הפתרון

שיחה 110

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.04.16 – אחרי עריכה

גיא: נרצה לדבר היום על תופעה שנקראת "ניידות חברתית". ניידות חברתית זו היכולת של האדם לעבור בסולם המעמד הכלכלי. אם נולדתי במעמד כלכלי נמוך, האם אני יכול להתקדם למעמדות גבוהים יותר, לקבל הכנסה גבוהה יותר, לקבל סטטוס גבוה יותר בחברה. וכלכלנים קושרים בין חוסר ניידות חברתית לבין חוסר יעילות או קיפאון של המערכת הכלכלית.

למה?

גיא: כי ככל שאנשים מרגישים שיש להם יותר ניידות, זה יותר טוב למערכת. הניידות משפיעה על סוג המקצוע שאדם בוחר, על ההכנסה שיש לו, על כמות הכסף שהוא יכול להוציא. המערכת רוצה אנשים שהם ניידים.

שיהיו מעליות.

גיא: בדיוק, היא צריכה את התנודתיות הזאת, שגם האדם שנולד במעמד נמוך ירגיש שהוא יכול להתקדם, זה נותן לו מוטיבציה, נותן לו יכולת להיות חלק מועיל במערכת הכלכלית.

ובאמת, עד לסוף שנות ה-80, בתקופות הזוהר של הקפיטליזם, הייתה מוביליות חברתית גבוהה, מעמד ביניים רחב, צרכני, יותר משכיל, והיא בעצם אפשרה את החלום האמריקאי. בשנים האחרונות זה כבר לא המצב, ויש ירידה מאוד מאוד חדה במוביליות החברתית, במיוחד בכלכלות המפותחות, ארצות הברית, בריטניה, וגם בישראל. כלומר, הסיכוי שאדם יסיים את החיים שלו במעמד שונה מזה שהוא התחיל אותם, הוא מאוד מאוד נמוך.

האם האפשרות של האדם לשנות את המעמד שאליו הוא נולד היא דבר חשוב בחברה בריאה, יש לזה חשיבות?

בעיניי חשוב שאדם יגיע למצב שהוא יכול לספק את המשפחה שלו בכבוד, שזה מספיק לו, לילדים, לכל המשפחה, לחיים, לבריאות, לכל השירותים שהוא צריך, ויחד עם זה הוא רואה שיש עתיד לילדים שלו לממש את הנטיות שלהם לפי מה שהם רוצים.

אני כשרציתי להיות מדען, הלכתי לאוניברסיטה אחת, אחי הלך לאוניברסיטה אחרת. אחד הלך לאיזה קורס פשוט, אחר הלך להיות סתם פועל, לא רצה להשקיע את עצמו בלימודים, אחד צייר, אחד משהו אחר. אנחנו רואים שפעם כך זה היה עובד.

אני מזמן כבר שומע ופעם ראשונה שמעתי שזה קורה בצבא, שאם יש לך קרובים בדרגות גבוהות בצבא, יש לך מעלית. ואז אתה מתקדם מהר וטוב לעומת האחרים, יש לך דרך פתוחה לזה. אבל באמת היום לשלם עבור הלימודים, ולהחזיק את המשפחה אם אדם מתחתן מוקדם, ואם הוא גם נכנס למשכנתא, לדירה וכולי, אז הוא צריך לעבוד, ובמקום לשלם לאוניברסיטה, הוא צריך להרוויח ולשלם לבנק. בקיצור, זו בעיה.

האם אנחנו באמת נותנים לאנשים חופש מהנטל הכלכלי שיש לאדם הצעיר, שמאפשר לו לבחור במקצוע שדורש מספר שנות לימוד.

גיא: היום זה באמת אתגר, וגם כמו שאמרת, המוביליות החברתית תלויה בהכנסה ובקשרים שיש להורים שלך. זאת אומרת יכול להיות שאם להורים שלך יש יותר קשרים, אתה תוכל יותר להתקדם.

רונן: נציג מודל (ראו שקף מס' 1). כלכלנים וסוציולוגים קוראים לזה "מלכודת עוני בין-דורית". כלומר, זו לא רק בעיה שלנו עכשיו, אלא גם מראש הילדים והנכדים שנולדים לתוך סיטואציה כלכלית נוכחית, כבר יודעים שיש להם פחות סיכוי להתקדם.

