ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 4.7.21 – אחרי עריכה

דודי: יש לנו מספר נושאים מעניינים, אקטואליים. נתחיל בנושא הראשון האהוב, גל קורונה בעולם.

נורמה: ארגון הבריאות העולמי הזהיר השבוע מגל התפרצות חדש של מגפת הקורונה באירופה. בשבוע שעבר נרשמה עלייה של 10% במספר המקרים החדשים וזאת לאחר עשרה שבועות של ירידה. רשויות הבריאות בבריטניה דיווחו על קרוב ל-28 אלף מאומתים חדשים, המספר הגבוה ביותר מינואר. כתוצאה מזן הדלתא מדווח על זינוק במספר המאומתים בספרד, פורטוגל, רוסיה, רחבי אירופה, ארצות הברית, אמריקה הלטינית, בישראל, בקיצור בכל העולם.

מה המטרה של עוד גל של הקורונה? כי חשבנו שאנחנו כבר מאחורי זה.

מצידי, לפי דעתי, אני חושב שכל המכות האלו חוזרות מפני שאנחנו לא למדנו מהן משהו ולכן הן חוזרות כדי ללמד אותנו סוף סוף איך אנחנו צריכים לשנות משהו בהתנהגות בינינו. גם כך הם שינו בהרבה, אנחנו כבר לא חוזרים למה שהיה ממש, כמו קפיץ שמתחנו אותו והוא מחזיר אותנו בחזרה, אלא אנחנו כבר שינינו בהרבה את סדרי החיים שלנו, ההתקשרות. אנחנו כבר לא מתרוצצים בכל פינות העולם כמו משוגעים לחפש משהו. אנחנו עשינו איזו הצנעה בהתנהגות שלנו בכול, יחסית. אבל בכל זאת הכול כמו שאני מבין זה רק המעטת ההתנהגות החיצונה שלנו ולא הפנימית.

זאת אומרת, זה שאנחנו פחות מתרוצצים בעולם, עובדים מהבית, זה בסדר, זה נכון, אבל אנחנו לא שינינו את טיב היחסים שבינינו. אנחנו עשינו המעטת פעולות כל אחד עם הזולת כך שלא מתרוצצים כל כך ולא פועלים כל כך, זאת אומרת גם בזה המעטנו בפעולות האגואיסטיות שלנו, בינינו, בכל העולם, אבל זה בכמות בלבד, לא באיכות. והטבע דורש מאיתנו שאנחנו נכנס לשינויים מהותיים ביחסים בינינו, ובזה עדיין לא התחלנו. לכן עכשיו המכות יהיו כדי שאנחנו נלמד מהן, אני חושב, לא רק עוד יותר ויותר להקטין את הפעילות שלנו, זאת אומרת ללמוד שאנחנו לא חוזרים לאותה מתכונת של יחסים, עבודות, פעילות בכל מיני מקומות, אלא אנחנו צריכים גם לשנות במשהו את היחסים בינינו. בזה שאנחנו מקטינים את הפעילויות שלנו מאין ברירה, כך אנחנו גם צריכים להיות יותר צנועים ביחסים בכלל בין בני אדם.

עדיין אין לי מילים אולי, אבל תבינו שהתוצאה צריכה להיות יותר מהותית מכמותית. לא בזה שהיה לי מפעל של 10,000 איש ואני מקטין אותו ל-5,000 ושולח לחל"ת פה ושם עוד כל מיני פועלים, אלא עכשיו אני לא שולח אנשים, אלא הטבע, הקשר בינינו, מתוך זה שאנחנו נמצאים בבית, מתוך זה שאנחנו נמצאים בלחצים, בחוסר אונים, שהשינויים האלה לוחצים עלינו ומראים לנו עד כמה אנחנו לא שולטים בכל דבר ודבר כמו שחשבנו קודם ושאנחנו אלו שמנהלים את העולם, מתוך זה שהטבע מראה לנו כמה שאנחנו נמצאים תחת השפעה, תחת היד החזקה שלו, מתוך זה הטבע מביא אותנו להכרת המצב החדש, שאנחנו צריכים בכל זאת להתחשב אחד בשני יותר, להיות סבלניים יותר.

אני מקווה שאנשים יתחילו להבין את הדברים האלה.

נורמה: אם בגל הקודם אנשים לא השתנו אז מה התועלת מהגל השני, השלישי, ועוד גל? מה הטבע מנסה לומר לנו?

אני מקווה שבגלים האלה אנשים יתחילו להשתנות אפילו בלי שהם מבינים את זה. הם יתחילו להשתנות ביחס יותר מתחשב אחד לשני. אני חושב שכך זה יהיה. כי אין להם ברירה. הטבע ילמד אותנו דרך אותו הכיוון כמו שהיה, שיהיה לנו קשה, יהיה לנו קשה להרוויח, להצליח, להתקשר אחד עם השני, ואז על ידי זה אנחנו נתחיל יותר ויותר לכבד את הקשר בינינו ובצורה יותר רכה להתייחס זה לזה. כשכולנו נמצאים בצרה משותפת, זה כבר מביא אותנו ליחס יותר ידידותי בינינו. זה יקרה, רק נדרש זמן עד שהאנושות, שהיא בכל זאת מסה כזאת של אנשים אגואיסטים, תקבל איזה חינוך על ידי כל החיים הסוערים האלה והמכות, אבל זה כבר יקרה. אני חושב שעוד מעט אנחנו נראה את זה בחוש.

נורמה: מה הייחודיות של הגל החדש?

