ישיבת כתבים

377

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 27.12.2022 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - ממשלה חדשה בישראל.

חיים: ביום רביעי שעבר, 18 דקות לפני תום הדד ליין, בנימין נתניהו התקשר לנשיא ואמר לו, "עלה בידי. יש לי ממשלה". הממשלה החדשה תושבע ביום חמישי, ואז היא תחל את עבודתה.

בשנה האחרונה חלה הידרדרות בהרבה מאוד תחומים במדינה. הטרור פשט בכל הארץ, ב-2022 נרצחו עשרות ישראלים בפיגועי טרור, דבר שלא קרה הרבה שנים. האינפלציה התפרצה מחדש. מעמדה הבינלאומי של ישראל הולך ומידרדר, כאשר האו"ם הולך ומקצין את עמדתו כלפי ישראל. החברה בארץ משוסעת, מפולגת, השנאה בין שמאל לימין, חרדים וחילוניים, הולכת ומעמיקה. ערביי ישראל מזדהים בגלוי עם הפלסטינאים ומשתתפים באופן פעיל בפעולות טרור. פשע משתולל ברחובות בערים רבות בדרום, ולא רק, אלא גם בנתניה, בכפר סבא וכן הלאה. מערכת החינוך במשבר עמוק, מורים עוזבים בהמוניהם ואין מחליפים. המשטרה לא מצליחה להתמודד כנגד הפשיעה, הציבור מאבד אמון במשטרה, בצמרת המשטרה, במערכת המשפט, ובהעדר יכולת שיטור ושיטה, למעשה "אין אדון על הארץ".

בתוך כל הסיפור הזה, מה לדעתך הממשלה הנכנסת צריכה לעשות קודם כל? איפה מתחילים כדי לעשות פה סדר?

הממשלה צריכה קודם כל לעשות ממשלה, מה שאין בינתיים, היא צריכה להראות לכולם שיש ממשלה. היא צריכה להראות גם לישראלים וגם לערבים שזה נמצא ונמצא בשטח. אחרי זה אפשר להמשיך, אבל קודם כל את זה לעשות.

חיים: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להראות שיש ממשלה"?

חוק ומשפט.

חיים: האם הכוונה ליד קשה, קשיחות?

אני בעד יד קשה.

חיים: יש הרבה שמדברים על אובדן המשילות. האם אתה מתכוון להחזרת המשילות?

כן. אני לא יודע מה להחזיר, מה לא ואיך, אבל בטוח שאנחנו חייבים יד קשה, בטוחה, מציאותית כזאת.

חיים: מן הסתם כל מי שצעדי הממשלה לא ימצאו חן בעיניו ימחה. אתה אומר שכרגע אין מה להתחשב בזה אלא פשוט להיות קשוחים.

קודם כל לעשות סדר וחוק. כי אם אין סדר ואין חוק, אז לא ייצא שום דבר טוב. גם מה שהיה, אי אפשר להגיד שהיה טוב ושהממשלה שמחליפה את הקודמת לוקחת אותנו ממצב טוב למצב רע.

חיים: נראה שבתוך הפילוג הזה שקורה בעם יש סוג של מלחמה אידיאולוגית. יש את אלה שרוצים לקדם את האג'נדה שבה כל אחד מחליט עבור עצמו ולאף אחד אסור להגיד לי מה לעשות בשום נושא, ולא חשוב בן כמה אתה או לאיזו החלטה הגעת, זאת קיצוניות אחת, זו האג'נדה הפרוגרסיבית. לעומת זאת יש כאלה שאומרים שיש סדר, יש מורשת, יש מסורת יהודית, לא בהכרח דת, והיא צריכה להכתיב את החוקים במדינה. בגדול, הייתי מחלק את זה לזה שיש כאלה שרוצים אינדיווידואליזם מוחלט וניתוק מהמסורת, ויש כאלה שרוצים איחוד של העם דווקא סביב המסורת.

אבל אנחנו במדינת ישראל, בעם ישראל, זו לא מדינה רגילה ולא עם רגיל. איך במצב כזה יוצרים פה עם מאוחד, מדינה מאוחדת, משהו שאפשר להגיד שהוא מדינת ישראל ולא סתם מדינה?

כל עוד לא נלמד מה זה "ואהבת לרעך כמוך", איך לקיים את זה למעלה מכל הפילוגים, לא ייצא מאיתנו שום דבר, לא עם ולא מדינה. אנחנו חייבים לקיים את החוק הכללי, הראשי בישראל שהוא "ואהבת לרעך כמוך", ועל זה צריכים ללמוד ולדבר בלי סוף.

חיים: נכון לעכשיו נראה שאין לזה אפילו התחלה.

זה לא חשוב אם יש התחלה או אין התחלה, אלא לדבר על זה חייבים.

חיים: איך מעלים את החשיבות של הדבר הזה? כי כרגע לכל אחד חשובים כל מיני ניואנסים - חוק כזה, סדר ציבורי כזה, גישה כזאת, יחס כזה לשלום. אף אחד לא מדבר בצורה כללית שכל מי שהוא עם ישראל חייב לאהוב את עם ישראל כי הוא עם ישראל, ומזה יבוא תיקון לכול. אין שום דיבור בכיוון הזה. איך מתחילים להעלות את החשיבות?

לכן ישנה ממשלה שהיא חייבת לדאוג לזה. יש לה כוח, יש לה כסף, יש לה הכול, היא צריכה רק להתחיל לסדר את הדברים.

חיים: אבל זה לא בסדר העדיפות. איך מעלים את זה בסדר העדיפות?

לכן ישנה ממשלה. אף אחד במקומה לא יעשה את זה.