שקף מס' 1

למה, איך זה עובד? ככל שהמעמד הכלכלי שלך יותר נמוך, אתה מוציא יותר כסף מסך ההכנסה שלך על הישרדות שזה אוכל, ביגוד, רפואה, דברים בסיסיים לחלוטין. ולהבדיל מזה, מעמדות כלכליים גבוהים מוציאים יותר על כל מיני דברים, אבל בין היתר על חינוך ותחבורה, דברים שמאפשרים להשקיע יותר בילדים, שירכשו מקצוע, השכלה וכישורים.

ולכן יוצא שהעשירונים העליונים, הילדים שלהם כאילו יותר "מושקעים" מבחינת ההשקעה ששמים באפשרות שלהם להתחנך ולהשכיל. ואז הם גם מתפתחים למקצועות שמלכתחילה פתוחים רק בפניהם ומרוויחים יותר, וחוזר חלילה. כלומר, בעצם מוביליות חברתית נמוכה מגדילה את אי השוויון, מנציחה אותו, ומדור לדור מגדילה אותו יותר ויותר.

גיא: אפשר לדוגמה לתת את ארצות הברית, ששם השכלה היא מוצר פרטי. שם כדי להיכנס לאוניברסיטה טובה אתה צריך לקחת הלוואות, או שיש לך הורים עמידים. אתה לוקח הלוואה שמלווה אותך כל החיים אחר כך. הנושא הזה בארץ ובאירופה עוד איכשהו מסובסד, אבל באמת זה תוקע את האדם, אדם מרגיש שאין לו סיכוי, כאילו לא קיבל סיכוי שווה כמו השאר.

רונן: מה מדינה צריכה לעשות כדי להגדיל את המוביליות החברתית של האזרחים שלה?

אני נולדתי במדינה "סוציאליסטית" כביכול, אבל בכל זאת, שם הכול היה חינם. ועוד יותר מזה, אני קיבלתי מלגה שהייתה כחצי מהמשכורת שבמגזר הרגיל. אם עובד, פועל פשוט היה מרוויח, אז אני קיבלתי תמיכה לזה שאני לומד 50% ממה שהוא קיבל.

גיא: זה בתואר ראשון?

בתואר ראשון, מלכתחילה. רק נתנו את זה לסטודנטים שעברו בציון לא פחות מ-75, משהו כזה.

רונן: היה צריך להתאמץ בשביל זה.

גיא: אבל לא בהכרח מצטיינים.

לא, ממוצע ומעלה. ולכן איתי יחד באותה אוניברסיטה למדו אנשים שהגיעו מסיביר, מכל מיני מקומות, עניים, שלא היה להם, אחרי צבא, ולא היו להם שום מקורות הכנסה אלא רק את זה. והם היו חיים. חוץ מזה נתנו דיור חינם ליד האוניברסיטה, במעונות הסטודנטים.

גיא: היום זה בגדר חלום הדבר הזה.

אני מבין. היום גם שם זה חלום, זה ברור.

רונן: הם הפכו לקפיטליסטים.

כן. אבל פעם זה היה כך.

רונן: ניקח תמונה הפוכה לחלוטין, ארצות הברית של היום. החינוך, אם הוא ציבורי הוא ברמה מאוד נמוכה, ואם הוא ברמה גבוהה הוא עולה הרבה. הוא עולה עד כדי כך הרבה, שרוב הסטודנטים האמריקאים שקועים בהלוואות כדי לממן את הלימודים שלהם, כך שעשר שנים אחרי שמסיימים את התואר הם עדיין בחובות בריבית גבוהה, למרות הריבית הנמוכה בבנק.

גיא: הלוואות הסטודנטים הם כמו בועת הנדל"ן שם.

רונן: בועה מטורפת. ורץ לנשיאות ברני סנדרס, שהוא יהודי וסוציאליסט במפלגה הדמוקרטית, והוא מציע בין היתר להוזיל ולאפשר חינוך ציבורי לכולם כפי שאמרת, ועוד דברים שקשורים לשוויון. ובעצם מה עושה האליטה הכלכלית? היא שומעת את זה ומזדעזעת מעצם הרעיון. היא לא קולטת שזה יכול לשפר את מצבה.

לא, היא לא רוצה. אני לא רוצה שפתאום יגיעו אנשים שהם אנאלפביתים, מהכפר, לא יודע מאיפה, ויתחילו ללמוד באוניברסיטאות טובות והם יצליחו.

