור מהר לחברה מתוקנת יותר, בזה שאחד מההורים נמצא בבית, כמו שזה צריך להיות. אמא, בעלת הבית, היא נמצאת בבית, עליה משק הבית, הילדים והכול, והיא נמצאת איתם יחד. היא שומרת שהם יקבלו שיעורים דרך המחשב, שהם יכינו את השיעורים, שהם יהיו מסודרים. יכול להיות שהשכנים, שהם נבדקו ואינם חולי קורונה, יבואו אליהם לשחק במשהו. בקיצור, הילד גדל בבית, ילדים גדלים בבית. כן.

טלי: איזו עצה אתה יכול לתת להורים שבחרו בכל זאת לחנך את הילדים שלהם בבית?

אני רוצה לתת להם עצה כזאת, שהם יכינו את עצמם לשנים רבות להיות כך, כי העולם בטוח יתקדם לזה, כי גם הטכנולוגיה, החברה, המסחר, התעשייה וכל החיים שלנו הם עכשיו נמצאים בנטייה הזאת שבמשפחה עובד רק אדם אחד, וזה צריך להספיק לחיות במשפחה בצורה נורמאלית. לא כמו קודם שהיו מתרוצצים בכל העולם ממטוס למטוס, כן, כל המשפחה. זה יספיק לקיום החיים במשפחה.

טלי: הרבה פעמים נוצרת בבית מתיחות כי ההורים בעצם מכריחים את הילדים לשבת ללמוד, הילדים לא רוצים, וזה יוצר איזה דינאמיקה כזאת של כמו שוטר בבית עם הילדים.

אין ברירה. אתם תצטרכו לקבוע צורת יחסים אחרת, מאין ברירה. נכון.

טלי: איזו צורה, איך נראית צורת היחסים האחרת?

כשאתם תבינו מה צריכה להיות המסגרת של משפחה החדשה.

טלי: איך נראית מסגרת של משפחה חדשה?

כשהאמא קובעת כל מה שיש במשפחה. אישה זה הבית. כך כתוב בתורה. אישה זה הבית, והיא קובעת את כל הסדר במשפחה, גם לבעלה, כשהוא בבית, גם לילדים, זה הכול על חשבון האישה.

דודי: ומה לגבי כל חומרי הלימוד שצריך להספיק להשלים לילדים? זאת אומרת שהאמא צריכה גם להיות ממש משרד החינוך.

לא, כל זה נמצא ברשת של משרד החינוך, וכל אחד מקבל את זה ממש הביתה דרך מחשב. לכל ילד יש פינה משלו או חדר, אפילו עם המחשב שלו, וכל אחד יכין את הכול. משרד החינוך צריך לדאוג שיהיה לכל ילד וילד מה לעשות במשך היום דרך המחשב, ושהם עושים, עובדים ומשחקים דרך המחשב, וכך הם מגיעים למצב שבו הם מתחנכים בצורה חדשה בחינוך החדש. הם שולחים את העבודות שלהם למשרד החינוך, מקבלים משם תגובות, מדברים דרך המחשב עם המורים והמחנכים שלהם, ועושים כאלו ישיבות, כל אחד מהבית שלו.

כמו שאני עכשיו רואה אתכם, יש כאן קבוצה עם שניים עשר אנשים, קבוצה מכובדת, אפילו אפשר פחות, וכך יהיו המורים שמתעסקים עם קבוצות הילדים, כמה שעות ביום. מה יש בזה? אני מבטיח לך שיהיה ביניהם קשר הרבה יותר טוב מזה שבכיתה. ולעשות את המעקב על ידי המכשור זה עוד יותר פשוט.

שלי: המצב הזה הוא מצב תמידי שאתה צופה, או אתה חושב שתהיה חזרה ללימודים, למסגרות ממש?

למסגרות אני לא חושב שתהיה חזרה. אני חושב שיהיו מסגרות חדשות שהן יהיו יותר מסגרות של ספורט, של כאלה הפעלות שאי אפשר לעשות אותן, ולא רצוי לעשות אותן דרך האינטרנט, אלא בכל זאת אדם זו חיה חברתית. לכן אני חושב שאין חזרה, אבל יהיה שינוי.