חיים: כל ממשלה צריכה לשלוט על כל העם, היא לא נבחרת כדי להיות ממשלה של פלג מסוים.

נכון. אבל "ואהבת לרעך כמוך" שייך לכל העם.

חיים: בוודאי. כדי שעם מסוים יוכל להגיע לאיזו מידה של איחוד צריכה להיות לו תודעה לאומית - מי אנחנו בתור ישראלים, מה אנחנו מייצגים, מה המהות שלנו. מהי בעיניך תודעה לאומית נכונה?

לאום שבו כל חבר יודע שרק על ידי פיתוח אהבה לאחרים הוא יכול להיות אזרח בישראל, יהודי, ולזכות ליחס יפה מכולם.

חיים: האם יש בעיניך הבדל מהותי בין תודעה לאומית של ישראל, או ישראלים, לבין תודעה לאומית של מדינות אחרות?

ודאי. לכל עם יש תודעה משלו.

חיים: מה מאפיין את התודעה הלאומית הישראלית שצריכה להיות?

"ואהבת לרעך כמוך". היא לא קשורה לדת יהודית, אתה יכול להיות חילוני, אלא היא למעלה מהכול.

חיים: אבל אתה לא חייב להיות יהודי בשביל "ואהבת לרעך כמוך".

זה כבר משהו אחר. "ואהבת לרעך כמוך אני ה'", כך כתוב בתורה, אז יש כאלה שמקבלים את זה יחד, ויש כאלה שמקבלים רק את "ואהבת לרעך כמוך". ויש כאלה שמתחילים להסביר מי זה רעך, שהם שחור, לבן, אדום, אשכנזים, ספרדים, עדות המזרח וכן הלאה, כלומר הם מתחילים כבר לעשות סלקציה וזה לא טוב. אבל מי שבאמת רוצה לחיות לפי הכלל "ואהבת לרעך כמוך", מגיע לו להיות אזרח בישראל.

חיים: מה הוא תורם בזה שהוא רוצה להיות ב"ואהבת לרעך כמוך"?

הוא מחזק בזה את העם והמדינה, בונה אותה בצורה רוחנית, מוראלית וגם גשמית. בלי הכלל הזה שאנחנו חייבים להעמיד אותו בראש כל מעשינו, בלי הכלל הזה לא נבנה שום דבר ונמשיך את ההידרדרות.

חיים: אם אני מסכם את מה שאמרת, אז דבר ראשון הממשלה צריכה להחזיר את המשילות - להיות קשוחה עם יד קשה.

לא סתם יד קשה, יש הרבה ששמחים לפעול ביד קשה, אבל באיזה עיקרון? בעיקרון שכולם יקבלו את "ואהבת לרעך כמוך" - בזה לעשות יד קשה. מי שלא ירצה זאת, אז זה יהיה עד כדי כך שאין לו מקום בארץ ישראל.

שלי: אדם רגיל יכול להבין שבשביל הלאומיות שלו הוא יכול לשרת בצבא, הוא יכול לתרום למדינה, הוא משלם מיסים כדי שהמדינה תתקיים. אבל האזור הזה של הרגש והלב זה משהו שמאוד קשה לבן אדם לקלוט. איך אדם יכול להחליט שהוא יאהב בשביל שהעם והלאום שלו יתקיימו?

אנחנו חייבים לקבל את זה כיסוד השווה לכולם.

שלי: איך אפשר להסביר לאדם שהוא צריך להגדיל את האהבה בתוכו כלפי זרים?

לזה ישנה הממשלה עם כל האנשים שנמצאים בה, אז שידונו על זה בכנסת ישראל מהבוקר עד הלילה כל הזמן.

שלי: נושא שמסעיר עכשיו את המדינה זו ''הצעה לתיקון חוק האפליה''.

כיום חוק האפליה מחייב בעל עסק פרטי לתת שירותים ומוצרים ולאפשר כניסה לכל אדם ללא אפליה. לפי סעיף תיקון החוק המדובר, החוק יאפשר לכל בית עסק פרטי להימנע מלספק שירות או מוצר בשל אמונה דתית בתנאי שניתן להשיג חלופה דומה בקרבה גיאוגרפית ובמחיר דומה. זאת אומרת, אם יש לי עסק ואני לא מעוניינת לתת שירות למישהו כי זה פוגע באמונה הדתית שלי, אז מותר לי להגיד לאדם הזה "אתה לא יכול להיכנס אלי לעסק, אני לא רוצה לתת לך שירות". מה דעתך על הצעת תיקון החוק הזאת?

פסול. כולם חייבים להיות שווים, אבל אחרי החוק "ואהבת לרעך כמוך".

שלי: הטענה היא שההלכה קודמת לשוויון.

אני לא מכיר את כל המשפטים החכמים האלה. אני יודע רק דבר אחד, ''חוק אהבה''.

שלי: אם יעבור תיקון כזה לחוק, אז האם זה עלול לפרק ולהפריד עוד יותר את עם ישראל?

ודאי.

דודי: הנושא הבא - סיכום שנת 2022 ותחזית לשנת 2023.

שנת 2022 מתקרבת לסיומה ואנחנו נמצאים פחות משבוע לפני תחילת השנה האזרחית החדשה. כרגיל בימים אלה האנושות עורכת חשבון נפש, מפיקה לקחים מהשנה החולפת, ומתבוננת מחדש על השנה הקרובה.

אם נציין את האירועים הבולטים של השנה החולפת, אפשר למנות את המלחמה בין רוסיה לאוקראינה שהולידה משבר עולמי בתחומי מזון, אנרגיה וכלכלה, את אסונות הטבע בחסות משבר האקלים, את שינויי ההנהגה בישראל, באירופה, בדרום אמריקה, את מהפכת החיג'אב של נשות איראן, את מגפת הקורונה שעדיין מדבקת ועוד אירועים ידועים.