רונן: למה אתה לא רוצה?

אני לא רוצה, אני רוצה שהילדים שלי יצליחו, מהחוג שלי. אתה יודע איך הם מדברים, אני מדבר כאילו מצד האליטה. למה אנחנו צריכים לתת לכל אלו להיכנס, ואולי הם גם בצבע אחר וכן הלאה.

גיא: אבל מבחינת הניידות החברתית, אחת התופעות החיובית שלה שהיא מגדילה הכנסה פנויה ומשפרת צריכה, ואז אדם יותר צורך, מפעיל את הגלגלים של הכלכלה.

זה לא חשוב לי.

גיא: אתה מוחק את ההיבט הזה בכלל.

אני חושב שמי שהיום אליטה, טוב לו להישאר באליטה. אנשים שהגיעו לרמת חיים יפה, טובה, שיש להם תרבות, יש להם חינוך, יש להם סביבה סולידית, יש להם כסף, יש להם הכול, זאת אומרת רמת חיים, הם רוצים שהילדים שלהם יגדלו ויהיו במקומם. ולא שיבואו במקום הילדים שלהם אנשים מכל מיני כפרים, אמנם אולי הם יותר מוצלחים ויותר חכמים, וודאי שיש להם יותר רצון להגיע לדרגות הגבוהות, אבל אני בתור הורה לא רוצה, אני רוצה לתת זכות קדימה לילדים שלי. ולכן זה עוצר מאוד.

מה אמרת על ברני סנדרס?

רונן: ברני סנדרס הוא סוציאליסט, יהודי.

לא, מה הייתה התגובה כלפיו?

רונן: הם מזועזעים.

מזועזעים. למה אתה חושב?

רונן: זה מערער את היסודות שלהם.

זה בדיוק מה שאני אומר.

רונן: כן, אבל סביב השולחן הזה באחת השיחות, שמעתי אותך אומר שהיצר הרע הזה הוא כמו נחש, הוא יקיש גם אם זה לא מועיל לו. אפילו אם זה מזיק לו, הוא לא מסוגל לעצור את עצמו. אם אני אליטה, כל מה שגיא תאר עכשיו, טוב לי. ככל שיהיו יותר משכילים, יהיו יותר צרכנים ואני גוזר על זה את הקופון הכי גדול, כי אני בראש הפירמידה.

אם אני בראש הפירמידה והם תחתיי והם משרתים אותי, אז כן. זה כמו שהייתה הממשלה ברוסיה. שיבואו אפילו מסיביר, לא חשוב מאיפה, בחורים ובחורות, שילמדו טוב ויהיו במקצוע טוב, כי אנחנו צריכים אותם כדי שהחיים שלנו יהיו יותר בטוחים וטובים.

רונן: אז עכשיו תסביר לי למה מתנגדים גם לזה? למה האליטה מתנגדת אפילו לתסריט הזה? את זה אני לא מצליח להבין.

כי האליטה לא מרגישה שזה ייתן את ההתקדמות הנכונה לילדים שלה, של האליטה עצמה, דבר אחד. ודבר שני, היא לא רוצה לתת לכל אחד מעלית שיעלה גם לדרגה שלה. יש לה את הדור הבא שגדל בה, ובשביל מה היא צריכה לדלל את הדור הזה בכל מיני כאלו שיבואו מכל מיני מקומות? היא עוצרת את זה. זה ברור ודאי.

גיא: זה ברור, אבל הם לא מפחדים מאיזו סיטואציה שהשכבות הנמוכות יהיו כל כך בכעס, שמתישהו יבואו אליהם?

לא, הם לא אשמים. פשוט צריכים לשלם לאוניברסיטאות, אז תשלם ותיכנס. כל אחד יכול.

גיא: בארצות הברית כתוצאה מהחינוך שם, גם מי שלמטה לא מוחה, כאילו הוא משלים עם זה שזה בגללו.

בטח. אם אתה לא יכול, אז מה אפשר לעשות? או שתיקח הלוואה, נותנים לך והכול.

גיא: באמת, אנחנו רואים ירידה במוביליות החברתית בארצות הברית. (ראו שקף מס. 2) אנחנו רואים פה את האוכלוסיה מחולקת לפי הכנסות, לפי חמישונים, ומה הסיכוי של כל חמישון להגיע לכל אחד מהמעמדות, לפי המעמד הגבוה עכשיו.