נקווה מאוד שאנחנו נעשה כאלה תיקונים ביחסים בינינו שנוכל להיות בקשר פיזי, ולא להזיק בזה בריאותית זה לזה. ואז יבואו ילדים למגרשי ספורט, למגרשי משחקים, קולנוע, תיאטרון, להפעלות למיניהן.

שלי: בהמשך לכל נושא החזרה ללימודים, פתיחת השנה גם בגני הילדים ובמשפחתונים היא טעונה מאוד. קודם כל, בגלל הקורונה הורים לא מורשים בכלל להיכנס לתוך החלל של הגן עצמו, אלא להיפרד ממש בכניסה וללכת. הרבה ילדים צעירים, ממש פעוטות נקלטים לגן עכשיו בלי ליווי של אימא. האימהות מאוד מאוד מוטרדות מזה. ולצד כל זה יש את כל פרשיות ההתעללות בקטנטנים שנחשפות אחת אחרי השנייה, ולהורים אפילו אין הזדמנות לבדוק את הצוות, לראות את האינטראקציה, לפתח איזו אינטואיציה כלפי המקום הזה.

איך מערכת יחסים טעונה כזו בין ההורים וצוות הגן משפיע על הילדים שנמצאים באמצע?

אני שומע ממך, זה באמת קורה בעם ישראל וביחס לילדים הקטנים המתוקים? באמת זה כך?

שלי: דברים מזוויעים נחשפים בין סייעות וגננות לפעוטות ממש קטנים.

כך יהודים מתייחסים לילדים שלהם?

שלי: למרבה הצער, כן.

למה הגענו? מה את רוצה לשמוע ממני?

שלי: קודם כל נוצרת בעיית אמון. גם גננות שהן מקסימות ובאמת לא עושות שום דבר רע, וגם אלה שלא נחשפו עדיין, ההורים חושדים, ההורים מפחדים. איך זה משפיע בסופו של דבר על הילד עצמו שנמצא באמצע?

אין לי מה להגיד לך. זה דבר לא פתיר. כל עוד אנחנו לא מחנכים את הדור הגדול, אנחנו לא יכולים לחנך את הדור הצעיר. לכן אני לא יודע באיזה רגש פנימי הייתי היום מביא את הילדים הקטנים שלי לגן, לפעוטון בכלל. אל תשאלי. טוב שלא היה לי דבר כזה.

שלי: ובכל זאת. הרבה אימהות אין להן כרגע ברירה. הן עדיין יוצאות לעבוד, הן חייבות מסגרת לילד.

במקום להפגין נגד ראש הממשלה, שבאמת מה הוא יכול לעשות, כי זו רק פוליטיקה, להחליף אחד בשני כדי לקבל משכורות ומשרות לאלו ששייכים לזה, שיצאו להפגנות נגד מערכת החינוך. שיצאו לזה, שישפרו את זה.

זה שהן יושבות בבית וצועקות שום דבר לא עוזר. זה רק אומר עד כמה החברה שלנו היא שבורה, שהיא לא יכולה אפילו להבין איך לגרום לסדר. כנראה שמגיע להן להרגיש את הצער, השבירה, וחוסר האונים עוד יותר ויותר. והן יגלו עוד ועוד כאלו עינויים שעושים בילדים שלהן הקטנים המתוקים, עד שאולי זה ישפיע. ויגלו עוד דברים נוראיים. זה לא שאונסים שם בת שלוש עשרה או חמש עשרה, תתארי מה שיהיה בבנות הקטנות בנות שלוש, חמש.

שלי: זה אחד הדברים, אני חושבת, הכי קשים כרגע בחברה שלנו, התעללות בחסרי ישע. השאלה היא, מצד אחד ילד מגיע לאיזה גיל, כמו שאמרת, שהוא כבר מחפש את החברה ואת הילדים, ולא כל אימא היא אשת חינוך, ויש לה סבלנות, זמן וידע איך לטפל בו. היא אומרת "אני אשים אותו, שייהנה כמה שעות ביום עם ילדים אחרים". זו חשיבה נכונה או שזו בכלל חשיבה פסולה?