להראות לנו שאנחנו לא יכולים לנהל את העולם כמו שרצינו לנהל. שאנחנו לא יכולים סתם ככה לעבור גל של קורונה ולחזור למה שהיה, אלא אנחנו חייבים כאן לראות איזה שינוי קורה לנו, לחברה, ליחס של הווירוס הזה אלינו. שאנחנו נתחיל לראות מהעולם ומהאנושות שבתוך העולם, והקורונה בתוך האנושות, עד כמה הדברים האלה הם משפיעים זה על זה והם דורשים בהתאם לזה שינויים הדדיים. אם אנחנו רוצים שהווירוס ישתנה, אנחנו צריכים לעשות איזה שינויים גם ביחסים בינינו. זאת צריכה להיות התוצאה מסדרת המכות הללו, שהן לא מכות מכניות אלא מכות מהותיות שמלמדות אותנו משהו.

כמו שילדים מקבלים מכות מההורים לפי הכלל "חוסך שבטו שונא בנו", ולאט לאט הם מתחילים להבין שלא סתם אבא נותן להם מכות, או אימא אפילו, אלא שיש להם בזה כוונה והם צריכים בהתאם לכוונה הזאת לשנות את ההתנהגות ואז הם לא יקבלו יותר מכות. ממש בצורה כזאת שאנחנו כמו ילדים, עוד יותר גרוע מילדים, משנים את ההתנהגות שלנו, את היחס לטבע, את היחס למה שקורה. שאנחנו מתחילים להתייחס למכות הטבע שלא סתם איזה חומר כימי, ביולוגי, בא ותוקף אותנו ואנחנו יכולים עכשיו בפעולה נגדו לעצור את זה ולעשות מה שרוצים, לא. אנחנו נכנסים כאן במאבק עם כוח יותר עליון, יותר מתוחכם, שהכוונה שלו לא להביא לנו איזה מספר מתים ומספר חולים ולבלבל אותנו, אלא המטרה שלו היא מטרה יותר עליונה ונמצאת בגובה, ברובד של האנושות ואפילו למעלה ממנה.

נורמה: בגלל זה אנחנו רואים שאין משהו קסום כדי לגמור עם המגפה, כי רואים שגם אנשים מחוסנים חולים. זה עוזר אבל עדיין זה לא הפתרון האלטרנטיבי.

וודאי, כן. כמה שאנחנו משקיעים בזה ומצליחים במקצת ולא וכן, הכול כדי שיהיה לנו זמן, שאנחנו נכנס לעניין ונבין לאט לאט שכאן בכל זאת היד העליונה פועלת.

נורמה: האם כל האסונות מעכשיו והלאה יהיו גלובליים?

אני חושב שכן. גם קודם הם היו כאלה במקצת, אבל אנחנו לא זיהינו את זה. זה כמו שילד קטן מזהה איזו תופעה, הוא מתייחס לתופעה, אבל את הכוחות שמזמינים את התופעה הוא לא מבין. כמו שאם נפלה צלחת ונשברה, אז הוא אומר "היא נפלה ונשברה". הוא לא מבין שהוא גרם לזה. כך אנחנו.

דודי: בישראל יש איזו שאננות קורונה. מספר המאומתים לקורונה נמצא בימים האחרונים במגמת עלייה, נכון שלא מדובר בהתפרצות כמו שהייתה בגלים הקודמים וגם החיסונים עדיין מעניקים הגנה, אבל למרות הדיווחים על עוד ערים שהופכות צהובות, ואפילו אדומות, הציבור בישראל ממשיך להתנהל באדישות. כאילו עברנו את הגל הראשון, נעבור גם את הגל השני. האם הביטחון הזה הוא טוב לנו?

זה שייך לטבע שלנו שאנחנו עם קשה עורף וזה לא סתם. זה מפני שהרצון לקבל הוא הכי גדול אצלנו, וודאי שעד שאנחנו נגיב נכון זה ייקח עוד הרבה זמן. לא יודע מה להגיד לך, אני חושב שיש כאן עניין של לימוד, הפצה מצידנו צריכה להיות בכל זאת עוד ועוד בכל מיני מקומות, אנחנו צריכים בכל מיני צורות שקרובות לעם להסביר להם מה קורה.

דודי: איך לצאת מהאדישות ולא לפספס את ההזדמנות לפעול באופן מושכל רגע לפני עליית התחלואה?

זו הבעיה. זו הבעיה בישראל ובכלל בכל העולם, כי זו בעצם הנקודה שבה הרצון לקבל האגואיסטי לא נותן לנו לפעול בצורה נכונה, טובה. מה לעשות? אני לא יודע. אני חושב שהזמן עושה את שלו, צריכים עוד קצת זמן. אנחנו לא יכולים כל כך מהר ללמד את הכול. 400 שנות גלות מצריים, אם אתה מקצר אותן, אתה משלם במקום אחר.

דודי: מנכ"ל משרד הבריאות היוצא, מי שהיה מופקד על המאבק בקורונה בשנה האחרונה אמר הבוקר בראיון "אני מאמין שבשנים הקרובות נצטרך לחיות את חיינו בצל הקורונה". כלומר זאת תהייה מחלה שתישאר איתנו. האמירות האלה באמת מחזקות את הדברים שאמרת בשנה האחרונה. איך אתה רואה את זה?

אני רואה שהמכה הזאת תשמור עלינו שאנחנו לא נתפרע לכל מיני כיוונים, לא נתפרץ, ושאנחנו נוכל להיות הרבה יותר צנועים מקודם ואנחנו נלמד איך לסדר את היחסים בינינו בצורה יותר וירטואלית, מרחוק, בהתאם לרצון האגואיסטי שלנו שכביכול מחזיק אותנו במרחק זה מזה. וכך אנחנו נחייה, למה לא? אני חושב שעוד מעט זה יגיע גם לצעירים, שיש להם בעיה יותר גדולה עם זה, שילדים ישבו בבית במרחק זה מזה, ילמדו דרך קווי האינטרנט, יתקשרו ביניהם גם דרך קווי האינטרנט, לא יוכלו להיפגש בנים ובנות בגילאים האלה של הצעירים, השינויים יהיו גדולים מאוד. עד כדי כך שאנחנו נרגיש עד כמה זה לוחץ עלינו, עד כמה זה משנה גם את סדרי החיים שלנו.