אם נסתכל על הטור השמאלי ביותר, על החמישון הנמוך ביותר, אנחנו נראה שרק 23% מהאנשים יוכלו להגיע בעצם לשני החמישונים העליונים. מצד שני, אם נסתכל על החמישון העליון, על החמישון החמישי, אנחנו רואים ש-56% יגיעו בסופו של דבר לשני החמישונים העליונים. כלומר רואים אפילו את האלכסון הזה שעולה כתוצאה בשכבות העליונות, זה ביטוי למוביליות הנמוכה. כלומר אם התחלת נמוך אתה גם תסיים נמוך. אם התחלת גבוה, מרבית הסיכויים שאתה תוכל לעלות ולהתקדם. והיום זה ידוע.

שקף מס' 2

אני לא מבין, בחברות, בכל מיני מקומות עבודה איפה שמקדמים את הצעירים, זה לא הולך לפי הקשרים?

גיא: גם זה, אבל אפילו עוד קודם, אם התחלתי ממעמד נמוך, הסיכוי שלי להגיע ולהתחיל לעבוד במקום כזה, במשרה שמישהו יסתכל עליי ולא באיזו משרה זוטרה, הוא מאוד מאוד נמוך.

רונן: אתה לא נכנס לדלת, אתה לא מגיע לדלת. אם לא למדת בפרינסטון, או בהרווארד או באחת מהאוניברסיטאות האלה, אתה לא נכנס לדלת של המקומות האלה.

ואפילו אם למדת, אז רואים אותך שם ככה ככה.

גיא: מבחינת מה שזה עושה לחברה, מה ההשפעה ברמת החברה הירידה במוביליות החברתית של האדם? איך זה משפיע על האדם עצמו שיודע שאין לו סיכוי להתקדם, ואיך זה משפיע על החברה באופן כללי?

קודם כל זה מזכיר לי את תחילת הקפיטליזם, זה גם היה אותו דבר.

גיא: כן, ואז היו להם כמה שנים טובות ואז עוד פעם.

כן. אנחנו נמצאים פשוט בתהליך שהוא חוזר על עצמו. אני לא רואה בזה אפשרות לשנות משהו.

גיא: אבל מה ההשפעה של זה על האדם? נניח שאני אדם שלא משנה כמה אני אתאמץ, וכמה אני אהיה תלמיד טוב בתיכון, אני יודע שאני לא אגיע.

ההשפעה היא פשוטה מאד, שהחברה תהיה מחולקת לשניים, שוב לאדונים ולעבדים כביכול, והם ירגישו שזה המקום שלנו וזה המקום שלהם והפוך, וכך זה יתקדם, כי האגו שלנו עובד בצורה מאוד פשוטה.

גיא: זה ימוסס את כל מעמד הביניים בעצם.

כן, אנחנו רוצים לתת לכל אחד ואחד איזה מקום וזהו, לא יותר ולא פחות. זאת אומרת מנהל בנק כן, יותר מזה, לא. ומנהל משרד, מנהל צוות וכן הלאה, כך כל אחד ואחד. יותר מזה לא יתנו.

גיא: ולאדם עצמו, מה זה עושה לאדם שיודע שהמצב שלו לא ישתפר בעתיד? שאיפה שהוא נולד זה המקום שבו הוא ייתקע כל החיים.

יש כאן כמה דברים שמשפיעים על העניין. קודם כל אדם מבין באמת שזו עובדה ואין מה לעשות. זאת אומרת שזה לא תלוי בהצלחה האישית שלו, בהצטיינות שלו, זו כל הבעיה, ואז יש לו כאילו תרעומת על זה, מצד אחד. מצד שני, אם הוא רואה שכך כולם והחברה מסכימה ויש לאליטות כוח גדול, אז אין לו מה לעשות, הוא יקבל את זה, אחרת יזרקו אותו גם מהעבודה הזאת. יש הרבה אפשרויות לנהל את האדם, במיוחד על ידי כלי התקשורת שהם יעשו את ההכנה הנכונה. זה ברור, מצד אחד. מצד שני, אני לא חושב שזה יהיה טוטאלי, אלא תמיד יהיו דוגמאות יפות איך שאדם הגיע.

גיא: כמו סינדרלה.

כן, תמיד זה יהיה.

גיא: התחיל מלחלק דואר ונהיה מנכ"ל, בזכות הכישרון שלו.