ילדים צריכים להיות ליד האימא. קודם כל, עד גיל שנתיים לא מוציאים את הילד מחוץ לדירה, מחוץ למסגרת שלו שהוא מכיר. זה החוק, עד גיל שנתיים. מגיל שנתיים עד שלוש מתחילים להכיר לו את החברה, ילדים שדומים לו. אבל גם, במסגרת קטנה, חמישה ילדים כאלה שהוא יכול איכשהו להתחיל להתרגל שהוא נמצא איתם בקשר. אמנם גם לא כל כך, לא כולם מוכנים לזה, מבינים את זה. ומגיל שלוש אז הוא מתחיל להיות ילד, ילדה, מתחיל להתפתח בהם יחס לחברה הקטנה.

אני חושב שצריכים לדאוג לגני ילדים קטנים בבתים. ולחנך מהר מאוד, דרך תוכניות טלוויזיה, אינטרנט, הורים מה לעשות, ולפתח כל מיני תוכניות לילדים הקטנים מה לעשות. אנחנו זלזלנו בכל הדור הצעיר הזה. במה לא זלזלנו?

שלי: משתמע מדבריך שכל הנושא הזה שעכשיו הוא כל כך רגיש אצל הורים מכל הגילאים, והחינוך שנוגע בכל הגילאים, בעצם הפתרון הוא להתחיל לפתח בהורים תחושת אחריות על מה שקורה?

ודאי, ללא ספק. אלא מי ידאג לילדים? המדינה? את רואה מה קורה במדינה. שרים, נבחרי הציבור במה הם עוסקים? מה את חושבת?

נורמה: מדובר על הלימודים הגבוהים. בישראל כמעט כל מוסדות הלימוד הגבוהים מדווחים על קפיצה חדה במספר הנרשמים לשנת הלימודים הקרובה. אין עבודה ואי אפשר לצאת לטיול הגדול לחו"ל, אז צעירים נרשמים בהמונים ללימודים. אנשי אוניברסיטה אומרים שבתקופה הזאת של אי וודאות יש וודאות דווקא בהשכלה הגבוהה, ולא כולם רוצים רק מדעי המחשב, יש ביקוש גדול גם למדעי הרוח והחברה. אז השאלה, מה הנחמה הזאת בלימודים?

מגמה טובה. רק מה ילמדו אותם שם אני לא יודע? זה קלקול גדול. המגמה הזאת זה קלקול גדול מאוד. מצד בני האדם הם מרגישים שזה חסר להם וכדאי בזה להתקדם, והם יכולים בזה למצוא את עצמם ואולי גם לתרום לחברה. ומצד שני, אני לא חושב שיצא לפועל מה שהם חולמים. כי כל מה שיוצא מתוך מערכת החינוך הזאת במדעי הרוח ומדעי החברה [אין תועלת]. קודם כל, אין בזה עבודה, ומה שיחנכו אותם, אף אחד לא צריך אותם. עד שהם יגמרו את הלימודים כבר יהיה ברור שהם סתם למדו משהו ושכל הלימוד הזה היה מעוות ואין בזה כלום, פשוט אין בזה תוכן.

נורמה: האם זה אסקפיזם מהמציאות או צורך להבין יותר לעומק את המציאות?

יש ודאי רצון להבין מה אנחנו עושים, איפה אנחנו חיים, אבל זה די חיצון, לא עמוק, לא רציני. אבל זה טוב. אני שמעתי על זה. אני רואה בזה דווקא נטייה טובה, שאנשים רוצים להבין יותר את החיים, מהות החיים, מהות החברה, מה לעשות, האם יש אפשרות לשנות, ולפחות אם לא אני שמשנה ואשתתף בשינויים, אז להבין מה קורה בזה אני כן מעוניין.

לכן המגמה היא טובה. וכאן הטבע באמת עוזר לנו קצת יותר להתקרב לבירור האמת. שאין אמת בידינו, אין אמת בכוחות שלנו, אנחנו לא יודעים איך ללמד ומה ללמוד, וזה כבר חלק מהכרת הרע. אחריו, בשלב הבא נגיע להכרת הטוב. זאת אומרת, מה באמת אנחנו צריכים לעשות כדי לבנות גם אדם וגם חברה נכונים.