איך אתה מסכם את השנה החולפת?

זו שנה לא טובה, היא גילתה הרבה מאוד בעיות - בכלכלה בינלאומית ולאומית, במסחר, בתעשייה, ביחסים בן בני אדם, בין העמים, בין המדינות. השנה באמת לא הייתה שנה טובה.

ודאי שיש לזה כמה סיבות ידועות ובולטות, כמו רוסיה שפתאום פתחה במלחמה עם אוקראינה, ועוד. לא נראה לי שזה יגמר מהר ולא נראה לי שזה יגמר בטוב אלא זה ימשך. אנחנו נצטרך ללמוד מהחיים הקשים שלנו, ולכולם יהיה קשה.

דודי: גילוי הרע הזה שהתגלה השנה, הכשל בקשרים בינינו שהשליך על כל מערכות החיים שלנו, האם זה לרעתנו, זה לטובתנו? האם אפשר להשתמש בזה ולתעל את זה למקום טוב יותר בשנה הקרובה?

אני חושב שלא. האנושות לא לומדת כל כך הרבה וכל כך מהר. אני חושב שהשנה לא תהיה שנה טובה, ולא רק שנה אלא כמה שנים קדימה, עד שנלמד את הדברים, עד שנוליד את היחסים החדשים ממש בלחצי לידה מאוד לא נעימים.

דודי: בכל זאת עברנו שנה שלמה. האם לפחות למדנו משהו, אפילו על דרך השלילה?

לא, שום דבר לא למדנו, לא בפוליטיקה, לא בכלכלה, לא במלחמות ולא בשלום, בשום דבר. האנושות לומדת מאוד לאט, והיא עקשנית בללמוד משהו טוב. עד שלומדים לקח עוברות עשרות ואפילו מאות שנים.

דודי: למה זה בנוי כך שכל כך הרבה זמן לוקח לנו לעכל דברים פשוטים, שאנחנו כאלה מקולקלים?

זה כמו עם הילדים הקטנים, יש ילדים שלומדים מהר ויש כאלה שלא רוצים ללמוד ולא לומדים בכלל. האנושות הכללית עם האגו הגדול שלה לא רוצה ללמוד. אומנם הדברים מובנים, ידועים, מגולים, אבל אנחנו לא רוצים ללמוד איך להגיע לחיים טובים, בטוחים, שקטים, רגועים. לפעמים אולי יכולים לדבר טוב.

אפילו כל הארגונים הבינלאומיים שאנחנו מרכיבים בינינו, כמו האו"ם ודומיו, תראה איך הם מדברים, איך הם עובדים ומה הם עושים. העיקר להאשים זה את זה ולהראות לכולם שאני צודק ואחרים ההפך.

דודי: האם האנושות לא לומדת כי היא עקשנית ולא רוצה, או כי אין לה באמת את היכולת, היא עדיין לא מסוגלת, ואלו שלבי התפתחות טבעיים?

האנושות צריכה לעכל גם את זה וגם את זה - שהיא כולה לא בסדר, אבל מאין ברירה צריכים לחתוך את הדברים הרעים לחתיכות, ולהשתדל לתקן את החלקים הקטנים האלה מהאופי המסריח, העקשני שלנו, ולהתקדם בכל זאת לטוב.

דודי: אם אנחנו פורסים את הרע לחתיכות, אז מהי החתיכה הראשונה בשנת 2023, בשנה הקרובה, שהאנושות מסוגלת לעכל, להבין, לנסות לתקן?

אנחנו צריכים לדון על זה. אבל נראה לי שקודם כל אנחנו צריכים להשתיק את בני האדם שבכל העולם מדיבור גס ולהימנע ממלחמות ומכות. קודם כל להפסיק את המכות.

דודי: האם זה אפשרי להפסיק?

מפסיקים את כל צורות הקשר עם מי שקם בכוח ומתפרץ על האחר.

דודי: האם זה יביא לעולם שלום?

זה ימנע הרבה מאוד מלחמות ובעיות. אם אני רוצה להכריע את מישהו למשהו, אז אני אחשוב פעמיים מה אני אקבל מהעולם תמורת זה.

דודי: לאן האנושות צריכה להפנות את הדחף הפנימי שיש לה, את ההתפרצות האגואיסטית שבוערת בה להחריב אחרים?

זה כמו ילד רע, צריכים לתת לו לעסוק במשהו כדי שיוריד את הכוח והרוע שלו, את הגבורה שלו, ושיפנה מקום לדברים טובים.

דודי: מה התחזית שלך לשנת 2023?

לא טובה. המלחמה באוקראינה תימשך לפחות שנה, אם לא שנתיים שלוש וארבע, זה דבר ראשון. דבר שני, לא נראה סוף ליחס הרע בין מדינות, נראה עד כמה המדינות יורדות מנכסיהן, יהיה רעב, ויתגלו עוד ועוד בעיות בכל המדינות בעולם.

דודי: האם אתה לא רואה נקודת אור בכל הרע הזה שאתה חוזה?

עדיין לא, זה עוד רחוק מכאן. ואני לא רואה אפילו את תחילת היכרות הטוב.

דודי: האם אין שום כוח להביא לשינוי?

אני לא מזהה את הכוח הזה. יכולה להיות מלחמה גדולה מאוד או צונאמי שישטוף חצי מהעולם, ואז יהיה אפשר אולי לעשות משהו. האנושות חייבת לקבל זעזוע ומתוכו להבין שאין ברירה אלא חייבים להקים משטר חדש בין המדינות.

דודי: האם האנושות חייבת לעבור זעזוע?

