ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.01.2021 – אחרי עריכה

דודי: נרצה לדבר היום על הדמוקרטיה האמריקאית, לאן היא הולכת באופן כללי, על תפקיד הרשתות החברתיות בעקבות דברים גדולים ואפילו היסטוריים שקורים בעולם, וגם על ההשלכות כלפיי ישראל.

חיים: מיד אחרי ההכרזה הרשמית על ביידן כנשיא, ובעקבות הכניסה לבניין הקפיטול של כל ההמונים, החלו הדמוקרטים במסע ניקוי, ניקוי הרשת ממתנגדים. חשבונות המדיה החברתית של טראמפ נסגרו כולם, אתרי מכירות הפסיקו למכור מוצרים שתומכים בו. אפליקציה מתחרה לטוויטר שבה היה פתחון פה לתומכיו הוסרה מחנות האפלקציות של אנדרואיד ואפל, אי אפשר יותר להצטרף אליה, גם אמזון הורידה אותה מהשרתית שלה, כך שכרגע היא בכלל לא פעילה. תומכיו הבולטים מקבלים טיפול דומה ברשת, ובנוסף הם נתבעים על ידי החברות כי הם טענו שרימו בבחירות.

בנוסף לכך הדמוקרטים פועלים להדיח מידית את טראמפ, אפילו שנותרו לו עוד עשרה ימים בתפקיד, מתוך טענה שהוא מסית להמרדה וגם כדי למנוע ממנו אפשרות חוקית לרוץ לנשיאות ב-2024. פוליטיקאים ועיתונאים מהשמאל מדברים על טיפול בכל מי שאיפשר בכלל לטראמפ להיות נשיא, שזה חצי מהעם האמריקאי. ולדוגמה רשת CNN פועלת להוריד את רשת FOX NEWS מהאוויר, כי לטענתם חלק מהתוכניות שם נתנו ביטוי לדעות בעד טראמפ.

אז אפשר בכלל לומר עדיין שיש דמוקרטיה בארצות הברית?

זאת הדמוקרטיה, בעיניי זאת הדמוקרטיה. כשאתה נותן לעמך שלטון, חופש לעשות מה שהם רוצים, זה מה שאתה מקבל.

חיים: דמוקרטיה מדברת על חירות, על שוויון, על חופש הדיבור, על כל מיני סוגים של חופש.

איפה זה היה פעם מזמני המהפכה הצרפתית, תגיד לי איפה זה היה? משם כביכול הדמוקרטיה. איפה ראית את זה, ברוסיה, בצרפת, בגרמניה הנאצית, באמריקה הקפיטליסטית, איפה ראית דמוקרטיה? או שראית את זה בשבטים פרימיטיביים ששם יש לך ראש וכל היתר נמצאים בשכיבה לפניו? איפה ראית דמוקרטיה בכלל בעולם שלנו? אין, ולא יכולה להיות. כי אנחנו לומדים את זה מסדר העולם, שיש מלך ותחתיו כולם, זה הכל. ואם המלך מרגיש שזה העם שלו, שזאת המדינה שלו, אז הוא דואג להם וזה נקרא דמוקרטיה, שהמלך מייצג את רצון העם ודואג לעם. ושוויון בכלל בין כולם שכך יש כאלה שמפרשים, זה פשוט מתוך חוסר הבנה אלמנטרית גם בחוקי הטבע, גם בחוקי החברה, וגם בכלל במציאות.

חיים: אמריקה חרטה על דגלה ויש בהמנון שלה את המילים The Land of The Free, The Home of The Brave, ארץ החופשיים והבית של האמיצים.

כן, ולכן מכרה נשק לכולם, שתהיה לכולם אפשרות לסגור חשבונות.

חיים: זה במסגרת החופש באמת, זאת הטענה.

כן, אני מבין.

חיים: אז דמוקרטיה בכלל לא יכולה להיות, נכון?

אין דבר כזה בעולם. כי הכול נובע מחוק עליון, יש מלך, הכוח העליון של הטבע, ותחתיו הכול מסודר לפי פירמידה. ולכן אתה לא יכול להפוך את הפירמידה, ואת החוק הזה מלמעלה למטה, אתה לא יכול להפוך לעיגול או לכדור, אין דבר כזה. איפה בכדור הזה ההתחלה, איפה הסוף, מאיפה מתחיל ומאיפה נגמר כל חוק וחוק? תסביר לי.

חיים: אנחנו יודעים שמשמעותה של הדמוקרטיה שהיא בעצם שלטון העם, זה הרעיון המקורי מיוון העתיקה. יכול להיות דבר כזה בכלל?

לא, ולא היה אף פעם.

חיים: גם לא ביוון בעצם?

לא, היו יוצאים לרחובות העיר, לכיכר העיר כמה עשרות אנשים, היו צועקים, דנים ומחליטים. וגם שם לא הייתה דמוקרטיה, גם שם היה מובן מי מדבר, בעד מה וכן הלאה. זה היה לזמן מה בלבד.

חיים: נעזוב כרגע אם ארצות הברית זאת דמוקרטיה או לא, זאת הייתה מדינה שבה החזיקו בערך, בלגיטימיות של דעה אחרת, של חופש דעות, בכל זאת הייתה להם כזאת תרבות שאצלנו יש פלורליזם, יש חופש דעות, זה ממש קרס בשנים האחרונות מאוד מהר. איך בעצם מגיעים למצב שמערך כזה גבוה שכולם יכולים להביע את דעתם, זה בסדר שיש לך דעה אחרת, אולי אני לא מסכים איתך אבל זה בסדר, איך פתאום מגיעים למצב של כזאת שנאה טוטלית למי שלא חושב כמוני?