נורמה: גוגל פרסמה לאחרונה שהיא מציעה מסלול ללימודי השכלה מקצועית תוך שישה חודשים בלבד. הלימודים יאפשרו לבוגרי התוכנית להשתלב באופן מהיר בתחומי עיסוק שנמצאים בביקוש גבוה, שלושה מהתחומים לדוגמה הם, ניהול פרויקטים, דתה, וייצוב המשק. אם זו הגישה, מי צריך את האוניברסיטה?

באמת הגישה הזאת היא לא מהיום, ולא שגוגל פתאום קפצה ומביאה לעולם משהו חדש, איזו מהפכה חדשה, חינוכית, תרבותית, או לימודית. זה לא ייתן שום דבר. אם אנחנו רוצים לפתח עולם חדש, לחנך לעולם חדש. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחנך אדם חדש, זה לוקח זמן וזה לא במסגרת האוניברסיטה.

את יודעת מה הייתה פעם האוניברסיטה? אדם ישב תחת עץ, או כמו רבי עקיבא, שישב על אבן, לפניו ישבו שלושים, ארבעים תלמידים, והוא לימד אותם בכל מיני צורות של סדנה, דיבור, שאלות, ותשובות וכן הלאה. זו הייתה האוניברסיטה. אחר כך בנו כמו מנזרים, הכניסו את הלימוד לשם, ושם כבר לימדו אותם בצורה כזאת.

מי היום מלמד? ומה לומדים? אני לא רואה שיש בכלל נכונות לדבר על מערכת ההשכלה הגבוהה. ב90% ממנה אין צורך כי היא מתבססת על כל מיני אינטרסים מפלגתיים, ועל מי שמשלם.

אלא רק אם אנחנו מדברים על לימודים טכניים, טכנולוגיים, ברורים, מסודרים יפה, נכון וטוב, זה כן. אבל גם הם במקומות די עקומים. אותם לימודי מחשב ותוכנה, הכול שם כדי להוציא בני אדם שידעו איך למכור.

קשה, קשה וזה מצב טוב מאוד, מצב מצוין. מצד אחד, אני שמח לראות עד כמה האנושות כבר מתחילה להיכנס לאותו מצב לא נקי שהיא יצרה. ומצד שני, עד כמה היא סובלת, עדיין לא מעכלת איך לצאת ממנו,. וגם לא רוצה לצאת, וחושבת לחזור. אנחנו נמצאים על התפר.

רונן: במעבר חד אני רוצה לדבר על תופעה של מיליארדרים של חברות ענק. אז חברות הענק הגלובליות אפל, אמזון, ומייקרוסופט, הוסיפו בחודשים האחרונים מיליארדי דולרים לשווי השוק שלהם.

"Apple" היא החברה הראשונה בהיסטוריה שחצתה את רף השווי של 2 טריליון דולר, "Amazon" ו"Microsoft" לא רחוקות ממנה, כל אחת מהם שווה 1.7 טריליון דולר וכתוצאה מזה גם הבעלים שלהן, המייסדים שלהן הפכו ממולטי מיליארדרים למולטי מולטי מיליארדרים.

כבר מדברים שיכולה להיות אפילו תופעה של טריליונר, שזה בכלל קשה לדמיין, זה עוד לא היה אף פעם.

אחרי שג'ף בזוס, הבעלים של אמזון, נתן לגרושתו רבע מהמניות שלו, שווה מאתיים מיליארד דולר, האיש העשיר ביותר בעולם. אחריו במקומות לא רחוקים ביל גייטס וכיוצא בזה ואפילו איילון מאסק מ"טסלה", שזה לא חברה כזאת גדולה, כבר שווה יותר ממאה מיליארד דולר.