כן.

דודי: והוא צריך לבוא בדמות מלחמה גדולה או משבר אקלים חזק.

במשהו כמו משבר אקלים, מלחמה, כלכלה, אקולוגיה, אבל האנושות חייבת לקבל איזה זעזוע, מכה שתנענע אותה ותפנה אותה להתפתחות חדשה.

דודי: כל אסונות הטבע שקרו השנה ובשנים האחרונות, כל התקופה של הקורונה שקצת זעזעה וטלטלה, כל המלחמות, כל מה שקורה זה לא מספיק עדיין אפילו?

אפילו אין התחלה בכך.

דודי: והזעזוע שאתה מדבר עליו, למי הוא מיועד בדיוק, את מי הוא בא לעורר, מנהיגים, עמים, אזרחים פשוטים, את מי?

את כולם. המנהיגים לא יכולים לשנות שום דבר אם העם לא יסכים איתם. העם לא יכול להתחיל לעשות משהו אם המנהיגים לא מתחילים, וכן הלאה. הכול קשור אחד בשני.

דודי: האם 2023 היא השנה שבה אנחנו נחווה את הזעזוע הגדול שאתה צופה לו, חוזה אותו?

אני לא צופה לשנת 2023 שום התחלה חדשה, טובה ויפה. אני חושב שאנחנו לגמרי עוד לא מוכנים לזה. אנחנו לא סובלים מכדי לשאול מה הסיבה לסבל.

דודי: אין דרך לשאול את השאלה הזאת, למה אנחנו סובלים, אלא רק דרך זעזוע, דרך מכה קשה יותר?

כן. אנחנו לא יכולים להתקשר לכיוון הטוב, לשינוי לטובה אם אנחנו לא מקבלים מכה. אנחנו אגואיסטים ואנחנו לא יודעים שום דבר חוץ מלהתרבות ללא שום גבולות.

דודי: אני שואל שוב, דרך מודעות כלשהי, הכרה כלשהי, להביא אותנו לקצה של "הנה עוד שנייה, ששם נתעורר, שנלמד מכות על אחרים"?

אני לא רואה שאנחנו מתקרבים באיזה צעד. לא, אנחנו לא מתקרבים לטוב. לא מתקרבים למצב שאנחנו יכולים לקבל ממנו מוסר השכל.

דודי: אני לא מבין את המערכת. אם האנושות הייתה הילד שלי, והייתי יודע שהוא לא יבין כלום עד שיחטוף מכה, ואני לא רוצה שהוא יחווה את המכה הזאת, הרי גם אני אסבול אתו, אז בכל זאת איך אפשר לעורר אותו? אם יש אפשרות כזאת, או לא, הוא חייב ממש לקבל מכה מאוד חזקה כדי להתעורר.

כמו שכותב בעל הסולם, מלחמת עולם שלישית ורביעית אפילו, ובכאלו צרות ועינויים ובעיות שלא היו כמותן בהיסטוריה.

נורמה: האם דרך ההסבר על הסיבות, גם לא מספיק, לא ישמעו?

לא, האנשים בכלל לא מקבלים דברי חוכמה. הם מיד מעלים את עצמם לדרגה עליונה יותר ממך ואם תגידי להם מה שאת רוצה, רק יצחקו ממך אם תתחילי בכך.

נורמה: איזו שנה תהיה למדינת ישראל?

אני לא חושב שתהיה שנה טובה, אבל נשרוד. אנחנו חייבים להתחיל בשינוי, אנחנו חייבים לקבל את השינוי, ומה שיתגלה, יתגלה. מצד אחד אני מאוד פסימי שיהיה שינוי מהיר וטוב, ומצד שני אני אופטימי כי בכל זאת אנחנו הולכים ומתקדמים, ומתגלים המצבים הרעים שבסופו של דבר צריכים להראות לנו מה הוא המצב הטוב ואיך להגיע אליו. אבל ייקח עוד הרבה זמן. נראה לי שלא בשנה הקרובה בוודאי.

שלי: אני קצת מבולבלת. מצד אחד שמעתי שאמרת עכשיו שהסברים וחכמות בכלל לא חודרים את האדם, הוא מיד אומר לעצמו שהא מעליי ולא מקשיב לי. מצד שני, העתיד לא מזהיר, ומצד שלישי אנחנו עושים הפצה. מה הטעם של ההפצה וההסברים שלנו מצד המערכת, למה צריך אותם אם אף אחד ממילא לא פתוח אליהם?

זוהי חובתנו, כי בכל זאת כמה מאות אנשים מצטרפים עוד ועוד בכל פעם לרעיון "ואהבת לרעך כמוך", ולכן אנחנו צריכים להמשיך.

שלי: ואיך האנשים האלה שמצטרפים לרעיון משפיעים על העתיד השחור שמצפה לעולם?

בכל זאת הם משנים משהו. את צריכה ללמוד את הספרים שלנו ולראות מה כתוב שם.

שלי: האם הם מגבירים את ההארה הטובה בעולם, מוסיפים לפה מעט אור ומרככים את המכות?

בוודאי.

דודי: במקביל למצב של העולם שילך ויתדרדר, מה יקרה עם בני ברוך, עם קבוצת המקובלים, האם שם לפחות משהו יעלה לטובה?

אנחנו נמשיך להתפתח. אנשים ימשיכו להתקרב אלינו, נקווה שנוכל למצוא עוד דרכים חדשות לליבם, אבל אני לא חושב שאנחנו ממש עומדים לפני הצלחה רבה בהפצה רחבה. זה לא שאנחנו יכולים להרפות ידיים, אבל לא נראה לי שכך יקרה בזמן הקרוב.