אנחנו כבר עם המשפחות, עם העסק שלנו, כל אחד עם הילדים, כל אחד עם הפינה שלו. גם זה לא נורא, בסופו של דבר במה שהיינו יוצאים לעבודה, אפשר לעשות מהבית בדרך כלל, 50% בטוח שזה יקרה. היינו יוצאים לאיזה מקומות בילוי, אז נסדר אותם בצורה כזאת שנעשה את זה בהדרגה, נגיד ביום ראשון הפארקים פתוחים לאלו וביום שני לאלו ועוד כאלה דברים. אנחנו נראה עד כמה אנחנו ממש נאלצים להיות בכאלה מצבים משונים.

עם הצעירים זה יותר קשה, אבל גם מצד שני אנחנו רואים שהם יותר דבוקים לטלפונים שלהם ולכן לא כל כך נורא מה שקורה להם. הם בכל זאת יתגברו על זה.

דודי: למה הטבע הולך לפגוע בצעירים, מה הוא רוצה מהם?

הטבע רוצה לשנות את היחס בין בני אדם, להביא אותו לצורה אמיתית. "אמיתית" זה נקרא שהתקרבות פיזית תהיה בהתאם להתקרבות הפנימית.

דודי: אוקי. ולמה עכשיו הצעירים על המוקד שלו?

כי אנחנו גם כך רחוקים זה מזה. לא אכפת לי אם אני רואה את השכנים שלי או לא, האנשים בעבודה שלי, אני נמצא בבית ועובד. או שאם אני מגיע, אז אני מגיע בצורה כזאת שלא כל כך נפגשים ומתחבקים זה עם זה. וככה אני רואה שברחוב, בכל מקום, אנשים התחילו להתרחק זה מזה. זה טוב מאוד, ריחוק בין הרשעים טוב להם וטוב לעולם.

דודי: האם פגיעה בצעירים יכולה להזיז בנו המבוגרים משהו בלב, היא יכולה להביא אותנו לאיזו קרבה?

לא. אני לא חושב. זה פשוט סדר, יהיה סדר חדש בעולם. על ידי זה וודאי המכירות וכל הדברים בעולם ישתנו. הכול ייכנס לאיזו תרדמה. וזה טוב, כי לא צריכים את כל הדברים האלה, הם רק מבלבלים אותנו.

דודי: הקורונה התחילה לפגוע קודם כל בזקנים, לפני שנה ורבע, אחר כך במבוגרים, עכשיו אתה אומר בצעירים. מה סדר התפתחות המכה, מה הצעד הבא?

הצעד הבא יהיה שאנחנו נתרגל לזה שאנחנו לא מתקרבים זה לזה פיזית. מתרגלים לזה, מודעים לזה וכך העולם מתחיל להיות קצת יותר חדש. זאת אומרת, אלה סימנים של העולם העליון שמתקרב לעולם התחתון. רוחניות לגשמיות.

דודי: כרגע הדיונים במשרד הבריאות מתמקדים בנקיטת פעולות מוכרות כמו לעטות מסכה, מדברים כבר על חיסון שלישי, תו ירוק, לסגור את נתב"ג או איפה שפתוח. אילו עוד פעולות אתה יכול להמליץ כדי לבלום את המגפה?

אני חושב שזה לא יעזור בסופו של דבר. זה ודאי עוזר במקצת אבל זה עוזר אך ורק אם אנחנו נכנסים לכיוון הריחוק בין בני אדם. בני אדם צריכים להתרחק זה מזה לפי מרחק השנאה שביניהם. זה יהיה בצורה פיזית, ולאט לאט זה ייכנס גם בצורות אחרות.

דודי: ובכל זאת, מה הבורא רוצה להראות לנו בזה שגם אחרי שאנחנו מחוסנים, הוא הולך ופוגע בנו?

אתה חושב שהחיסון הזה עוזר במשהו? החיסון הזה יעזור רק כאשר נתחיל לבנות יחסים בינינו שאנחנו כביכול רוצים לעזור זה לזה. אבל במהות המצב, לא שינינו שום דבר.

שלי: אני מבינה שהקורונה באה ללמד אותנו להתרחק אחד מהשני פיזית.

לפי הריחוק הפנימי שבינינו. אם היינו בעולם לא פיזי, אז כמה שאני שונא או אוהב מישהו, במידה הזאת הייתי מתקרב אליו או מתרחק ממנו, כמו בשדה מגנטי.

שלי: אבל איך המרחק הפיזי הזה יעיל לזה שאני אשתנה מבחינה פנימית? אני אולי אתבצר לי ויהיה לי נוח עם עצמי לבד.

לא יעזור לך. כי עכשיו את בכל זאת מגבילה את עצמך לפי הרצון לקבל שלך, לפי היכולת שלך. אז כך ילמדו אותך שאת יכולה להיות בקשר אך ורק לפי היחס הטוב שלך לאנשים.

שלי: איך מההתרחקות הפיזית אני אתחיל לקבל הבחנות נכונות?

זה לאט לאט ישפיע. את תתחילי להבין שמזה זה מגיע. מהשנאה שלך לאחרים מגיעה הקורונה ומזיזה אותך לאותו מרחק לפי מידת השנאה.

שלי: בנושא העבודה, היום יותר ויותר ישראלים כבר מבקשים לעבוד מהבית. אנשים שהיו בחל"ת רוצים לרדת בהיקף המשרה, הם מצפים לחופשות ארוכות. למשל בענף הפרסום, בכלל מסרבים לחזור שם לעבודה כי הם מרגישים שהם עבדו המון שעות, תחת לחצים גדולים. בקיצור, אנחנו רואים כמו שאמרת, שהקורונה אילצה את העובדים להסתגל לאיזו מציאות חדשה והם מסרבים לחזור לדפוסי החיים שלפני המגפה. לאן זה הולך והאם זה יתבטא בעיקר בקרב הצעירים?