לתת חופש ביטוי, פעולה ובחירה לעמך שהוא לא מחונך, שלא מגיע לאיזה גובה של חינוך פנימי, זה הורס את המדינה, כל מדינה ומדינה. אני לא פעם אמרתי, שפעם היו אריסטוקרטים, אנשים אצילים בכל מדינה ומדינה. מדור לדור הם היו גדלים, מתפתחים ונותנים חינוך טוב לילדים שלהם, ובעצמם היו מתנהגים יפה, לימדו אותם שפות, מוזיקה, ספרות, את כל הדברים האלה. הם היו נכללים מכל התרבות האנושית, מהיסטוריה, מהכול, נגיד עד גיל 20, 30, אפילו 40, ואז הם היו מגיעים לשלטון, היו בוחרים זה בזה, הם מכירים זה את זה, אלה משפחות ידועות, אצילות וכן הלאה. והיום סתם יוצא מישהו מאיזה פרבר בברוקלין או הארלם, מתחיל לעשות רעש ומושך אחריו כל מיני אנשים, ואז מחליף את השלטון. הוא מבין בזה? פשוט ככה זה, זה נקרא דמוקרטיה.

זאת אומרת, דמוקרטיה היום זה חוסר חוקיות מוחלטת בכל דבר. ולכן אתה רואה מה שהם עושים, הם לא מבינים למה הם לא יכולים לשנות מיד במקום את החוקים, אפילו לא לשנות חוקים, אלא מיד שמים חוקים אחרים. בחרו בטראמפ, אין עכשיו טראמפ, עכשיו עוד יותר, במקום, לפי ההחלטה שלהם ככה זה צריך להתקבל, ללא שום קונגרס, ללא שום בחירות, ללא כלום, ככה אנחנו רוצים, כמו ילדים קטנים. ברור שזה מחוסר השכלה כללית, מחוסר דעה כללית, מחוסר הבנה, מהבנת ההיסטוריה, איפה הם נמצאים, אלא כך רוצים שיהיה.

חיים: אז מה עושים עכשיו, צריך זמן כדי לחנך את העם?

שום דבר, עכשיו מה שיהיה יהיה. עד שיהיו כל מיני קבוצות שמשוטטות ברחובות ניו יורק, וושינגטון, ועוד מקומות, ואז הם יעשו חשבונות אלו עם אלו. אתה תראה, אמריקה מתרוקנת מכול מי ששייך לחכמה, למדע, לתרבות וכן הלאה. אתה תראה, לא תהיה שם תשתית להתפתחות הנכונה. הם יעשו את זה.

חיים: בשיחה הקודמת לפני 3 ימים עלתה אפשרות שבעצם ינסו להדיח את טראמפ עוד לפני תום הקדנציה שלו ב-20 לינואר.

זה כבר עכשיו.

חיים: בדיוק, נכון. ואז אמרת, "אם הרפובליקנים יכולים לתת אישור לזה, זאת אומרת להדיח אותו, אז הם ממש יורים לעצמם ברגל, חותכים את כל היסוד". כרגע אנחנו רואים שאכן בפועל מנסים להדיח אותו, גם כי טוענים שהוא סכנה להמרדה, וגם כדי שלא יוכל להיבחר שוב.

לחזור לנשיאות בעוד 4 שנים.

חיים: כן. מה בעינייך זה אומר, למה לא יכולים לחכות עוד עשרה ימים, מה הדמוקרטים רוצים להשיג בעצם?

זה לא העניין של טראמפ, הם רוצים לצעוק לכל העולם, לכל ארצות הברית לפחות, לזעזע את כל המדינה. מה ייצא אחר כך? עכשיו ב20 לינואר, 25, 30, גמרנו את החודש הזה, מה הלאה? יירגע הכול, הכול יעבוד כמו שצריך? מעניין לראות. יש לדמוקרטים כוחות טובים, יש להם יכולת לבנות הרבה דברים לא פחות טוב מלרפובליקנים, אבל אני לא חושב שיתנו להם את זה. הגישה היא לא נכונה, זה יהרוס את המדינה.

חיים: איזו גישה?

גישה שרוצה לקבל רק דעה אחת, על זה אי אפשר לבנות. חצי מהעם שיחליט הכול ויעשה הכול והחצי השני ישתוק? אני לא חושב שזה יכול להתקיים הרבה זמן, לא רוצה אפילו לחשוב על זה. זה אחד מהמרכיבים של העולם המודרני שהולך להיהרס ואין לו שום עתיד. ככה זה, זאת לידת העולם החדש, צירי לידה.

שלי: מה הגישה הנכונה שהם צריכים לפתח ביחס לדעות השונות של הזולת?

דווקא הדעות השונות, כמו שכותב בעל הסולם, זה יפה. כי כשהרבה דעות נפגשות, דנות זו עם זו ובונות על זה משהו חדש, אז הניגוד של הדעות נותן להם יכולת להתקדם נכון, ויכולת לבנות הכול. ולא יכול להיות שתהיה דעה אחת או כמה דעות לאותו כיוון, זה חייב להיות בנוי מכוחות מנוגדים, מדעות שונות, זה טוב. אבל הם הורסים את הדעה האחרת, הם מפחידים אותם שלא ירימו את הראש, שלא ישמע קול רפובליקני כנגד הקול הדמוקרטי. ולא חשוב מי מהם יהיה צודק או לא צודק, אבל כשיש דעה אחת היא הורסת את הכול, והורסת את העם.

טל: מה שבאמת רואים זה שהרפובליקנים מרגישים שמזלזלים בהם, כי ברשתות המיינסטרים מזלזלים בתומכי טראמפ, ומדברים כמה שהם לא מבינים כלום, ושהם "עמך" ולא נותנים להם עכשיו להביע את הדעות שלהם. זה שהציבור הזה מרגיש כל כך מוגבל וכל כך דחוי, איך זה יבוא לידי ביטוי בתקופה הקרובה?

זה טוב מאוד. מתוך צירי הלידה האלו הרפובליקנים יבנו את עצמם בצורה נכונה. הם דווקא יתחזקו ויהיו יותר חזקים, יותר מפותחים, יבנו יותר טוב את המערכות שלהם, יהיו פחות סגורים וכן הלאה.

טל: איך הם צריכים לקחת למקום חיובי את ההרגשה הזאת שיש להם?