דודי: זאת אומרת, כוחות ההפצה שלנו לא יכולים להביא לשינוי לטובה, לזרז את הזמנים בשנה הקרובה.

לא. גם אנחנו, עם ישראל וגם האנושות עוד לא בזה, ואנחנו פשוט צריכים להמשיך.

דודי: מי לא בכך, האנושות קודם כל או אנחנו?

כולם, כל אחד במקומו.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, "שכנות טובה מאריכה חיים".

שלי: מחקר חדש שנערך באוניברסיטת ראטגרס בארצות הברית מצא קשר בין שכנות טובה לאורך החיים. על פי המחקרים, מבוגרים שגרו לבד, אבל בשכונה מלוכדת, חיו יותר מאלה שגרו בשכונה מנוכרת. בארצות הברית 27% מהאנשים בני 60 ומעלה חיים לבד, החיים לבד נקשרו למספר תוצאות בריאותיות שליליות כמו מחלות לב, דיכאון, דמנציה ובריאות כללית ירודה. הנבדקים שחיו לבד ודיווחו על אינטראקציות מינימליות עם השכנים היו בסיכון מוגבר של כמעט 50% למוות בהשוואה לבני גילם, שחיים עם אנשים אחרים. ואילו אנשים שחיים לבד אבל דיווחו שהם בשכונה עם לכידות חזקה, הציגו סיכוני מוות דומים מאוד לאלה שחיים עם אנשים אחרים, זאת אומרת לאלה שלא חיים לבד.

השאלה היא, למה חיי קהילה עם לכידות חזקה תורמים לבריאות של החברים בה?

ברור לנו שהאדם הוא יצור חברתי והוא צריך שיהיה מישהו לידו, ושהוא יהיה ליד מישהו, ולכן אפילו בגילים שאנחנו כבר לא זקוקים לחיי מין וזוגיות, בכל זאת אנחנו צריכים חברה. לכן אנשים הולכים לכל מיני מועדונים לשחק ברידג' ועוד כל מיני משחקים, והם מבלים את הזמן בצורה הרבה יותר מועילה מאדם שחי לבד, קם לבד, חי לבד והולך לישון לבד, שהוא הכיוון למיתה.

שלי: מעבר לכך שזה באמת מבדר, מהנה ומעסיק את המחשבות, מה עובר בקשר טוב עם אנשים, איזה כוח מיוחד עובר שם?

האדם הוא חיה חברתית, הוא לא יכול להיות לגמרי לבד. ואנחנו רואים זאת, כמו שכותב בעל הסולם, על מי שמסתגר, שהוא מגיע מהר מאוד להתנוונות ולמיתה.

שלי: אבל בעצם מה זה אומר "חיה חברתית", כשאני בקשר טוב עם מישהו, מה אני מקבלת מהקשר הזה, האם יש לכך הגדרה, איזה שם?

יש לך תגובות מאחרים, יש לך טענות לאחרים, יש לך עיסוק עם אחרים, זה משהו שאי אפשר להסביר כל כך מהר אבל יש בכך חוכמה גדולה ועמוקה. בקיצור, לבד אנחנו לא יכולים לשרוד. לכן יש כל כך הרבה מועדונים ומיני חיבורים כאלה שאנשים עושים אך ורק כדי לא להיות לבד.

שלי: הרבה פעמים אנשים מתקבעים בדעה שלהם על קשר מסוים, הם חושבים "זה קשר טוב וזה קשר לא טוב" וקשה להם לעשות בו שינויים, לשפר אותו, לשפר קשר רע ולהפוך אותו לקשר טוב. למה כל כך קשה לנו לשנות את הקשרים שלנו עם אחרים?

זו בעיה גדולה, בפרט בגיל מבוגר. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הולכים לגמור את החיים.

שלי: קשר לא טוב עם מישהו הוא גזירת גורל, כימיה שלא עובדת, או שזה באמת משהו שאפשר לשפר אותו ולהפוך אותו לטוב?

זה גורל.

שלי: כמקובל אולי אתה רואה איזו דרך שבה שני אנשים שהקשר ביניהם לא טוב - יכולים לשפר אותו, לתקן אותו?

לא.

שלי: אז מה לעשות, פשוט לברוח?

זה רק מלמעלה. רק מלמעלה.

שלי: אז אם בכל זאת נגיד שני אנשים מבוגרים חיים כבר ביחד ולא מסתדרים, אז הם פשוט צריכים להתפלל שמלמעלה יהפכו להם לקשר טוב?

כן.

דודי: הנושא הבא - התפרצות הקורונה בסין.

חיים: אתמול הכריזו בישראל שהקורונה נגמרה. הפכו אותה לשפעת ופחות או יותר נגמר הסיפור. בימים הקרובים זה ייהפך לרשמי. בעצם מתחילת המגיפה הייתה בסין מדיניות של אפס קוביד, שזה אומר שכל פעם שמישהו נדבק, מכניסים את כל העיר - פחות או יותר, 20, 30, מיליון - הביתה ולא מוציאים אותם משך כמה שבועות. אם מישהו רוצה לאכול הוא צריך להזמין, ואם מביאים לו – מביאים לו, ואם לא – אז לא. אחרי כמה שנים נמאס לסינים, התחילו הרבה מאוד מחאות והכלכלה הסינית נפגעה. יש חברות שהתחילו לבנות מפעלים בהודו כדי לפצות על זה שהם לא יכולים לספק את הסחורה כי סין בסגר.