אני לא יודע אם בקרב הצעירים או לא, אני לא כל כך חוקר את שוק העבודה. יכול להיות שבאמת הרבה צעירים עובדים בענייני ההפצה וכן הלאה, אבל אני חושב שאנשים לא רוצים לחזור למקומות העבודה, הם לא רוצים לחזור לקשר שהיה להם, והם רק צריכים להסתדר, לקבל משהו כדי לשבת בבית. הקורונה פועלת גם בצורה פסיכולוגית.

שלי: זה מאוד מפתיע כי במשך כמעט מאתיים שנה מכרו לאדם שאם אתה לא עובד, אתה לא קיים, אם אין לך קריירה, אתה לא שווה כלום, ופתאום תוך כמה חודשים אנשים ככה זורקים את זה.

את רואה כמה שאנחנו לומדים מהר? אני כבר לא חושב על עבודה, אני לא חושב אפילו על פרנסה גדולה, אני חושב איך אני עוזב את כל הדברים האלו וחי חיי שקט ומספיק לי. וכך תראי שזה יהיה גם עם הנסיעות וטיסות, טיולים, עם הבילויים בערב, בבתי קפה, אלא במשך היום אנחנו נצא לאיזה פארק קרוב, נטייל שם ונחזור הביתה, והכול יהיה רגוע וטוב, כמו זקנים.

שלי: אז מה עם הפלפל של הצעירים? איפה הפלפל יהיה?

אין להם פלפל. איזה פלפל יש לצעירים? איפה ראית את זה? אני לא רואה בהם שום דבר. לעומת מה שאני הייתי, רציתי לקרוע את כל העולם ולטוס מקצה לקצה ולבלות עם כל אחד ולעשות משהו. היום אני לא רואה כל כך שזה כך, אנחנו עברנו את העולם שהכול מותר וקח ותעשה, הם כבר נמצאים אחרי זה.

שלי: שאלה אחרונה, אם עד היום באמת הקיום של האדם, המשמעות שלו היתה לקום בבוקר, ללכת לעבוד, להשיג, להצליח, מה ייתן לדור הזה או בכלל לכל האנושות מכאן והלאה תחושת קיום?

זה שהם חיים. יש קיום לאיזו חיה שחיה ומה שהיא עושה זה מחסלת את הדשא וזהו? יש קיום? כך גם אנחנו. הכול תלוי עד כמה יש לנו מחשבות. מחשבות מפתחות את הרצונות והרצונות בחזרה את המחשבות וכך אנחנו נרגע. בכל ההיסטוריה שלנו חיינו בצורה כזאת שלא היינו זזים מהמקום. לא היינו חיים.

במיוחד נשים. נשים בכלל לא היו זזות מהבית. נולדת? זה הבית? את לא יוצאת ממנו. את יוצאת רק פעם אחת בחיים, לעבור מהבית שלך לבית של החתן שלך. את רוצה עכשיו להתרוצץ בכל העולם, מה קרה לך? לא, זה לא יהיה. הכול נפוח מטעם אנשים שרוצים להרוויח על זה.

דודי: נעבור מגל הקורונה לגל האנטישמיות. ממכה למכה.

נורמה: למרות גל האנטישמיות באירופה, ממשלת בלגיה החליטה להסיר את האבטחה הצבאית על מוסדות יהודים במדינה. הקהילה היהודית בבלגיה דורשת חלופה אבל בינתיים לא קיבלה ועכשיו הקהילה פונה בבקשה לעזרה לאבטחה משגרירות ישראל. אז השאלה, האם מדינת ישראל צריכה להתערב במצב הביטחוני של הקהילות היהודיות בחו"ל?

מדינת ישראל צריכה ברצון טוב, רצון חזק לתת בעיטה לכל היהודים ולכל הבלגים שילכו ויסתדרו. זהו, זה מה שאני אומר. אנחנו לא חייבים לשמור על היהודים שהתפזרו בכל העולם, לשמור עליהם מטעם הארגונים האנטישמים והנאצים האלה שקמים בכל העולם. שיעזבו אותם, אז נראה עד כמה האנטישמיות תישאר.

ודאי שהיא תישאר כי האנטישמיות לא באה כדי להרביץ ואפילו כדי להרוג כמה יהודים מקומיים. האנטישמיות באה כדי להחזיר את עם ישראל לתפקידו הנעלה. ולכן זה לא יגמר אבל זה יקבל צורה אחרת. אני לגמרי נגד זה שעם ישראל, בארץ ישראל, הוא אחראי על מה שכל הבלגים האלה, כל האחרים דורשים מאיתנו. אין לנו שום עניין בזה שאנחנו צריכים גם לשמור על כל הדברים האלה, שימכרו שם מה שיש להם, יש להם מה למכור, כולל בורסת היהלומים וכל הדברים, ושיבואו למקום הבטוח שלהם שזה כאן, ושלא ייסעו לאיזה מדינות אחרות. הם יצטרכו להבין שהמקום ליהודי זה ארץ ישראל, שיש לעשות אותה ארץ ישראל, ולא סתם כך איזו מדינת ישראל או משהו, פלסטין.

נורמה: מה עם הסולידריות והעזרה ההדדית שצריכות להיות בין מדינת ישראל לקהילות?