מצד שני, יש כלפי כל החברות האלה מחאות בגלל שהמצב בארצות הברית לא פשוט. יש הפגנות, בייחוד מול הבית של ג'ף בזוס כי אמזון נחשבת לחברה שמתייחסת פחות טוב לעובדים שלה. רוב המפגינים שייכים לארגוני עובדים, לעובדים לשעבר, והם מבקשים יחס יותר הוגן, ביטוח בריאות, העלאת שכר וכיוצא בזה. בסוף השבוע האחרון היה נראה כאילו יש עליית מדרגה במחאה וזה עבר מהפגנה יפה, ציורית, עם קצת שלטים וציורים למשהו אחר לגמרי. בואו נראה ביחד קליפ שצולם מול הבית של בזוס.

(קליפ)

מה הם עושים?

רונן: הם בנו גיליוטינה. לא גיליוטינה אמיתית, אלא מיניאטורה, אבל בכל זאת, הם בנו גיליוטינה בהפגנה מול הבית של בזוס.

אבל מה הם רוצים? אני לא מבין מה הם רוצים ממנו. בן אדם עושה ביזנס, לפי כל החוקים שאפשר לעשות, ואתה לא יכול לבוא אליו ולהגיד עשית "מונקי ביזנס", עשית משהו לא בסדר. לפי חוקי המדינה הוא צודק. גם אני במקומו הייתי עושה את אותו הדבר. אז היית בא ובונה גם ליד הבית שלי גיליוטינה? לָמה? על סמך מה? באיזה צדק? אתם מסכימים לחוקים האלה או לא? אם לא, לכו תשנו את החוקים.

רונן: קודם כל יש מירמור גדול מזה שאמריקה ככה מפוצלת, שמיעוט קטנטן מרוויח בגדול, גם בחצי שנה האחרונה, וחלק גדול מהעם סובל סבל קשה מאוד, דומה לעולם השלישי.

זה לפי החוקים או לא?

רונן: אני אענה לך, אבל אני קצת אקשה עליך כי בדרך כלל אתה אומר לנו שאלה חוקים שהם בעצמם קבעו. כלומר אותו הון שלטון קבע את החוקים שמהם הוא גם מרוויח.

אז זה נקרא "לך לאומן שעשאני". למה בזוס אשם שיש לו אפשרות להרוויח? יש לו ראש טוב, יש לו כוח התמדה, הוא יודע לארגן את הדברים, ובנה את האימפריה שלו מאפס. לפני 40 שנה היה אמאזון? לא היה דבר כזה.

רונן: הוא התחיל מאפס

נו, אז מה אתה רוצה? הוא הצליח, ולאחרים זה דוקר בעיניים? תשנו את חוקי המדינה ואז הכול ישתנה. אבל אם החוקים הם כאלה, ויש אנשים יודעים להצליח לפי החוקים, אי אפשר לבוא לאנשים האלה, לעקוף את החוקים, ולדרוש מהם משהו.

רונן: אתה חושב שהתופעה הזאת, הגיליוטינה, אתה רואה מצב שבו המחאה הופכת לאלימה? כלומר שיום הדין של המיליארדרים קרב?

וודאי, וזה לא בסדר. אתה צריך לשנות את החוקים. מה אתה רוצה מהבן אדם? הוא בעצמו לא גרם רע בצורה ישירה לאף אחד. הוא השתמש בחוקי המדינה, בצורה שהשתמש.

רונן: הימין מעריץ את המיליארדרים, השמאל שונא אותם ומה אנחנו? בעצם מה היחס שלנו כלפיהם?

אנחנו סובלים באמצע, זה ברור. אבל אנחנו צריכים לדעת שלא הימין ולא השמאל, לא יעזרו לנו. הם יהיו במאבק ביניהם רק כדי לחלק את העוגה, שאותם העשירים האלה נותנים לממשלה. זה הכול. ואני אגיד לך עוד יותר, למה הממשלה לא רוצה לשנות את החוקים האלו? כי הם מקבלים מספיק מהעוגה, ככה חתיכות טובות. זה ברור, הון שלטון, הקשר הזה ידוע ונמצא כבר על הלשון של כל אחד.

רונן: כלומר, אם אכן יצליחו להנהיג מס עשירים, אתה בעצם אומר שגם זה לא ממש יעזור כי הכסף בסופו של דבר לא יגיע בכל מקרה ל"עמךָ"?