בשבועות האחרונות סין התחילה להתהפך לגמרי וממדיניות של אפס קוביד היא בעצם פתחה את כל השערים ואין שום הגבלות היום על מי שחולה, הוא יכול להמשיך ולהסתובב כל עוד הוא מרגיש בסדר. הבעיה היא שאוכלוסיית סין ברובה לא מחוסנת, ומי שכן מחוסן - מחוסן בחיסון הסיני שהוא פחות יעיל מהחיסונים המערביים, והתוצאה היא הדבקה המונית. כבר היום לפי דיווחים לא רשמים, כי יש מעט מאוד דיווחים רשמיים, מדובר על עשרות מיליונים שנדבקים מידי יום. מדובר שבחודשים הקרובים ימותו למעלה משני מיליון בני אדם בסין בלבד. בתי החולים כבר לא עומדים בעומס, בתי הלוויות לא עומדים בעומס, יש תורים של שבוע רק כדי לשרוף את הגופה של הקרוב שלך שנפטר מקורונה.

למה הקורונה לא עוזבת את סין? זה התחיל בסין וזה משגע את סין עם הסגרים ועכשיו זה משגע אותם עם הפתיחה וזה לא עוזב אותם. מה קורה עם סין והקורונה?

אין לי מושג. אני גם לא יודע איך זה קורה בכל המדינות. אצלנו בישראל לקחו את זה ברצינות יתר ולכן זה יחסית נעלם, בינתיים, לעת עתה. מה יכול לקרות הלאה? אני לא יודע. אבל זאת מחלה שיכולה מחר שוב להתפרץ. לכן בואו נראה. אבל עם סין בכלל יש בעיות שלא כל כך ידוע מה קורה שם. זו מדינה שעדיין מחזיקה בסגירות שלה ובייחודיות שלה וכן הלאה. ככה זה קורה.

חיים: מעבר לעניין של המחאות שהתפרצו שם בעקבות הסגרים הארוכים, ההשפעה העיקרית של הקורונה על סין הייתה כלכלית, וגם ההשפעה על העולם - כתוצאה מזה. מפעלים נסגרו לחודשים. מפעלי רכב, מפעלי טלפונים, כל מפעלי האלקטרוניקה, בעצם בית החרושת של העולם שבת. האם כתוצאה מזה שבעצם חברות מגיבות וכבר מביאות מפעלים הביתה, מעבירות מפעלים להודו, סין הולכת לכיוון של להפסיק להיות בית החרושת של העולם?

אני חושב וודאי כמו שזה היה בשנים האחרונות, או לפני השנים האחרונות, סין כבר לא תהייה. זה כבר הולך איכשהו לקו האמצעי. ולכן אנחנו נראה. אבל אותו מצב כמו שהיה לפני 5 או 10 שנים - לא יהיה. כבר לא יהיה בית החרושת של העולם וסין המאוחדת והמתפתחת, לא. לכל דבר יש זמן.

חיים: איך באמת תהליך כזה ישפיע על הכלכלה העולמית?

הכלי ירד לאיזה קו אמצעי.

חיים: האם ייווצר יותר איזון?

בטח. סין תרד קצת. כמו שיפן הייתה פעם ואחר כך ירדה. וכולם יקבלו איזה מצב מתון.

חיים: מעניין, כאילו כל פעם יש תקופה שאיזו מדינה קופצת למעלה ואז איכשהו זה יורד ומתחיל איזון.

כן. אמת.

חיים: אנחנו רואים תהליך שבזכות הכוח הכלכלי העצום שסין צברה, העוצמה שיש לה, היא משתלטת על אזורים גדולים או תחומים רבים במדינות אחרות.

אבל זה יכול להיות גם לטובתה וגם לרעתה.

חיים: איך התהליך שקורה עכשיו משפיע על סדר הכוחות העולמי עם השינויים שקורים עכשיו?

אף אחד לא יודע. אבל נראה לי שכל הדברים האלה הם אחר כך יבואו ויורידו את סין כמה דרגות פחות מכולם.

חיים: אני רוצה לחבר את מה שקורה כרגע עם הקורונה בסין בעוד אירוע טבע משמעותי. בסין הקורונה עושה שמות. בסוף השבוע של חג המולד בארצות הברית היה אירוע של כפור וסופה קיצונית, טמפרטורות ירדו עד למינוס 50 צליוס, בנוסף לזה רוחות שהגיעו למאה קמ"ש ויותר, מה שגורם שזה מרגיש עשרים מעלות יותר נמוך.

כן.

חיים: ארצות הברית בעצם כולה קפאה. אלפי טיסות בוטלו, אנשים נאלצו להישאר בבית דווקא בכריסמס, נזקים עצומים, המדינה משותקת. מדובר על יותר מ-60% מאוכלוסיית ארצות הברית שפשוט לא יכלה לזוז. משפחות לא יכלו להתאחד לחג המולד. מה בעצם הטבע בא להראות לנו בזה שהוא משתלט עלינו בצורה כזאת? הוא עושה דברים שפשוט אין לאדם יכולת להתמודד איתם. אבל בכלום מאמץ, עם ווירוס קטן או פשוט קור.

אני לא פעם ראיתי שנופלת זכוכית ונשברת, ושמסתכלים על הילד הוא אומר "זה נפל מעצמו. בעצמו נשבר". אז אנחנו כך מסתכלים, כמו הילדים הקטנים, גם על עצמנו וגם אנחנו כך אומרים על החיים שלנו, זה בעצמו קורה, אנחנו לא גרמנו שום דבר. מתי היינו לא טובים? תראה איך אנשים מדברים. לכן אין לי כל כך כאן מה לענות. פשוט טבעי שכך אנחנו מגיעים כמו ילדים טיפשים.

חיים: זה לא קורה מעצמו הקור או הווירוס הזה?

וודאי שלא. איפה אתה ראית שקורה משהו ללא סיבה? רק אצל ילדים קטנים.