אין לי שום סולידריות כלפי הקהילות היהודיות בכל מקום שיהיו. הסולידריות היא בזה שאני חייב להסביר להם למה שונאים אותנו וכנגד זה מה אנחנו צריכים לעשות כדי להביא את העולם לתיקון. לא כדי שלא ישנאו אותנו, כדי שלא ישנאו אותנו זו רק הסיבה, הגירוי, אבל בעצם את הסיבה לשנאה אני רואה רק בדבר אחד, שאנחנו צריכים לקיים את התפקיד הנצחי שלנו בכל מקום שבעולם, כמו שכתוב בקוראן, כמו שהערבים אומרים, שאפילו האבן תצעק "תראה, אחרַי מסתתר יהודי, קח אותו ותהרוג אותו", ככה זה יהיה וכל יהודי ויהודי יברח מהמצב הזה שהוא מסתתר אחרי האבן ויגיע למצב שלו. כאן זה המקום לכל הישראלים ולכל היהודים, ולמרות שנראה לנו שאין מקום, יש מקום, ארץ ישראל היא "ארץ הצבי", היא יודעת להתרחב למצב שלכל אחד יהיה מקום.

חיים: יש סתירה במה שיהודים הבלגים אומרים, כי מצד אחד הם באים ומבקשים עזרה ממדינת ישראל, מצד שני הם באים אלינו בטענות ובשנאה בגלל מה שקורה, בגלל הסכסוך כאן במזרח התיכון, "אנחנו יהודים בלגים אנחנו לא קשורים למדינת ישראל".

אז שיישארו בבלגיה ויעשו מה שהם רוצים, שיעזבו אותנו.

חיים: ומצד שני הם באים לישראל ואומרים, הם לא מגנים עלינו אז תעזרו לנו.

מה פתאום אני צריך לעזור להם, למה אני צריך לעזור ליהודי בלגי שאף פעם לא חשב על ישראל? למה?

שאלה: כי הם מרגישים שזה בגלל ישראל.

הם מרגישים בגלל שהאגו שלהם עכשיו דורש מהם לשמור על עצמם, אז בבקשה שישמרו, שימשיכו לשמור.

חיים: מה צריכה להיות התשובה של מדינת ישראל?

לכו לכל הרוחות. אתם רציתם להיות חופשיים ממדינת ישראל, לא מהיהדות, יש שם מלא דוסים, מזה שאתם לא שייכים לעם ישראל, אז בסדר, לא שייכים, הגעתם לזה. מה פתאום אתם עכשיו נזכרים שיש לכם איזו מולדת? מה פתאום?

דודי: אבל הם אומרים שבגלל המבצע שיש בישראל הם סובלים, שהם תלויים בנו, אז אם בגללנו הם סופגים אנטישמיות, ואין אבטחה מצד המדינה כנגד מעשי אנטישמיות אז לפחות שיתנו להם כסף לאבטחה.

הם רוצים כסף, אז שיגידו מיד, שהם רוצים כסף. בואו נעשה חשבון כספי, למי יש יותר כסף להם או לנו. בקיצור, אני לא רוצה להיות קשור בשום חשבון עם אף יהודי בכל מקום שהוא אלא אם כן לעורר אותו לעזור לו להגיע למקום המולדת שלו ולהיות כאן חי וקיים.

חיים: זה חשוב שיהודים יעלו לישראל?

זה חשוב או לא חשוב, אני לא יכול להגיד. אני רק רואה את זה מטעם זה שאני קורא במקורות שלנו שכל היהודים בסופו של דבר כולל שניים עשר השבטים, עשרה מתוך שניים עשר שאיבדנו אותם, שהם גם חוזרים לארץ ישראל ולכולם יהיה מקום.

חיים: בעבר הבנתי שאמרת שהיהודים יכולים להישאר איפה שהם ואם הם יתחברו הם בכל זאת יוכלו לעשות את התיקון.

מצדי כן, ודאי, כי ארץ ישראל גם מתפשטת לכל הארצות.

שאלה: אז יש חשיבות שיהודים יעשו עלייה פיזית או לא?

אני לא חושב שיש עניין בזה אבל בכל זאת יהיו כאלו והרבה. לא תהיה להם ברירה. רק שלא יהיה יותר מדי מאוחר כמו שהיה במלחמת העולם השנייה.

חיים: זאת אומרת, יחפשו מקלט בקיצור.

ודאי, אתה רואה שגם עכשיו הם מדברים על זה. אני רק לא מבין, הם כאלה עניים שאין להם כסף להחזיק שם חיילים סביבם, לקנות מגן כזה? הם רוצים שמדינת ישראל תעשה את זה? שאני אשלח את החיילים, הילדים שלי שישמרו על הבלגים, שיתנו להם לחיות טוב? אתה יודע איך במלחמת העולם השנייה כל הבלגים שלחו אותם למחנות ריכוז. אתה יודע מה שהיה שם, לא פחות ממה שבגרמניה ובפולניה ובכל מקום, אלא עכשיו הם שותקים כאילו שהכול היה בסדר.

אין לי מה להגיד להם, בכלל אני לא רוצה לדבר על זה. יש עניין פשוט, עם ישראל חייב לשמוע שיש לו מדינה, יש לו מולדת, הוא חייב לחזור. ובמקום זה שעכשיו אנחנו שומעים שהממשלה היפה הזאת שלנו נותנת לגיטימציה למוסלמים להיכנס לגבולות ארץ ישראל, אז שיתנו להם מקום, שיבואו ויאכלסו וייכנסו לכאן בפועל ויהיו אזרחים לכל דבר.

נורמה: איך אפשר להבין את המשפט "ערבים זה לזה", לא משנה איפה כל יהודי נמצא?

זה משפט שאם אנחנו מסוגלים לקיים אותו אז זה משהו אחד, אבל אנחנו לא יכולים לקיים אותו. אני ראיתי משפחה שבאה לישראל, בעל ואישה ושישה שבעה ילדים והם נכנסו לדירה לידי. הוא הלך לעבוד בכולל, היא ישבה בבית, הם קיבלו את כל ההטבות שמגיעות לעולים חדשים וחוץ מזה ביטוח לאומי עבור שבעה ילדים וחיו טוב. מה שהיה להם שם אני לא יודע, אבל קיבלו כמו שצריך.