זה מה שיהיה. כמה שיענו אותם, כמה שידחפו אותם לפינה, זה יחזק אותם. אבל תראו איך התקשורת מראה את עצמה, למי היא שייכת, כולה לדמוקרטים, והיא מוכנה להרוס את הכול. אין לא פלורליזם, לא דמוקרטים, ולא כלום, הם מוכנים לחתוך את הכול מהשטח. התקשורת צריכה להיות לגמרי ניטרלית, לא שייכת לאף אחד, אלא לפתוח את עצמה כולם, זו דמוקרטיה. עוד יחקרו ויכתבו על זה הרבה.

טל: הרבה אנשים בארצות הברית עדיין חושבים שהתקשורת מספרת את העובדות, זאת אומרת עדיין אין הכרת הרע אצל הרבה מאוד אנשים, אבל אין ספק שזה הולך ופותח את עצמו, השקר מתגלה. במה זה תלוי שהאנשים יראו ויוכלו באמת להבין מה אמת ומה שקר?

אני חושב שזה יביא להקמת רשתות קשר אחרות, לא כמו אלו שהיו, פייסבוק, טוויטר ועוד ועוד. אבל בכלל, איך לפי החוקה האמריקאית אפשר לסגור נניח את הטוויטר של טראמפ? אני לא מבין. כאן זה עושה באמת זעזוע וכל יסוד המדינה נופל. איך זה יכול להיות? אבל זה ככה, אנחנו רואים. איך יכול להיות שכל הרשתות הגדולות, כמו פייסבוק וכן הלאה, איך הם יכולים להצביע שהם בעד הדמוקרטים, איך בכלל יכול להיות להם פתחון פה להגיד שאני שייך לאחד מהשניים? הרי זה כבר לא כלי תקשורת. אבל אנחנו רואים מה קורה. זאת אומרת זה הסוף של התקופה הזאת, של הגילוי הרע.

נורמה: לגבי הרשתות החברתיות, קודם כל הם אומרים שהם דווקא דואגים לדמוקרטיה כי הטענה שלהם היא שטראמפ עוסק הסתה, וזו הטענה לגביו בהדחה, כך הם רוצים טוענים כדי להוציא אותו. ואם הם לא יוציאו אותו לפני שהוא יסיים את הקדנציה, גם אחר כך ימשיך המשפט שלו.

זכותו לדבר, כמו כל אזרח אחר.

נורמה: הטענה היא שהוא הסית את האנשים שהולכים אחריו, שהוא אמר שהם צריכים להיות חזקים והם טוענים שהמילים האלה נתנו כוח לכל האנשים שבחרו בו להיכנס לקפיטול בכוח.

אז מה? רגע, אסור לו? תעשו לו עכשיו משפט, תפנו למשטרה, יש דרכים לטפל בזה. מה הבעיה? אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה לא חוקית, בזה שמוחקים אותו מהרשתות חברתיות, ומכלי התקשורת, אסור לו להביע דעה?

נורמה: זו הנקודה, לפי החוק באמריקה יש הגבלות לתקשורת הקונבנציונלית, ואין הגבלות לכל הרשתות החברתיות, וזה אחד מהדברים שהרפובליקנים דוחפים בסנט. היו כמה פעמים שביקשו מהם לבוא ולהסביר על המונופול של הרשתות ועל החופש הביטוי. זה כבר לא חופש, זה מעבר לזה, כי אין להם הגבלות, וזה בדיוק מה שהם רצו למנוע.

יש כמה סקרים מאוד מעניינים של Pure Research שזו חברה מאוד רצינית, בחודשים האחרונים הם גילו ש72% מהאמריקאים אומרים שלרשתות החברתיות יש יותר מידי כוח והשפעה פוליטית. 64% מהאמריקאים אומרים שלרשתות החברתיות יש אפקט והשפעה שלילית על החברה. ו47% מהאמריקאים אומרים שצריכים להפעיל רגולציה ממשלתית כלפיי הרשתות האלה.

הם השופטים כרגע, נגיד אתה אומר שאין יותר חברות דמוקרטיות, אבל איך אפשר להפוך את זה למצב הטוב, הראוי, אם יש כל כך הרבה חופש לרשתות חברתיות, יוצא שהן בעצם הממשלה שמאחורי הממשלה. ועוד משהו שחשוב להגיד, שזה לא רק באמריקה, כי מאמריקה זה יוצא ומתפשט לכל העולם, למה שקורה שם יש השפעה בכל העולם, בכל הגלובוס.

אנחנו מרגישים את זה בישראל. כל העניין הזה של ביבי וידיעות אחרונות, וכל הדברים האלה מראים בדיוק איפה נמצא הכוח, ועד כמה שהם יכולים לקנות ולמכור אפילו ראשי ממשלות וכן הלאה. מה לעשות? צריכים להרוס את כל הדברים האלה ולבנות מחדש. זה עושה סוף לחברה הנוכחית, ואני מאוד שמח שככה זה, שהגענו למצב שאסור לתת לעמך ולאלו שפתאום בונים את כלי התקשורת, בכלל אסור לתת לאף אחד להיות בעל הבית על דעת החברה ולהשפיע על החברה, אלא זה חייב לעבור דרך רגולטור רציני וכלל החברתי.

נורמה: איך עושים את זה? כי נראה שעכשיו זה יצא משליטה.

זה כבר מזמן יצא משליטה. כבר מזמן כל נשיא וכל ראש ממשלה באמריקה, קודם כל עושה קשרים עם הרשתות האלו ואיכשהו דרכם משתדל להגיע לאיזו הבנה הדדית שהוא לא יגע בהם, הם לא יגעו בו וכן הלאה. אלה דברים שנמצאים מתחת לשטח, וזו בעיה גדולה כי נותנים לעמך ולאנשים פרטיים שליטה על הדעה הכללית.

דודי: עדיין לא תפסתי את הגישה שלך, מבחינתך יש מקום לכל אחד להתבטא, לכל אחד מעמך כמו שאנחנו אומרים, לכל אזרח?

לאף אחד אין מקום להתבטא כלפיי כולם.

דודי: למה?

ככה. כי תראה איזה בלגאן יש, לפי הכסף שתשקיע, כל אחד יהיה גדול, מפורסם ומשפיע?