וודאי. אני אומר שהממשלות, הן בעצם האשמות בכל מה שקורה. ומי שמגיע לממשלה, לא בנוי כדי לשרת את העם אלא כדי לשרת את עצמו ואת האנשים שמחזיקים בו. זאת אומרת, בסופו של דבר אלו כנופיות כמו שהיו פעם, פושעים כאלה, כנופיה איטלקית, כנופיה סיציליאנית ועוד כל מיני. אז גם כאן יש לך מאפיות, מה לעשות?

רונן: בוא נתלבש שנייה באדם הפשוט, שעובד היום במחסן של אמזון ומרוויח חמישה עשר דולר לשעה, והוא בסכנה פיזית.

במקום אחר הוא גם ירוויח חמש עשרה דולר בשעה, או פחות?

רונן: שכר המינימום בארצות הברית עומד על שבעה וחצי או שמונה דולר לשעה.

והוא מרוויח כפול. שיגיד תודה לאותו בעל אמזון שנותן לו כזו משכורת. הוא לא יכול לשנות בכוח את הדברים האלה אם הוא לא משנה חוקים בממשלה, כי כולם סובלים מ"הון שלטון" שהגיע למצב של רק "למצוץ" מכולם ולזרוק לים, כי הם לא עושים שום דבר עם הכסף.

רונן: זה נראה כמו מבוי סתום. כלומר הגיליוטינה באה להראות שנאה ורצון לשינוי, ומצד שני אי אפשר לשנות כי הקלפים מסודרים נגדם, "הון שלטון" שולט על הכול.

היא גם לא נותנת פתרון. אני, במקום אותו בעל אמזון, הייתי יוצא אליהם, סוגר את הרחוב ומזמין לרחוב הזה את כל מי שרוצה לבוא. ואנחנו נשב ונדבר, מה אתם רוצים שיהיה? אתם רוצים לשנות חוקים, לקבל יותר כסף, לקבל יותר הזדמנויות? בבקשה. אבל אני פועל בתוך חוקי הממשלה ולא שאני קובע אותם. אז אתם לא צריכים לבנות לי גיליוטינה אלא לאלו שאתם בוחרים אותם. לכו אליהם ותתחילו להוריד להם את הראש, אחד אחד.

רונן: במחנה הדמוקרטי יש כאלה שקוראים לפירוק החברות המולטי גדולות ולביטול הדבר שנקרא מיליארדרים. האם אתה חושב שזה יכול לקרות והאם זה ישנה משהו?

חס ושלום. אם זה יקרה, זה יהיה הרס טוטאלי של תשתית המדינה. אסור לנו לעשות את זה. אנחנו צריכים לשנות חוקים ולאט לאט לעבור לקיום החוקים החדשים.

רונן: האמריקאים, שרוצים את השינוי הזה, באים ואומרים שהשוק הפך ללא תחרותי, יש כמה גורילות ששולטות עליו, בואו נפרק אותם לכמה חברות קטנות כדי שתהיה תחרות והצרכן ירוויח. הטענה הזאת לא לגיטימית?

מי יעשה את זה, אם דמוקרטים ורפובליקנים נמצאים במאבק ביניהם והם רוצים להרוג זה את זה? רק את זה הם רוצים. הם לא רוצים שום דבר לטובת המדינה. "אני אמלוך עליך", כך כל אחד חושב. האגו, לא חשוב מאיזה כיוון, פשוט הורס את הכול.

רונן: כלומר, כל הרעיון, גם אם הוא רעיון לכאורה מוצלח ויש לו פוטנציאל, הוא יישבר על החומה של האגו שמשתפים בו שני הצדדים.

נכון. לכן מה אנחנו צריכים לעשות? רק לבטוח באבינו שבשמיים ובכתבים המיוחדים שלנו, שיפתחו לנו ולכל העולם את המציאות האמיתית ואת היכולת להגיע לחיים חדשים.

רונן: בעל הסולם כותב בעיתון "האומה", "שהרי אפילו המיליונרים שבקרבנו, מה הנאה להם מכל רכושם, אם לא הביטחון החזק בכלכלתם, להם ולזרעם לכמה דורות?!"