וכשהתחיל ליפול הטיל הראשון מסאדאם, בשנות התשעים, הוא כבר עמד עם כל שבעת הילדים שלו בשדה התעופה לטוס בחזרה לבלגיה. אז מה אתם רוצים שיקרה? כאלו דברים? אני לא רוצה לכסות אותם בשום דבר.

דודי: המסר ברור. נעבור לנושא הבא שהוא נגזרת של הקורונה ושל האנטישמיות שעליהם דיברנו. הביקוש לדירות בישראל שובר שיאים ונראה שאחד הגורמים לכך הוא ההתרחשויות בזירה העולמית כמו הקורונה והאנטישמיות שנמצאות במגמת עלייה בעולם.

אתה כבר צפית את זה ראשון והנה עכשיו זה קורה, ראשי קבוצות מסתובבים בשוק הדיור בישראל ומחפשים דירות לקבוצות של 20-50 משפחות. האמריקאים והבריטים מחפשים דירות עד 12 מיליון שקל, הצרפתים מכוונים ל4 מיליון. איך לדעתך מצב כזה ישפיע על היחסים בין היהודים בישראל לבין היהודים שעולים מחו"ל?

זו צריכה להיות תוכנית מדינית, שהמדינה צריכה לבנות בהתאם לבני אדם. אנחנו לא יכולים להיות שוק חופשי כמו באירופה, אנחנו בונים לעם שחוזר מכל המקומות, שדווקא אין לו מקום באף מקום בעולם אלא רק כאן, ולכן אנחנו צריכים לבנות בתים פשוטים נורמאליים לקהלים שמגיעים מכל מקום שבעולם. יש היום אלפים שרוצים לבוא לישראל אבל אין להם איפה לגור, אין להם איפה לחיות, לכן זו הבעיה.

דודי: מה התוכנית המדינית צריכה לכלול?

לבנות כמה שיותר שיכונים שאנחנו נוכל לאכלס אותם באנשים כך שלפי מספר האנשים כך מספר החדרים, לא יותר מזה.

דודי: אבל בכל זאת יש הבדל בין מי שמגיע עם כסף מאמריקה לבין מי שמגיע עם פחות.

מי שמגיע עם כסף שידאג לעצמו כי יש לו במה לדאוג לעצמו, יש לו כסף. אני לא מבטל את הבנייה החופשית, אני רק אומר שהבנייה המדינית, התוכנית המדינית צריכה להיות כזאת שבונים שיכונים אזוריים גדולים וממלאים אותם באלו שבאים מחו"ל, וזה יהיה יותר ויותר, כי האנטישמיות תעלה, יהיו תנאים יותר ויותר קשים בהרבה מקומות בעולם.

דודי: האם חברה הוגנת צריכה לאזן את המחירים של הנכסים?

אני לא נמצא בממשלה, אני לא נכנס לזה. אני אומר שצריכים לדאוג לאנשים שבאים ממדינות שאין להם שם אפשרות כמו בבלגיה להרוויח מיהלומים או כמו בעוד מדינות אחרות להרוויח מזהב או מכל מיני דברים. צריכים לדאוג לאנשים פשוטים רגילים שבאים ודווקא הם נכנסים לשוק העבודה כמהנדסים, כאחיות, כרופאים, לאלו אנחנו צריכים לתת מקום מגורים.

שלי: אם הולך להגיע לכאן גל גדול של חוזרים או של עולים ואנחנו רואים שלהרבה צעירים בישראל שעשו צבא ונתנו מעצמם למדינה, אין כסף לקנות דירה, האם המדינה צריכה לדאוג קודם לצעירים ולתושבי ישראל, להוריד להם את המחירים?

אני לא יודע קודם או לא, אבל ודאי שצריכים לדאוג להם, ובהתאם לזה אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות. כי לצעירים אנחנו ודאי חייבים לתת מענה. הם רוצים להתחתן, אין להם איפה לחיות. אני רק יודע דבר אחד, שאנחנו נמצאים מול גל של אנשים שרוצים לבוא לכאן ולחיות כאן, ואנחנו גם צריכים יחד עם זה לבדוק האם אלו שאנחנו מקבלים הם באמת יהודים כי זו מדינה יהודית ורק להם לתת אפשרות לחזור. אנחנו לא מדינה רגילה, אנחנו רק ליהודים.

נורמה: היום חל יום העצמאות ה-245 של ארה"ב, ודווקא ביום חג כזה חשוב לאמריקאים יש עליהם שני איומים. אחד הוא הקורונה, שלמרות השחרור בכמה ערים, עדיין יש המלצה לשמור על ריחוק חברתי. והשני הוא גל חום קיצוני שפקד השבוע את צפון אמריקה, ומחשש לשריפות בוטלו מופעי הזיקוקים ויש המלצות להישאר בבתים.

קצת נתונים על גל החום. בפורטלנד נרשמו כמעט 47 מעלות צלסיוז. בסיאטל נמדדה הטמפרטורה של 42 מעלות ורשויות הבריאות בוונקובר דיווחו על טמפרטורות של חמישים מעלות שגרמו למותם של לפחות שבע מאות מתושבי קנדה. למה מגיעה המכה הזאת לצפון אמריקה?

אני לא יכול להגיד. אני לא רואה בהם אנשים הכי גרועים במשהו, שטעו במשהו, עשו איזה עוול במשהו, לא. אלא פשוט קשה לנו בכלל להגיד למה אלו כן ואלו לא, ואלו יותר ואלו פחות. אבל באמת אלה מכות קשות.

קודם כל, אנחנו צריכים להבין שכל אמריקה היא כזאת. היא בעצמה, כל היבשת הזאת ניתנת לשינויים חדים של מזג אוויר, של הוריקנים, של הרבה דברים. לכן זה שיש פתאום מכות חום כאלה, זה גם טבעי, יותר אופייני לאמריקה. אבל אני רואה שמצד שני, גם ברוסיה, בסיביר, בכל המקומות האלה ישנן איזה תופעות של מזג אוויר.