דודי: אוקי. אז צריכים לעשות סדר, אבל אני שואל מצד הטבע.

לא לעשות סדר, זה סדר פשוט, סוגרים הכול ואין כלום. אין כלום, יש שקט.

טל: לשם ארצות הברית הולכת? ארצות הברית הולכת למקום שאין חופש ביטוי?

ועכשיו יש חופש ביטוי? מה את מתעוררת? בקר טוב

טל: עכשיו אנחנו רואים שיש פחות ופחות.

מה פחות ופחות, מתי היה באמריקה חופש ביטוי? מי שמשלם יותר, מבטא את עצמו איך שהוא רוצה. תני לי כמה מיליארדים, ותראי מה אני אעשה שם ברשתות.

טל: אז בשביל שהמצב הזה ישתנה אנחנו נצטרך ללכת למצב ממש קיצוני שעכשיו מתחיל להצטייר?

צריך לסגור את הכול. את רואה, כל הרשתות האלה בהתחלה לא היו כאלה, היו שם גם דמוקרטים, גם רפובליקנים, גם כאלו, גם כאלו, כל מיני. אבל בסופו של דבר כולם עברו לצד של הדמוקרטים, וכולם נמצאים שם כי אסור להם לצאת משם. היו כמה נשיאים, כמה אנשי קונגרס, שעבדו על זה חזק, כל הכוחות עברו לדמוקרטים, ועכשיו אין לרפובליקנים פתחון פה. אין, וזו אמת, זה נכון. עכשיו הם צריכים לחשוב מה יהיה להם, במדינה הזאת יקרה להם מה שקרה ברוסיה לפני מאה שנה.

טל: יש הרבה כסף גם בצד של הרפובליקנים, וטראמפ הוא איש מאוד עשיר, אז יש כאן מאבק כוחות אולי מעבר לכסף.

לא, את רואה שכלי התקשורת הם מעל הכסף. כלי התקשורת נמצאים למעלה מהכסף.

טל: מה שולט שם, למה הם הולכים בכיוון כזה?

אני לא יודע, ואני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא חשוב לי. אני לא מבין את המטבח הזה בדיוק, ומה קורה שם, זה לא חשוב לי. אני רק יודע שזה טוב, שהם יאכלו את מה שהם בישלו.

חיים: איך מגיעים להכרת הרע? יש כאלה שחושבים שזה דווקא בסדר, הם חושבים שמה שהם בישלו זה טוב ודווקא טעים להם.

תן להם עוד יותר להתבשל והם יראו שהם לא יושבים סביב הסיר אלא בתוך הסיר.

שלי: אז לאן בעצם ארצות הברית הולכת עכשיו? לא מאמינים כבר בדמוקרטיה, לא מאמינים בבחירות, לא מאמינים בתקשורת.

זה כבר טוב, זו הכרת הרע, שאין שום דבר באף שלטון וכל הדברים האלה מביאים לאנרכיה או דיקטטורה. וזה נכון, זה אמת.

שלי: זה הולך לדיקטטורה, לאנרכיה? לאן הולכת ארצות הברית? כי זה נראה שלא תהיה עכשיו איזו השתקה ואנשים יתחפרו עוד פעם בבתים שלהם ויקבלו את המצב בשקט.

אני לא יכול להגיד לך בדיוק מתי זה יקרה, אבל זה יהיה באמת מצב מאוד מאוד מסוכן, כי אנחנו לא מבינים מה קורה כאן. אם את שואלת אותי, חייב לבוא כאן משטר של כוח. כי אמריקה לא קיימת לבד בעולם, יש סין, יש רוסיה, יש עוד כמה מדינות שמוכנות לאכול אותה ככה בתיאבון. ולכן הם לא יכולים להרשות לעצמם מה שבא להם, וגם לא מה שבא לדמוקרטים או לרפובליקנים, במקרים כאלה בדרך כלל בא דיקטטור מהצבא.

שלי: זה משטר כוח שאתה מתכוון אליו, או שצריך משטר כוח אחר?

יכול להיות שזה יקרה גם כאן. אין הרבה אפשרויות, כי לאור הסכנה שיש למדינה, שכולם מבחוץ רוצים לאכול אותה, והם ייכנסו ויתחילו להתחבר עם כל הכוחות שבפנים רוצים לאכול את המדינה מבפנים, אז לא תהיה שום אפשרות אלא שמהצבא יקום איזה גנרל וייקח על ידי הצבא את השלטון וירגיע את הכול. בדרך כלל ככה זה קורה. וזה הכי טוב אם זה יקרה כך מהר.

נורמה: אם אתה היית טראמפ, מה היית עושה במצב שלו?

במצב של היום, אין מה לעשות. אני רק לא מבין איך זה בכלל התגלגל בצורה כזאת. אני לא חי את אמריקה, אני לא יודע, אבל סידרו כך מהשמיים, אז עכשיו אין מה לעשות. עכשיו במקומו הייתי הולך בשקט לאיזו חווה שיש לו ויושב שם בכורסה עם הכלב, עם הטלוויזיה וזהו. במקרה כזה אין לו עם מי לעבוד, אין לו איפה, כל המדינה היא הרוסה מבפנים. זה לא שיש חצי כאלו וחצי כאלו, אין, גם אלו וגם אלו כולם רקובים.

דודי: אבל אם נגיד שהיו סוגרים אותך מלהפיץ את חכמת הקבלה, היו סוגרים לך את טוויטר, את הפייסבוק, היו סוגרים לך את כל הרשתות ולא היית יכול להתבטא, מה היית עושה? לא היית אומר, "אני אשב בצד, אני אחכה". יש לך מה להגיד, יש לך דחף.

במקרה שלי אתה לא יכול להביא שום הוכחות ושום סיבות, כי יש לי כוח עליון. אני מחובר עימו, קח את זה ממני אז נדבר.

דודי: לא לקחת ממך, אלא את היכולת להתבטא בכלי תקשורת ולהפיץ להמונים שזה כלי הכרחי היום בימים האלו.

אז מה?

דודי: מה היית עושה במצב כזה?