גם הם לא יודעים מה לעשות, הם פועלים לפי החוקים, הם לא יכולים לצאת מהמסגרת הזאת. אם אני הולך בלי אקדח, אני לא מרגיש [בטוח], אני חייב צבא, אני חייב כוח. אני לא יכול עכשיו להתחיל להיות טוב לכולם. כולם בנויים בצורה כזאת שזאת מערכת.

רונן: איך מגיעים ממצב של גליוטינה למצב שאפילו "אלו האיתנים שהספיקו כח לנחול כבוד בתור בעלי רכוש, בלי ספק, ימצאו כבוד באותו המדה בשדה אחרת, כי שערי ההתחרות והכבוד לא ינעלו לעולם"?

רק על ידי חינוך. לכו לאותם עשירים, תסבירו להם בסדרת מאמרים קצרים אבל משכנעים, שהם חייבים לתת לכם כסף כדי לפרסם את הדברים ההכרחיים האלה בעולם. ואז תכתבו מאמרים להשפיע על העשירים, שאין להם ברירה, הם מביאים את עצמם למצב שאנשים באמת ייכנסו בכוח לבית שלהם ויוציאו אותם לפני הבית לחתוך להם את הראש בגיליוטינה הזאת. זה יהיה כך, וכדי שזה לא יקרה הם צריכים עכשיו להתחיל כבר לעדן את המצב על ידי החינוך. תכתבו מאמרים כאלה ותראו, תנסו. אתם צריכים חוץ מאלה שלידכם שתהיה איזו קבוצה שהיא קבוצת הפצה, לא כותבים, אלא קבוצת הפצה, שאוספת המון כסף כדי לפרסם את הדברים, לפזר אותם ובמיוחד לגדולים וכך להתפתח.

דודי: בקרוב אנחנו נדבר על מעמד הגבר בימי קורונה, ועל לב של אימא בימי קורונה ועל עוד נושאים שעליהם דיברנו עכשיו, ועל איך לחנך נכון חינוך מיני ועוד תחומים.

אתם צריכים לכתוב מאמרים שאתם שולחים לאנשים חשובים, ואל תחשבו שזה בלתי אפשרי שזה יגיע לשם, כי הם נמצאים במצבים שהם מרגישים אותם כמצבים אנושים. אז לכתוב יותר ויותר מאמרים כאלו, זה יעבוד במשך הזמן, גם בעברית גם באנגלית, גם ברוסית, הכול, כמה שאפשר.

ואתם צריכים הרבה כסף כדי לפרסם את הדברים האלה ולהסביר להם למה אתם צריכים את זה, ואולי הם בעצמם יעזרו לכם לפרסם, כי בזה תלוי גם העתיד הטוב שלהם. את כל זה צריך לעשות. בינתיים אני לא רואה איש פרסום מובהק כזה אצלנו, שמבין איך להיכנס לתוך המערכת הזאת של העשירים והמנהלים, אין דבר כזה. אנחנו מחכים עד שיבואו פוגרומים עליהם ויחתכו להם ראשים וזה לא טוב. זו לא העבודה שלנו. אז בשביל מה אנחנו קיימים? אנחנו צריכים לעשות מראש.

חיים: מה בדיוק לכתוב להם?

שאין ברירה, אנחנו חייבים לבנות מערכת חינוך לעם, שהעם יבין איזו ממשלה הוא צריך, לא ימין ולא שמאל, לאיזה מצב הוא צריך להגיע בבנייה חברתית, כי רק בצורה כזאת גם העשירים וגם העניים וכולם יהיו מרוצים מהחיים שלהם.

חיים: מדובר על תכנית חינוכית או רק על עקרונות?

גם זה וגם זה. צריכים לדעת איך עושים את זה, אבל צריכים לעשות וכמה שיותר. ולא שאני כותב מאמר, שני מאמרים בשבוע ובזה אני מרגיש [שעשיתי]. כל עוד העולם מידרדר אני חייב לרוץ ולעצור אותו בכל מה שאפשר, לפני העגלה שמידרדרת.

(סוף השיחה)