מה עושים? אין מה לעשות. אנחנו גרמנו לאי איזון בטבע. המחשבה הקטנה של בני אדם שהיא לא מסודרת בזמן היא גורמת לכאלו זעזועים, לא ברמות המחשבה, אלא ברמות של כוחות נמוכים, גיאולוגיים, שזה מה שקורה.

לכן אני לא נמצא בבירורים האלו, מה קורה עם החום, קור, כל מיני תופעות כאלה של הוריקנים, משברים בבורסה. הכול ימשיך ויהיה, עד שאנחנו נבין שיש קשר בין כל התופעות האלה אלינו.

קודם כל לבני האדם כולם, ואחר כך דרך בני האדם כולם ליהודים. לא כותבים שם בעיתונים שזה בגלל היהודים?

נורמה: עוד לא.

עוד לא. זה יהיה.

נורמה: אלה המכות המהותיות שדיברת עליהן בתחילת השיחה?

אני כבר לא זוכר על מה דיברתי, אבל באמת אנחנו נבין מכל הדברים האלה, בסופו של דבר, מאיפה זה בא, למה זה מגיע לנו, ואז נבין למה זה מגיע לנו, שזה בא מהטבע הכללי שהוא "טוב ומיטיב" ושאנחנו חייבים להתקרב אליו. אם אנחנו מתקרבים להיות כמוהו במקצת יהיה לנו טוב והוא יהיה מיטיב. ואם לא, אז הוא יחנך אותנו איך להתקרב לטוב ומיטיב. נכנסנו לתהליך של הדור האחרון.

נורמה: למרות כל המכות מעריכים ש-48 מיליון אמריקאים ייסעו בסוף השבוע של החג, וזה יכול להיות יום העצמאות השני בהיקף מספר הנוסעים בהיסטוריה. 90% מהם ייסעו במכוניות והיתר במטוסים.

זה אומר שלא משנה מה, אנשים עושים תוכניות, אין יותר פחד. אנחנו רואים את זה גם בארץ, אנשים חושבים כל הזמן לאן לצאת, איפה לבלות, לא משנה באיזה מחיר, העיקר לעשות משהו.

כן.

נורמה: לא רואים שכל המכות האלה גורמות לאנשים לחשוב יותר, להימנע מלעשות את הדברים שתיכננו.

אז יהיו מכות אחרות. יותר מהותיות, יותר מתוחכמות כביכול. אבל יהיו.

שאלה: לרגל יום העצמאות האמריקאי שיחול היום איך אתה רואה את העצמאות של אמריקה בשנה הקרובה? מה אתה צופה שיקרה?

העצמאות צריכה להביא את אמריקה, ובכלל כל מדינה שעושה חשבון עם העצמאות שלה, לשאלה ממה היא עצמאית? במה היא עצמאית? ומה זה בכלל להיות עצמאי? אני חושב שהאמריקאים שהיו כל כך בגאווה מהעצמאות שלהם למעלה מכל המדינות, עכשיו שהם נכנסים לתהליך בדיקת העצמאות שלהם, יהיה להם הרבה מה ללמוד, במה תלויה העצמאות שלהם, ועד כמה הם תלויים ובמה תלויים.

אני חושב שזה לימוד ארוך ומאוד מאוד מיוחד. בדרך הם יצטרכו לעזוב את כל חלומות שלהם. זה יהיה. דווקא בגלל שנמצאת שם בשלטון ממשלת הדמוקרטים, הלימוד הזה יהיה יותר מהיר עבורם ואולי במשהו יותר קל. נדבר על זה, זה יהיה נושא שיקפוץ לנו לא פעם אחת.

דודי: אמרת שהמחשבות שלנו הן שגורמות לגל החום הקיצוני.

ודאי.

דודי: של מי? של האמריקאים שסובלים מזה או המחשבות של כולנו?

לא. של כולם. כל בני האדם סביב כדור הארץ, כולם מזמינים חוסר יציבות מהטבע.

דודי: ולמה האמריקאים חוטפים את זה?

אז האמריקאים עכשיו חוטפים. אחר כך אנחנו נחטוף. אל תדאג, זה יהיה ככה. אתה חושב שבמקומות שאתה לא שומע עליהם שם זה יותר קל? אני ראיתי אתמול תוכנית על אסיה, המדינות האלה שיצאו מרוסיה, למטה שם תחת רוסיה, קזחסטן, אוזבקיסטן, כל מיני כאלה.

הם חיים בצורה קשה מאוד. אין מים, אין גשם, אין ממה להתפרנס. הגברים הלכו למעלה לתוך רוסיה להרוויח, להצליח. התחתנו שם וחיים עם משפחות חדשות. ולמטה, במשפחות האלה שהם עזבו נשארו נשים עם ילדים קטנים ואין מי שיפרנס אותם, והם לא יודעים מה לעשות. זה קטסטרופה.

זה היה סרט מאוד מיוחד. וככה בכל מקום בעולם יש לך כאלו דברים. גם שם יש לך מכות אקלים, יובש, בצורת וכן הלאה.

דודי: הייתי מצפה, שכמו הקורונה, שכולם סובלים מאיזו מגיפה, אז בגלל המחשבות השליליות שלנו אחד כלפי השני, בכל העולם יהיה גל חום, גל קור. אצלנו פה, מזג אוויר הוא תענוג.

אנחנו זה בעיה, כי אנחנו חייבים לעבוד רק בצורה אנושית, רק במחשבה ובינתיים אין לנו את זה, אנחנו לא מגיעים לזה. אתם צריכים לפרסם את הדברים האלה בצורה יותר ויותר חדה ונחרצת ולא חשוב אם קוראים את זה או לא, יקראו את זה אחר כך, זה נכנס בכל זאת לרשתות. הרשתות, המכונות, המחשבים מקבלים מה שאתם כותבים וגם זה, תאמינו לי, חשוב מאוד שזה נמצא ברשת, אפילו שבני האדם הסתומים האלו בינתיים לא יכולים לקלוט ולא רוצים ודוחים.