אם היו לוקחים ממני את האפשרות להפיץ?

דודי: כן. אתה לא היית אומר, "טוב, אני אשב לי בצד, אני אחכה שמשהו יקרה". אתה היית פועל.

לא, זה גם לא נכון. הייתי פונה לאותו כוח עליון, כי כנראה שמה שהוא עושה זה נכון. איך אז אני יכול להביא את השיטה שלו, את התכנית שלו לכל העולם כדי להביא את כל העולם לפחות במילימטר קרוב לגמר התיקון.

דודי: מה אפשר ללמוד עכשיו ממה שקורה בארצות הברית, מזה שסוגרים נגיד לטראמפ את כל הרשתות החברתיות, מה ללמוד מזה?

כל דבר לטובה. זה פותח לנו הרבה מאוד תמונות שאנחנו רואים מהן עד כמה הדבר הוא רקוב, אפילו בארצות הברית, המדינה הכי מוצלחת כביכול בזמננו, שקורה לה בדיוק כמו שקרה עם כל המדינות בעבר, מלפני אלפי שנים ועד היום. כולם בסופו של דבר, מי שלא מגיע לחיבור פנימי חברתי, הוא נופל, נרקב ונעלם. וזה גם עתיד ארצות הברית וכל יתר המדינות. רק המדינות שנמצאות תחת שליטה חזקה מאוד הן יחזיקו עוד קצת זמן.

חיים: כשסגרו לבעל הסולם את עיתון "האומה" אז הוא אמר, "הדור לא ראוי". אם יסגרו לך היום את האפשרות להפיץ ברשתות, אתה גם תגיד "הדור לא ראוי", או שזו תקופה אחרת?

כמה אפשרויות יש לי להפיץ ברשתות? על מה אתם מדברים בכלל? איפה אנחנו מפיצים, איפה אנחנו נמצאים, מופיעים? זה כלום, כאילו אנחנו לא נמצאים בכלל במפה. מצידי שייקחו את היכולת הזאת או שהיא קיימת, זה אותו דבר. אנחנו משפיעים על העולם רק על ידי הקשר בינינו. אם היו לוקחים ממני עכשיו את העניין של האינטרנט, להפיץ את השיעורים, זה כבר משהו אחר. אבל גם אז, יש לי בעל הבית, שידאג לזה, מה אני יכול לעשות? אני לא יודע מה אני אעשה.

שלי: בכל זאת, 90 מיליון איש שעקבו אחרי טראמפ הרגישו שהוא מייצג אותם, שהוא הפה שלהם, שהבן אדם הזה מבטא משהו שהם היו רוצים לבטא. ופתאום מוחקים אותו, ככה סותמים לכולם את הפה, ועוד מראים להם, אנחנו מצפצפים עליכם ועל מי שאתם. זה משבר מאוד קשה באנושות שקורה דבר כזה.

נכון. מה תעשי?

שלי: אז מה אפשר לעשות בשביל כן לתת חופש ביטוי לכל אדם?

איפה חופש הביטוי ואיפה היה חופש ביטוי, על מה את מדברת בכלל? איפה ראית דבר כזה של ביטוי, חופש ביטוי, איפה ראית את זה, באמריקה זה היה? זה גם לא היה.

שלי: אז אשליה של חופש ביטוי, אבל הבן אדם חשב, הרגיש משהו.

זה שסותמים להם את הפה על ידי כלי התקשורת, אז עכשיו כלי התקשורת מגלים מי הם באמת, עד כמה הם שייכים לכלי תקשורת. אבל אני בכלל לא מבין למה אתם כל כך מתעסקים בזה, מה יש בזה? זה הסוף של כל מדינה דמוקרטית, רפובליקנית, כל דבר ודבר ככה זה נגמר, שמגלה את האמת שלו כמה שהוא לא ראוי להמשך. זה לא עניין של טראמפ וזה לא עניין אפילו של הדמוקרטים, פשוט התקופה הזאת נגמרה, גם ברוסיה, גם באירופה, גם בסין עוד מעט אנחנו נראה. הכול מתפרק ומתפורר, הכול בא לפירוק וזה הכול לפני השלב האחרון, הדור האחרון.

נורמה: מה הסכנה של הרשתות החברתיות, השלטון העולמי, בפועל?

אין שום סכנה, הם רק יגלו עד כמה הם כולם לא כלי תקשורת נכונים. וכל השלטון שלהם זה רק כדי לשלוט בדעות של העמךָ, להחזיק אותו בצורה כל כך נמוכה שרק ישלמו כסף ויסתמו את הפה.

טל: אני רוצה לשאול מצד האדם היום, שמרגיש שגם מגבילים אותו בחופש התנועה שלו, כי כולם בסגר כל הזמן, גם מגבילים אותו בחופש הביטוי שלו, בעצם הוא מרגיש שהוא סגור מכל הכיוונים. איפה נמצא הכוח שלו לשנות את המציאות שלו? מה הוא יכול לעשות במצב כל כך סגור?

שיצעק לשמיים. אלא למי קודם הוא היה צועק? עכשיו רק מראים לו עד כמה אין לו למי לצעוק. אלא קודם הוא היה צועק לטראמפ? כן? אז עכשיו יצעק לאבינו שבשמיים.

טל: אז בזה בעצם הבריאה, הטבע, מכוון את האדם לכיוון הנכון, איפה הכוח האמיתי שלו נמצא, לא בכל מיני דברים חיצוניים שקודם האמין בהם?

כן. ללא ספק שככה זה.

דודי: אם אני מבין נכון, האנושות תגיע עכשיו יותר להכרת הרע, שכל הרשתות הן שליטה וכסף והון, וזה דבר רע, נתנתק מזה או שזה ייהרס כולו. מה הלאה, אנשים יתנתקו, או יעזבו או שיבינו את ההונאה מאחורי זה?

באיזו צורה זה יכול להתפתח, אני לא יודע בדיוק, להגיד לך כך או אחרת אני לא יודע. גם יכול להיות שזה יהיה בצורה שונה בכמה מדינות. אבל זה שהשלטון הנוכחי הולך להיהרס בכל מדינה ומדינה מודרנית, זה ברור.