רונן: זה מחזיק את כל הפירמידה בעצם. והשאלה היא בעצם איך אתה יכול להסביר את העובדה שכבר פחות או יותר עשרים שנה ברור שהחלום האמריקאי הוא רק בגדר חלום, אולי יש כמה סיפורי סינדרלה, אבל המציאות הרבה יותר קשה, אפורה ומרה. וזו באמת מדינה קשה. ולמרות זאת, הפירמידה הכלכלית המעוותת הזאת שורדת ומתחזקת וחזקה.

אני פגשתי המון אמריקאים, בגילאי שישים, שהם כולם נמצאים בחלום. בכך שפעם זו הייתה אמריקה, איזו מכוניות מפוארות היו, והכול היה בצורה כזאת, והם חיים בחלום. מעניין.

גיא: למרות ההתפוררות של כל הפנטסיה הזאת שבעתיד יהיה יותר טוב, למה זה לא מייצר מחאה או תודעה שאומרת "משהו פה לא בסדר ואנחנו צריכים לשנות".

כי האמריקאים בנויים על הכסף, פשוט מאד. אתה רוצה? תעשה. אתה לא רוצה? אל תעשה. הכול יהיה לך לפי מה שתרוויח. אם אתה לא מרוויח, תמות מרעב.

גיא: זו אשמתך.

כן, והעניין הוא מאוד מאוד ברור לכולם, ולכן אין לך למי לפנות אלא לעצמך. זה מה שסנדרס רוצה לשבור, ואני חושב שלא יתנו לו.

גיא: כן, זה לא אופייני להם.

לא, ודאי. מה הוא רוצה, לשנות את כל החברה הזאת?

רונן: זה מפחיד אותם מאד.

בטח. חוץ מזה שהוא אנטישמי.

רונן: כי הוא יהודי.

יש כאלה פחות, יש כאלה יותר. האמת שגם ליד הילרי קלינטון יש כאלו יועצים יהודים אנטישמיים לא פחות מסנדרס. אבל לא זה העניין, אני חושב ששום דבר שם לא ישתנה. מבחינת המהפכה? בטוח.

גיא: בישראל ב-2011, אנשים ראו אז הזדמנות שיכול להשתנות משהו, אולי להחזיר את הניידות, להחזיר איזו תקווה. ואנחנו רואים שמאז המחאה של 2011 גם בישראל, שזה אופי שונה מהאמריקאים, יש איזו השלמה כזאת, ייאוש מהמצב, שזה לא ישתפר.

אנחנו פעם היינו במאבק בין המפלגות, בין האליטות, היום זה לא כך. היום הן משלימות אלו עם אלו, המפלגות והאליטות, ולכן זה כבר לא כמו שהיה פעם. כי נעלם העניין האידיאולוגי, האידיאלים נעלמו, ולכן הכול כבר נשקל רק לפי הכסף. מלמעלה עד למטה הכול לפי רמת היכולת לשלוט. למי שיש יותר כסף הוא שולט בתקשורת, הוא שולט בבחירות, הוא שולט בחברה, והכול נמדד לפי הכסף. ולכן כבר אין מוביליות. אם יש כסף אז ברור לנו שהכול מדורג לפי זה בלבד. ולכן גם המפלגות, גם האנשים, "תן לי מאה מיליון שקל, ואני אהיה ראש הממשלה".

גיא: אז לכאורה מה שאתה מתאר באמת קורה. אבל אם אותה ירידה במוביליות החברתית בסופו של דבר אמורה לנפץ את מעמד הביניים, או להוריד אותו, אז היינו אמורים לראות את אותם אנשים אולי מתפנים לעבר חסרונות אחרים, כבר לא לרדוף אחרי עוד צריכה ועוד מוצר, כי אני מבין שלא יהיה לי, ואולי להגיע לחסרונות קצת יותר פנימיים. וזה לא קורה.

זה לא קורה מפני שאנחנו עוד לא הגענו לייאוש הטוטאלי, יש עדיין בריחה לסמים, לכל מיני דברים. המדינה בינתיים תומכת בזה שהם לא עושים שום דבר, ומשלמת להם פרוטות כדי שהם יתקיימו. וחוץ מזה, הם עדיין לא התפתחו לרמה שהם יכולים לחשוב על משהו חדש. יש מכונה גדולה של הוליווד, של כל מיני כלי תקשורת, של דעת החברה, הסביבה והכול. וחוץ מזה הוא מתחתן, יש לו ילדים, יש לו דאגה לבית, לספק למשפחה מה שצריך, אז הוא מתחיל להיות טרוד ומתחיל לעבוד כבר כ"שור לעול וחמור למשא".