גם רב"ש היה אומר, אני ישבתי לידו ופתאום הוא היה אומר דברים שלא הבנתי מה הוא אומר, אז הוא אמר, רציתי שזה יצא לאוויר העולם וככה זה. זאת אומרת שזה גם תיקון, ואני אומר לכם את זה לא פעם אחת.

דודי: לכתוב לאוויר העולם, לכתוב למחשבים ולרשתות, הדבר הזה עובד גם אם אנחנו לא רואים שום דבר, שום תוצאה.

אתה את שלך עשית.

דודי: עוד שאלה בבקשה על האקלים. אני רוצה רגע להבין, אני צריך להרגיש קשר לגל החום הזה? אני שיושב פה עכשיו בישראל ומדבר איתך, אני צריך להרגיש קשר לגל החום שם בקנדה, צריך להיות לי רגש לדבר הזה?

לא, לאו דווקא לזה אלא לחוסר איזון בכל מיני רמות דומם, צומח, חי, מדבר שבכל העולם. אז במקום אחד יש לך גלי חום, בשני הוריקנים וצונאמי וכן הלאה, בשלישי אלה כבר בעיות לא של אקלים אלא שרפות ובעיות בין בני אדם או מלחמות בין בני אדם או מגפות של הקורונה, בכל מיני רמות, דומם, צומח, חי. ונקווה שלמדבר, לאנשים, עוד לא הגענו, ויתחילו מלחמות עולם.

דודי: אני קופץ רגע גבוה יותר, מה מקובל מרגיש? הוא מרגיש שיש גל חום פה, ושם יש התפרצות הר געש, הוא חווה את כל זה כחלק ממנו? מה זה?

זו מערכת שיוצאת מהאיזון בגלל המחשבות שלנו שאנחנו עדיין לא יכולים להתקרב אפילו לסדר אותן למערכת אחת. חוסר איזון בין חלקי המערכת האנושית גורם לחוסר איזון בין כל החלקים שבכלל בגלקסיות, בכל ביקום.

דודי: אני מרגיש שיש אני ויש טבע. יש דומם, צומח, חי מחוצה לי שנמצאים בהם הרבה דברים, אני והטבע לא קשורים אחד לשני. אתה אומר שאני צריך להרגיש את זה כחלק ממני שאני משפיע על זה?

דומם, צומח, חי, מדבר זה שייך לאותה מערכת, א' ב' ג' ד' דרגות הטבע הן כולן קשורות זו לזו.

דודי: אני שואל עלי ועל הטבע, מה מערכת היחסים בינינו, אני צריך להרגיש שזה חלק ממני?

אתה שייך לחלק המדבר שבטבע וכל הטבע זה דומם, צומח וחי. בדומם אתה מרגיש כל מיני תופעות של דומם, בגלקסיה וביקום ובכדור הארץ, בצומח אתה מרגיש את הבעיות שבצומח, את החי אתה כבר מרגיש יותר טוב, זה כל הווירוסים האלה למיניהם ועוד הרבה דברים חוץ מזה, בעיה עם הדבורים, בעיות בהרבה דברים, ומדבר זה כבר יחסים בין בני אדם.

דודי: אני מרגיש מכות ונזקים כלפי, הטבע מדבר איתי בצורה כזאת אבל אני לא מרגיש שאני פועל על הטבע. האם גם אני פועל על הטבע?

אם אתה לא רואה את זה, זה לא אומר שזה לא קיים. אבל דם, צפרדע, כינים, חכה חכה, יהיה לך ברור מה קורה.

דודי: מה המחשבה שאני צריך להיות איתה גם אם אני לא מרגיש את המערכת הזאת? כי אני לא מרגיש את הטבע, דומם, צומח וחי אבל הם פועלים עלי.

אתה חייב לקבל מה שמקובלים כותבים שזו מערכת אחת. אתה כמו ילד קטן, אם משהו נשבר הוא אומר "זה נשבר בעצמו, אני לא שייך לזה, זה נפל בעצמו". איך אנחנו צריכים להגיב על זה כדי שזה לא יקרה שוב? אנחנו צריכים ללמד אותו סיבה ומסובב כמה שאפשר, לפתוח לו עיניים. והוא בשלו "לא, אני לא עשיתי זאת". בסדר.

דודי: אוקיי, דוגמה יפה. נורמה שאלה אחרונה.

נורמה: חזרה לארצות הברית, מה אתה מאחל לעם האמריקאי ביום העצמאות שלהם?

קשה לי להגיד. הם ידעו טוב להשתמש בכסף ובנו אמריקה חזקה, טובה, עם תשתית טובה, אבל האם הם יכולים עכשיו להשתמש בכל מה שבנו בצורה רציונאלית? אני מאוד מאוד חושש, לגמרי לא בטוח.

לכן מה שאני מאחל לאמריקה, קצת יותר להתנזר מעניינים פוליטיים, בין מפלגתיים, לאומיים למיניהם, ולחשוב פשוט איך הם בונים חברה ומדינה יותר בטוחה, יותר עמידה נגד כל התופעות, גם של הטבע וגם התפוצצויות פנימיות בין הפלגים שם למיניהם. הם צריכים לממש נכון את העוצמה שלהם ולעשות שינויים טובים בתוך המדינה. זו בעיה גדולה. אחרת הם לא יחזיקו. יש הרבה מדינות בעולם שמחכות שאמריקה תתפוצץ, והיא הגיעה למצב שהלחצים הפנימיים יכולים להרוס אותה.

תהיו בריאים, חדשות טובות לא יהיו. אנחנו צריכים לעבוד עם החדשות האלה ולהסביר לכל העולם שזה טוב.

(סוף השיחה)