דודי: ניקח לדוגמה את אמריקה, אתה אומר שהעסק הזה הולך כולו להתמוסס, להיהרס לחלוטין. מה אתה רואה אחר כך, אנשים יחזרו בצורה חדשה, מתוקנת? איך אתה רואה את תהליך הבנייה?

זו דרך ארוכה. זו מדינה עם כל האינרציה שלה, עם כל המערכות שבנתה, עם כל הדברים האלה, אבל אתה רואה שבא וירוס ועוזר, כמה אנשים ימותו וזה יזרז את המצב. אני לא יכול להגיד לך איך בדיוק זה יתפתח.

דודי: לא צעד אחרי צעד, רעיונית אתה אומר שאנחנו נחזור למצב של מלך כמו שהיה פעם?

לא, אני נתתי את זה כדוגמה, שאם יש מלך אז הכול רגוע. מלך הורג את כולם אם צריך או שהוא דואג לכולם, בקיצור מלך זה מלך. אבל אם אלה כל מיני דמוקרטים מצד ימין ומצד שמאל, כאלו וכאלו או כמו שאצלנו שיש 40 כאלה שרוצים להגיע לשלטון, או 120 שהם בכלל כל החכי"ם האלה, מה אתה יכול לעשות, שום דבר לא ייצא מזה. היסוד של המדינה, של הממשלה, הוא לא אמיתי כי אין לו תמיכה מצד הטבע, בטבע הדבר הזה לא קיים. אתה לא יכול לקחת דוגמה מדרגה יותר עליונה, להסתכל עליה ולבנות. לכן זה לא יתקיים, אתה בונה וזה נהרס, בונה נהרס. וכל מיני מאבקים כאלה בין אלו לאלו זה כמו ילדים בארגז חול, ולזה אתה קורא "דמוקרטיה".

דודי: לאן חוזרים?

חוזרים לזה שכל הזמן זה יהיה כך, עד שיתברר שאנחנו לא יכולים יותר. ואז קמים והורסים לגמרי את השלטון, בהבנה שצריכה להיות שליטה לכוח עליון, לכוח השפעה, שהוא צריך לשלוט בחברה. וכוח ההשפעה שישלוט בחברה זה עד כמה שכל אחד מבטל את עצמו ומממש את עצמו כערוץ, כצינור לכוח השפעה.

דודי: זה לא ברור. מה זה כוח השפעה ששולט בחברה?

זה עליון שאין בעולם שלנו. גילוי הבורא לנברא בעולם הזה, זו קריאת הזמן.

דודי: מה זה גילוי הבורא לנבראים?

כוח השפעה שיתגלה בחברה האנושית בזמננו. במקום כוח קבלה שישלוט, זה יתהפך וכוח השפעה ישלוט. ודווקא זה צריך להיות בזמן שנראה לנו שלא יכול להיות שכוח הקבלה יוכל להיעלם ובמקומו יבוא כוח השפעה. איך יכול להיות, את כוח קבלה אנחנו רואים כי זה בכל אחד ואחד ובכל הטבע הדומם, הצומח והחי, ומה פתאום שזה יתחלף לגמרי, יתהפך?

טלי: איך זה יבוא לידי ביטוי שכוח השפעה ישלוט?

שאנחנו פשוט נגלה, שאי אפשר להתקיים ביחסים אחרים חוץ מהשפעה הדדית.

טלי: בעקבות כל מה שקורה בארה"ב, התפרצויות אלימות, סתימת פיות, דברים ממש מבהילים, גם בישראל אפשר להרגיש שברשתות החברתיות יש תחושה של איום. האם תחושת הפחד הזאת מוצדקת ומה ההשלכות של כל המצב הזה עלינו בישראל, אם בכלל יש?

ודאי שאנחנו נמצאים באיום גדול מאוד, מהשלטון של ביידן/אובמה. זה מקרה מאוד מאוד מפחיד מצד אחד, ומצד שני זה אומר שעברנו את אובמה פעמיים וזה לא היה מספיק לנו. התנהגנו בצורה כזאת שהבאנו אותו עכשיו שוב לשלטון מאחורי ביידן.

שלי: הפיכה כזאת כמו באמריקה עלולה לקרות גם בישראל?

אני לא יודע מה זו ההפיכה הזאת, שבמקום ביבי יבוא כל אחד אחר? אין אצלנו כיוונים כאלה שונים כמו שיש שם, לכן אני לא חושב שבכלל יש כאן על מה לדבר. אבל ודאי שיהיו לנו חיים קשים, ואני מצפה שזה יגרום להתיישרות של עם ישראל וזה ינענע אותנו להתייחס נכון לחיים.

טלי: כן רואים איזו הקבלה בין מה שקורה שם למה שקורה אצלנו, גם בתקשורת גם ברחובות. יש כאן הרגשה של שסע מאוד גדול וזה בא לידי ביטוי בכל רמה, בדיוק כמו שקורה עכשיו בארה"ב בשיא העוצמה. אז מה המשמעות של ההקבלה הזאת, איך זה יבוא לידי ביטוי בהמשך? בקרוב אנחנו גם כאן הולכים לבחירות.

האמת שאני מצטער להגיד שזה לא מעניין אותי אם יקרה כך או יקרה כך. אני מסתכל על הדברים האלה בצורה אחרת, האם אנחנו מתקדמים לתיקון הכללי. אני רואה שכן ולכן אני שמח בכל הרשעים שמתגלים. וכמה שיותר יתגלו יהיה עוד יותר טוב, כך אני מסתכל.

אני לא מסתכל היום מה שיקרה שם ברחוב זה או ברחוב ההוא, עם ביידן אובמה וטראמפ או ביבי טיבי וכן הלאה, זה לא כל כך מעסיק אותי. מעסיק אותי איך בכללות כל האנושות מתקרבת לכיוון ושהיא תנוע בצורה כמה שיותר מהירה. בסך הכול מה שאנחנו צריכים זה לזרז את הזמנים, אם אנחנו לא משתתפים בזמנים האלה, אנחנו סובלים. אם אנחנו דוחפים את ההיסטוריה קדימה, היא עוברת בקלות ולשמחתנו.