חיים: יש מדענים שיגידו לך שהקור.

מדענים אומרים מה שהם אומרים. אבל אנחנו צריכים להבין שלכל דבר ישנה סיבה ואנחנו לא יכולים על כל דבר להגיד "זה מעצמו נעשה". רוצים להגיד כך? בבקשה, אבל נצטרך לשלם על זה.

חיים: המדענים מחפשים את הסיבות גם לקוביד וגם לקור, אבל העובדה היא שהם לא מוצאים. לא מוצאים לא לקוביד ולא לקור, אבל הם מחפשים את הסיבות. האם הם מחפשים במקום הלא נכון, הם מחפשים מתחת לפנס, מה הבעיה?

כן.

חיים: איפה הם צריכים לחפש?

איפה הם צריכים לחפש? בחוקי הטבע. בחוקי הטבע, מטריאליסטי פשוט. אנחנו מזמינים את כל הדברים האלה בהתנהגות שלנו, נקודה.

חיים: אבל הם חושבים שהם מחפשים בחוקי הטבע.

אז לחפש במה שהם חושבים, שם התשובה.

חיים: כלומר במחשבות שלהם?

כן, זאת הסיבה.

דודי: הנושא הבא - מהפכת הבינה המלאכותית.

בחודשים האחרונים רשת האינטרנט מוצפת בעוד ועוד מודלים של בינה מלאכותית, וטרנד הטכנולוגי החדש הוא בינה מלאכותית יוצרת. זאת אומרת, המודלים האלה יכולים לייצר תוכן חדש "יש מאין". לכתוב טקסטים, מאמרים שיווקיים, להשיב לשאלות או לתת למשתמשים המלצות איך לשפר את הכתיבה שלהם, לצייר, להלחין שירים ואפילו לספר בדיחות.

חיים: דוגמה קלאסית לדבר הזה. יש אצלנו חבר שיש לו חברה והוא החליט לעשות ניסוי ולבקש מהתוכנה הזאת לעשות השוואה כנגד שתי חברות אחרות שמתחרות בחברה שלו, לעשות אנליזה של החברות, מה מיוחד, מה שונה, מה דומה, מה היתרונות, מה החסרונות בכל אחת מהחברות כדי להפיק מזה תועלת עסקית.

הוא הכניס את הנתונים לתוך המכונה ובתוך מספר שניות קיבל אנליזה – בת מספר עמודים השוואה של החברה שלו מול חברות אחרות. הוא הראה את האנליזה הזאת לשותפים שלו והם מאוד התרשמו מהמקצוען שהכין אותה ובעצם הם יכולים להפיק מזה באמת תועלת עסקית. הם בחיים לא היו מנחשים שזה נעשה על ידי מכונה תוך כמה שניות. זה דבר שבדרך כלל עולה עשרות אלפי שקלים. זו דוגמה ליכולת של זה.

דודי: מה לדעתך הוביל את ההתקדמות המטאורית בהתפתחות הבינה המלאכותית?

זה הכול חשבונות. חשבונות, השוואות, זה חשבון. עבודה וודאי כשהאדם עושה את זה לוקח שעות וימים, ומכונה עושה את זה תוך שניות. אז מה השאלה?

דודי: למה עכשיו הבינה במלאכותית תופסת תאוצה בעולם ויותר ויותר מודלים שיוצרים?

זו לא בינה מלאכותית, זה חשבונאות. זה חשבון פשוט. רק מפני שעושים את זה במהירות רבה, עם הרבה נתונים שיודעים איך להסתדר איתם לכן זה נקרא "בינה" מלאכותית. זה לא בינה. קודם כל להירגע, זה לא בא להחליף את הבינה של האדם.

דודי: זאת אומרת, עיבוד נתונים מאוד מהיר.

כן, מאוד מהיר ועם כל מיני כניסות ויציאות וחיבורים בפנים וכן הלאה. הם קוראים לזה "בינה" מלאכותית. ודאי שגם השכל שלנו בנוי בהרבה מאוד לדברים כאלה, אבל יש בנו עוד חוץ מזה. זה שייך כבר למשהו יותר גבוה, למה שלא למדנו.

נגיד, אף בינה מלאכותית לא יכולה להביא לך איזו חוקיות חדשה, משהו חדש. זה בכל זאת מחשב שחושב, שמספר, לא יותר מזה. רק בגלל שיש לו הרבה נתונים והוא יכול לעבוד עם מסות של מספרים וכן הלאה אז אנחנו קוראים לזה בינה מלאכותית. מאיפה לוקח את הבינה? בינה זה כבר מה שנמצא למעלה ממכונת החשבון.

דודי: קודם כל, מה יש באדם שאין במכונה, מה ערך המוסף שאדם מוסיף שמחשב לא יכול לייצר?

אין, אין בנו שום דבר שהוא כיתרון על מכונת חשבון. רק שיש לנו במקצת יכולת להתעלות ממכונת חשבון, ולדמיין את עצמנו לכוח עליון.

דודי: באדם יש איזו בינה כלשהי, בשונה מהמחשב, מהרובוט?

כן.

דודי: מה המיוחד בו, במה מותר האדם מהרובוט?

אני לא יכול להגיד את זה, זה לא כל כך פשוט. אפשר לדבר על זה בצורה כזאת, שאדם יכול לעשות חשבונות ולהגיע לנוסחאות, ולתוצאות חדשות. והם יהיו רק חשבונות. כך אנחנו מייצבים הרבה חוקי טבע חדשים. ואדם יכול להיות שהוא מגיע להשוואות וחשבונות כאלה שהם כבר מוציאים אותו יותר למעלה מזה, דוגמת איינשטיין נגיד.

דודי: מה זה הבינה שיש באדם. בבני אדם יש בינה?