גיא: בינתיים מושכים כך את הזמן עם האנשים.

כן, אם הוא התחתן ואם יש ילדים, כבר זהו, הוא קשר את עצמו לאותם הריחיים שחייב לסובב אותם.

רונן: ננסה אולי להתקדם צעד קדימה. נניח חברה שכבר מצויה בסוג של תהליך של הכרת הרע ותיקון. אנחנו רוצים להקריא ציטוט מתוך מאמר "השלום בעולם" של בעל הסולם, ולשמוע את דעתך.

"אם כן נמצא בהכרח, שאפילו אותו החלק שבמדינה אשר מרוצה מהחיים הקיימים, שהם הזריזים והפיקחים – עדיין לפניהם דאגה רבה לביטחון חייהם מחמת המתיחות מאותם החותרים תחתיהם. ואם היו מבינים את ערך השלום, היו שמחים לקבל בהחלט סדרי החיים של הדור האחרון, כי כל אשר לו ייתן בעד נפשו".

הכול נכון, כך זה היה נראה בזמנים שלו. אבל אנחנו רואים בינתיים, אני לא יודע מה יקרה בעתיד, אני לא הולך להגיד משהו נגד בעל הסולם, שזה המורה שלי ובעיניי הוא קדוש, שזה עדיין לא המצב של היום. יש מדי אמצעים לשליטים לסובב את העם בכל מיני טכנולוגיות, כדי שהעם לא יקפוץ ולא יעשה מה שלא צריך ויעשה מה שכן צריך.

בונים לזה מפלגות נוספות וארגונים למיניהם, וזורקים הרבה כסף לכל מיני מייצבי דעת ציבור וכן הלאה. היום אלה דברים כל כך מפותחים, איך לנהל את הקהל בשתי מושכות כמו סוס, שאני לא חושב שיש כאן שמץ של סכנה שהקהל יכול להתפוצץ ויכול לעשות משהו. זורקים להם איזו עצם, את העצם הזאת מגדילים על ידי התקשורת למתנות ולדברים גדולים.

גם האנשים שנמצאים בממשלה, הם כולם נמצאים בבת אחת ביד אחת. אלו אומרים כך, אלו אומרים כך, ביניהם הכול מסודר יפה, כללי המשחק ההדדי ידועים, אמנם הם כביכול ממפלגות שנמצאות בשנאה הדדית, אבל זה לא כך, כולם מבינים את הדברים. ויוצא שבסך הכול כמה משפחות עשירות מנהלות את המדינה.

רונן: זה ברור שהמשחק מכור. אבל דווקא אנחנו רוצים להישאר עם התיאור הזה של בעל הסולם. מה זה, אם בכלל, מוביליות חברתית בחברה מתוקנת?

בחברה מתוקנת המוביליות החברתית היא בזה שקודם כל אדם מקבל חינוך של חברה אינטגרלית, שהוא קשור לכולם וכולם קשורים בו. שהוא בטוח שאין לו מה לדאוג לכיסוי ההוצאות ההכרחיות שלו, והוא יכול באמת לפתח קודם כל את הנשמה שלו. ואם הוא מרגיש נטייה מיוחדת לאיזה מקצוע, או מבין שהמקצוע הזה יכול לעזור להתפתחות החברתית, לאושר החברתי, אז הוא הולך ועושה את זה, והמדינה עוזרת לו בכיוון זה.

אבל קודם כל אנחנו צריכים לספק לאנשים דברים הכרחיים לחיים הגשמיים, ודברים הכרחיים לחיים הפנימיים, הרוחניים. ואז אם יש לו למעלה מזה, אז אנחנו צריכים לדאוג לתת לו את זה. נניח שהוא רוצה להיות צייר, הוא לא יכול בלי לבטא את עצמו בזה, אז תן לו אפשרות שייכנס לקורסים, לאוניברסיטה, שיבטא את עצמו. כי אחרי מה שהוא קיבל מהחברה, עם החינוך, עם הבסיס הנכון, בטח גם העבודה שלו בזה היא תהיה לטובת החברה.

גיא: לפחות לא יגרום נזק.

כן.

(סוף השיחה)