שלי: אנחנו רואים עכשיו מצב שבארה"ב המפלצת הגדולה הזאת הולכת ומתפוררת מבפנים. משהו בכל התפיסה שם הולך ונשחק עד שלא יישאר לו זכר.

כך נפלו בהיסטוריה כל המפלצות הגדולות ברומא, ביוון ובכל מדינה ומדינה באירופה. מתחילת בבל ומצרים וכן הלאה, כולם עוברים אותו תהליך ואותו זמן של עלייה וירידה וזה טבעי.

שלי: אז תם עידן החומרנות שבאה מאמריקה? איך עכשיו תתחיל לזרום מישראל החשיבה החדשה על השפעה, ואיך יהיה השילוב בין שני התהליכים האלה?

ישראל צריכה לצאת קדימה ולהראות לכל האנושות איך לזוז, איך לבנות את היחסים הנכונים בין בני אדם ובין מדינות, ושבצורה כזאת אנחנו צריכים לבנות מערכות יחסים בין בני אדם, בין מדינות ובינינו לבורא. ישראל חייבת כאן, בסופו של דבר, לצאת קדימה ולעשות את העבודה שלה. את יכולה לקרוא על זה בכל כתבי מקובלים, אין כאן שום שאלה בכלל.

שלי: מה ידחוף את ישראל לעשות את התפקיד שלה?

אם ישראל לא תדחוף את עצמה מזה ש"בני ברוך" מדברים, נניח שישמעו אותנו במשהו, אז כל העולם ידרוש מישראל, הבורא יסדר את זה כך. יכול להיות שזה יהיה דרך ייסורים גדולים, אבל כך זה יהיה בסופו של דבר.

שלי: אנחנו צריכים לראות את ההתפוררות הזאת של האימפריה האמריקאית כהזמנה לעשות עכשיו צעד יותר חזק כלפי השפעה?

כן, ודאי שזה סיום של התקופה הקודמת ותחילת העולם החדש. לא עסקים, לא דולרים, לא חברות גדולות ולא כלי התקשורת האלו, כל זה הולך להיהרס.

שלי: תהיה עוד אימפריה בדרך או שנגמרו אימפריות החומר?

כן, תהיה אימפריה גדולה נצחית, מלכות עליונה, הבורא יתגלה.

שלי: האימפריה הבאה תהיה אימפריה רוחנית?

כן. כולם היו בשליטה ונפלו.

נורמה: מה יקרה עם יהודי אמריקה?

אפשר להגיד שלא התעניינתי בזה, אין לי בזה שום שאלה ואני לא מחפש לזה שום תשובה. הם בעצמם רוצים להיעלם ולהיטמע בחברה האמריקנית, אז כך זה לפי רצונם.

דודי: טראמפ היה הנשיא הכי פרו ישראלי, הוא העביר את השגרירות לירושלים, הכיר ברמת הגולן, הביא שלום עם מדינות ערב וכו'. האם זה מה שמגיע לו בתמורה? כי אנחנו יודעים שמי שתומך דווקא בישראל הוא ידיד והוא זוכה לטוב, ופתאום הוא מקבל אגרוף.

כל החוקים האלה שמי שתומך בישראל אז טוב לו, ופתאום טראמפ רע לו, אני לא חושב שזה העניין. כאן העניין הוא הרבה למעלה מזה. ואני גם לא מתחשב בזה שעשה כמה חוקים פרו ירושלים, פרו ישראל, ולא וכן, אלה דברים שאני לא רואה בהם משמעות. העניין הוא פשוט, יהודים נעשים יותר קרובים זה לזה, מוכנים להתחבר כדי לתת לבורא מקום להתגלות, או לא. זה העניין.

דודי: מדינת ישראל נכנסה לשלב המהודק יותר של הסגר השלישי. מצד אחד, במהלך שישי ושבת האחרונים מתו 80 בני אדם כתוצאה מנגיף הקורונה והסיבוכים שלו. מספר המאושפזים במצב קשה עומד על כ-1000, והתגלו ארבעה נשאים ראשונים של המוטציה מדרום אפריקה. גם בתי החולים מתקרבים לתפוסה מלאה וצוותי הרפואה מתריעים מפני קריסה של מערכת הבריאות. מצד שני, יש סוג של זלזול ואדישות בקרב הציבור, אין הרגשה של שותפות גורל, לא מאמינים במגיפה שמחריפה. אתה יכול אולי לציית לחוקים אבל בקרב ציבורים לא מעטים, בכל המגזרים, יש הרבה שמפירים את הוראות הסגר, את הגבלות הקורונה, ופוגעים בציבור הסובל. איך אתה מרגיש את המצב הזה בישראל?

כרגיל זה טבעי לעם ישראל. מה יש כאן יוצא מן הכלל שאתה שואל?

דודי: איך בכל זאת ליצור פה איזה סוג של אמון?

אתה ציפית להתנהגות אחרת מצד האומה, או מצד הממשלה? גם מאלו וגם מאלו אין שום יוצא דופן. הממשלה חושבת על עצמה, איך להרוויח קולות וכסף מכל דבר ודבר שמתרחש, איך להוריד את האחד ולהיות נגד השני, וכך כל הפוליטיקה הזאת. ועמך חושב איך הוא, כמו ילדים קטנים, יכול לעשות חגיגות בינתיים, שמסתכלים עליו, לא מסתכלים, עוצרים אותו או לא. כל אחד בשלו. הכול נורמלי לפי חוק האגו.

דודי: אני פשוט חשבתי שאולי דווקא בזמן שיש מגיפה, ששומעים שיש יותר מתים ויותר חולים, כשהכול עולה ועולה, אומרים די.

לא, זה עוד לא הגיע למצבים כאלו שהעם פתאום יתחיל לראות ולהגיד די. כשימותו אלפים בכל יום, גם לא בטוח. היו לנו כאלה מקרים בהיסטוריה וגם לא שמו לב לזה. אנחנו עם קשה עורף, אנחנו מוכנים לסגור את העיניים על כל דבר ודבר. חס ושלום אפילו שבכל משפחה ומשפחה יהיו מתים, אני אומר לך, בכל זאת נוכל לסגור את העיניים ולהמשיך.