כן.

דודי: מה היא הבינה שיש בהם, איך תגדיר אותה?

היכולת לתאר לעצמו את היחסים בין הנתונים בטבע, בצורה לגמרי חדשה.

דודי: גם בחכמת הקבלה יש לנו את מושג הבינה. אדם יכול לרכוש, להשיג תכונה, או גישה כזאת של בינה. מה יקרה כשאדם משיג אותה, חי אותה, איך זה משנה לו את התפיסה, את יכולת היצירה, לדוגמה?

זה לגמרי לא אותו דבר. הוא יכול להיות איינשטיין בריבוע, כלום לא שווה. לעומת שיש לו מה שנקרא "נקודה שבלב", קשר עם מדרגת חשיבה יותר עליונה.

דודי: זה שעכשיו מתעוררות כל המכונות האלה ומעבדי נתונים המאוד מהירים, שאנחנו קוראים להם בינה מלאכותית. למה עכשיו פתאום מתעורר דווקא בתקופה הזאת של האנושות, למה עכשיו?

אנחנו הגענו לזה, ומה הלאה.

דודי: לאן זה לוקח את האנושות?

לא לוקח אותנו לכלום. סך הכול חשבונות.

דודי: לא מוריד מהאנושות עול כלשהו?

זה נכון. כל מכונה ומכונה לוקחת משהו מהאנושות ומקיימת.

דודי: אם המכונות האלה, הבינה המלאכותית כמו שעכשיו קוראים לזה. יחליפו בסופו של דבר את כל המלאכה, את היצירה של האדם. מה יהיה מקומו של האדם בחברה?

שום דבר לא ישתנה. יהיה לנו הרבה יותר קל לתכנן דברים חדשים, לעשות שרטוטים למכונות חדשות, לבניינים, לבתים. לראות את הקשר בין חוקי הטבע למיניהם, אז מה? זה לא מוסיף לנו, זה לא מוציא אותנו לדרגה הרוחנית.

דודי: אפשר להיעזר בבינה המלאכותית, או במכונות, כדי לקרב בן אדם לרוחניות. כדי להביא אותנו לבנות משהו טוב יותר?

לא, לרוחניות לא. ההיפך, האנשים יתעסקו בזה ויתרחקו מרוחניות. הם לא ירגשו את הקשר בין זה לרוחניות, מה פתאום. איינשטיין היה קרוב לרוחניות? לא.

נורמה: לאיזו מטרה קיימת או מתפתחת הצורה הזאת?

זו התפתחות טבעית של החכמה שלנו - האנושית. וכל אדם יכול להגיע לכל הדרגות האלה. יהודי, גוי, לא חשוב מי, אין בזה שום דבר.

נורמה: האם כל הטכנולוגיה וכל ההתקדמות הגשמית, דורשת מאיתנו לחשוב על מה שמעל זה, יותר עליון. זו המטרה?

לא. כל הטכנולוגיה שלנו לא דורשת מאיתנו לחשוב על הכוח העליון. אל תתבלבלו, שום דבר אין בזה. אותה מכונת החשבון שהיינו כך משחקים בה, עושים חשבונות. רק פי מיליון יותר מוצלחת, אבל נשאר סך הכול חתיכת ברזל עם פלסטיק.

דודי: חתיכת ברזל עם פלסטיק, מאוד משוכללת הטכנולוגיה תהיה. תוריד מאיתנו כל כך הרבה חשבונות והכול?

אז מה? בעוד עשר עשרים שנה, אתה תחשוב על זה ותגיד, איזו שטות הייתה, איך הם עשו את זה וכן הלאה. כמו שעכשיו אתה מסתכל על כל מיני כאלה דברים.

דודי: אבל זה יפנה לנו יותר את הזמן, שהיינו משקיעים.

אז אני יכול ללכת לעוד סרט בקולנוע.

דודי: זאת אומרת, זה אף פעם לא יביא אותנו מכאן, להתחיל לחשוב בכלל על כיוון רוחני.

לא, איפה אתה רואה רוחניות, במיוחד באלו שמתעסקים במחשבים.

דודי: כאילו המכונות יעשו לנו את כל העבודה, יתפנה לנו יותר זמן, נרגיש חוסר סיפוק. ומכאן תתחיל לצמוח לנו שאלה. אני הולך סיבה ומסובב.

זה לגמרי לא הכיוון. כמה שאנושות מתפתחת בכל מיני צורות, הנדסה חדשה וכן הלאה, היא לא תבוא לרוחניות.

שלי: המודלים של הבינה המלאכותית, יכולים גם לייצר תוכן, לכתוב טקסטים, מאמרים, סיפורים וכולי.

ודאי, ודאי.

שלי: מה יתרון האדם על המכונה הזאת. האם כשאדם כותב, הוא בכל זאת מכניס שם משהו שרק הוא יכול להכניס. או שכבר לא משנה מי יכתוב?

אני חושב שאין הבדל גדול. כי גם כשאדם לומד, הוא קולט חומר ואוסף אותו ואחר כך כשהוא כותב, הוא פשוט שופך את זה. זה לא רחוק אחד מהשני.

שלי: מה עם האלמנט הרגשי? בדרך כלל כשאתה כותב, אתה רוצה להעביר משהו רגשי בסופו של דבר.

אז המכונה תכתוב לך בכל רגש שתזמיני.

שלי: אז הכתיבה היא לא איזה כלי מיוחד להתחברות עם אנשים?

יכול להיות שכן, תלוי מי ומה. אבל לא לחשוב שיש כאן איזו פריצת דרך.

דודי: בקרוב המכונה תחליף אותנו.

אני מקווה.

(סוף השיחה)