שלי: אנחנו רואים שאפילו כשיש סכנה לאוכלוסיית המבוגרים, שאלה סבא וסבתא של כל אחד, עדיין יש איזו עקשנות, ואפילו אימהות ממשיכות לצעוק שיפתחו את בתי הספר. זה כאילו לא מתאים לעם ישראל, עם ישראל הוא משפחתי, דואג.

זה טבעי לעם ישראל. באף אומה זה לא יהיה, בעם ישראל זה כן יהיה. זה עם קשה עורף, הוא לא רוצה לשמוע שום דבר. "נוח לי, אני רוצה שיהיה כך ואין מעליי שום כוח שיגיד לי אחרת". ממש.

שלי: כשהעם הנבחר מתנהג בצורה כזאת, נגד כל חוקי הטבע, איזו תגובה הוא מושך על עצמו?

הוא מושך את עצמו להכרת הרע. כי אין לו שום אפשרות, אלא רק לצעוק לבורא, ומוכנים לצעוק יחד. הרצון לקבל שבהם אגואיסטי יותר מדומם, צומח, חי ומבני אדם, הם הנבחרים, נבחרים במה? שיש להם אגו הכי גדול שהם יכולים להפוך אותו לעל מנת להשפיע, ואז להגיע לדרגת הבורא. דווקא הם, "זה כנגד זה ברא א-לוהים".

דודי: מחר יצוין יום הצדעה לרופאות ורופאי ישראל, יום שמדגיש את התרומה של הרופאים לחיי הקהילה. זה לא שעד היום היה קל להיות רופא בישראל, אבל הגיעה הקורונה והפכה לנו את כל העולם. איך היית מחזק, מעודד את צוותי הרפואה, מה היית אומר? כי יש להם תפקיד בחברה.

כן, יש להם תפקיד. ההורים שלי כל כך רצו שאני אהיה רופא ונכנסתי לאוניברסיטה רפואית, ואחרי חודשיים עזבתי את זה, לא יכולתי לסבול. יום הרופא זה בסדר, אנחנו צריכים לכבד את האנשים האלה שדואגים לנו ובכל זאת עוזרים לנו, זה ברור שכן.

נורמה: מה אמור להיות תפקיד הרופא בזמננו?

למנוע כל מחלה. צריכה להיות רפואה מונעת בכל המובנים, בפסיכולוגיה ועם כל הטכנולוגיות וכל הדברים. אנחנו לא צריכים להגיע לכל מיני תופעות כאלה כמו שיש היום. אמנם בכל זאת החיים הם אחרים ממה שהיו לפני 100 שנה, כל שכן לפני 500 או 1000 שנה.

טל: אחת הבעיות הכי גדולות שאנחנו רואים בחברה שלנו, זה חוסר האמון. אנחנו מוקפים בכל כך הרבה שחיתות ושקר ואינטרסים בכל הרבדים שלאנשים קשה להביע אמון אפילו ברופא שלהם.

בטח, כי אם הכול שייך גם למערכת של הכסף, אז מה אתה רוצה, שרופאים יעבדו סתם, שתרופות יהיו חינם, שכל אחד ידאג לבריאות של השני ולא להרוויח, מה זאת אומרת?

טל: אנחנו נמצאים במלכוד מאוד גדול, כי בגלל האגו והשקר קשה לנו להתרפא מהחולי החברתי.

רפואה זה הדבר הכי עדין, כי שם אנחנו רוצים שיהיה לפנינו רופא שירצה לטובתנו ולא לטובת הרווח. שלא ידחוף לי כל מיני תרופות שאין בהם צורך, אלא שיעשה לי באמת הבראה. אבל הרופא לא יכול להיות יותר גבוה נפשית מהחברה שלנו ולכן זה כך. את יודעת כמה עולה לנו מערכת הבריאות? רק הצבא עולה יותר ואחריה מערכת הבריאות. אלה פשוט מיליארדים.

טל: מה היית מאחל למערכת הרפואית ביום הרופא?

אני לא יכול לאחל להם שום דבר, כי הם תוצאה מהחברה. אני מאחל להם להגיע למצב שהחברה תתחלף ויהיו אנשים שחושבים על הבריאות ועל החיים, על מהות החיים ועל מטרת החיים ואז הכול ישתנה. עד אז הכול יהיה רק כדי להרוויח ואיכשהו לסגור את העיניים. אבל גם זה טוב, נותנים לנו לחיות.

נורמה: איך צריך להיות תפקיד הרופא בחברה מתוקנת? אמרת קודם שחבל לדאוג רק לריפוי של הבהמה, אז האם זה צריך להיות ביחד עם ריפוי של הנשמה?

כמו שזה היה בסין פעם, שיש לכל רופא את האזור שלו. אם באזור שלו אנשים בריאים, הוא מקבל משכורת. אם באזור שלו אנשים חולים, הוא לא מקבל משכורת עד שהם יהיו בריאים. הרופא צריך לקבל כסף מתי שהוא גורם לבריאות. זאת אומרת, אם אנשים חולים, לא מגיע לו כלום, הוא צריך לטפל בהם שהם לא יהיו חולים ואז כל יום תהיה לו משכורת יומיומית. כך זה היה פעם בסין וזה נכון.

דודי: אני חושב שאנחנו בזה הקפנו את כל מה שאפשר באנושות לעכשיו.

תהיו בריאים, עם כל הרפואה ועם כל המגיפה ועם כל הדברים, גם ביידן וגם טראמפ. אני רוצה לראות אתכם שמחים ואני רואה שיש כאן פרצופים כאלה. חסרה אמונה שאנחנו מחזיקים בדבר הכי חשוב, אנחנו נבחרים וצריכים להיות חזקים, מאוחדים ולהראות לעולם את הדרך. אחרת גם אני לא אחזיק בלעדיכם.

(סוף השיחה)