שיחה 08.10.2020 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

ישיבת כתבים

דודי: מחר יחול חג שמחת תורה שבימים כתיקונם כולל הקפות, ריקודים ממושכים, שירים, צהלות, אבל השנה מדובר כבר במוקש בריאותי של ממש. כי אם יש משהו שלמדנו מהנגיף הזה, מהקורונה, זה שהוא לא מתחשב בחגי ישראל, הוא לא מתחשב ביהודים, לא יהודים, בכלום הוא לא מתחשב. והשאלה שלנו, איך אנחנו יכולים להיות שמחים בזמנים כאלה של סגר מתיש, מחניק? ממה אפשר להיות שמח?

יש כאן בעיה. כתוב "בראתי יצר רע בראתי תורה תבלין.. כי מאור שבה מחזירו למוטב", זאת אומרת שאם אנחנו משתמשים בתורה, אנחנו מגיעים לשמחת תורה, ואנחנו שמחים מזה שאנחנו רואים תוצאות, מהשימוש הנכון בתורה, שמתוך היצר הרע אנחנו על ידי התבלין הופכים את זה ליצר הטוב. תבלין זה כל אור האין סוף שמיועד לזה, אז אנחנו משתמשים בו כדי להוסיף ליצר הרע שלנו ושהוא יהיה בעל מנת להשפיע, כי הוא מוסיף לנו כוונה על מנת להשפיע. ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו יכולים לראות את המציאות העליונה, עולם אין סוף שחיים בו, שנמצאים בו, ואז יש לנו מזה שמחת תורה ואנחנו שמחים שקיבלנו את התורה ואנחנו השתמשנו בה נכון והגענו לעולם שכולו טוב, אז יש שמחת תורה.

בינתיים אנחנו בכלל נמצאים במצב שיותר טוב לנו לחשוב האם באמת אנחנו שייכים לשימוש הנכון בתורה, והאם אנחנו נמצאים בדרך כדי להגיע הפעם לשמחת תורה. אני לא חושב שהכיוון הוא נכון ואנחנו עומדים לזכות בדרגה הזאת, במצב של שמחת תורה.

לכן אני לא כל כך מצטער שהבורא לא מסדר לנו את חג מתן תורה, חג שמחת תורה, כי אנחנו לא משתמשים נכון בתורה. ולכן אומנם זה בכל זאת מזכיר לנו על זה שאנחנו צריכים להיות כאלו, שנשמח בשימוש הנכון בתורה, ש"בראתי יצר רע בראתי תורה תבלין", אבל אנחנו לא משתמשים נכון, ולכן החג הזה בינתיים נרשם בלוח שלנו ככזה שאנחנו עוד מחויבים להשתמש בו נכון, בכל כוח התורה כדי להגיע לשמחת תורה.

דודי: מה הכוונה לא משתמשים נכון בתורה, לא קוראים בה נכון?

לא. כי "בראתי יצר רע בראתי תורה תבלין", אנחנו צריכים להשתמש בכוח התורה כדי לעלות את עצמנו מדרגת היצר הרע אחד כלפיי השני, לדרגת היצר טוב אחד כלפיי השני. זה השימוש, לזה התורה מיועדת.

דודי: המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו משקף לנו את חוסר החיבור בינינו בחברה?

חוסר חיבור קודם כל. חוסר החיבור שלנו, כי בצורת החיבור שלנו הנכונה אנחנו יכולים להידמות לבורא וזה יתבטא, יתממש בזה שאנחנו נתקרב אליו ואנחנו נרגיש אותו שהוא השורה בקשר בינינו.

דודי: ואני רוצה שהדברים יהיה קצת יותר פשוטים וברורים, עממיים אפילו, אז זה שאנחנו עכשיו מפולגים בחברה בינינו ויש לנו כל מיני תחלואות כאלה כמו קורונה ומגפות וכולי, איפה התורה פה נכנסת, איפה השמחה מגיעה?

אין לנו שמחת תורה, יש לנו צער שאנחנו לא מממשים את התורה בצורה הנכונה מצד אחד, ומצד שני יש לנו שמחה והבטחה שאי פעם בעתיד אנחנו בכל זאת נזכה לממש את התורה בצורה נכונה, לתקן את היצר הרע שלנו, להפוך אותו ליצר הטוב ואז תהיה לנו שמחה.

דודי: ומה קורה כרגע?

אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש [למה] אין לנו לא שמחה ולא תורה ולא שימוש נכון ויכול להיות לא הבנה הנכונה ומה עלינו לעשות, מה התורה דורשת מאיתנו. זה לא שאני לוקח איזה ספר תורה ומתחיל לרקוד איתו ברחובות, מזה אנחנו לא מגיעים לשום שמחת תורה. אולי אנחנו כך משקרים לעצמנו שיש לנו משהו, אבל באמת אין לנו כלום. וכדוגמה לזה שאין לנו כלום, תראה באיזה הגבלות אנחנו נמצאים, בקורונה ווירוס וכן הלאה ומי יודע מה עוד יקרה. אנחנו לא מתקדמים לטוב, הכיוון שלנו הוא נסיגה.

דודי: אומרים שדווקא עכשיו כתוצאה מהתכללות הזאת שתהייה ברחובות, הקורונה תקפוץ, תזנק בחזרה. אם הרגענו אותה קצת דווקא שמחת תורה הזאת תגלה אותה עוד יותר.

זה בטוח.

דודי: וגם לא כולם שותפים פעילים לדבר.

טלי: העם שלנו בעצם רואה בתורה איזה סיפור היסטורי, אלפי שנים.

זה תלוי בכתבים שלנו. זה תלוי במחנכים שלנו, שהם לא רוצים להסביר לנו, גם לעצמם, וזה שייך לכל החוגים בעם ישראל, דתיים, חרדים, אולרטה, אינפרה, לא חשוב איזה, כל החוגים בעם ישראל, ובכלל עם ישראל לא מבין את היעוד שלו, התפקיד שלו, מה חובתו בתוך כל האנושות, וזו הבעיה.

לכן התורה בעצם, הכוח הזה שמיועד לתקן אותנו, זה תורת אור שאנחנו יכולים להזמין עלינו ולתקן את הטבע שלנו ואז להתחבר בינינו וגם להיות בזה דוגמה לאומות העולם, להיות "אור לגויים" מה שנקרא, זה הכל עומד ללא מימוש. ולכן אנחנו לא משתמשים בתורה כמו שצריך.

תורה זה "מאור המחזיר למוטב", איפה הוא אותו המאור המחזיר למוטב? אין. אנחנו לא מושכים אותו. אז אין לנו שימוש נכון בתורה, אנחנו רק קוראים כמו בספר, כמו שיש לכל העמים ספרים כאלה משלהם, אנחנו קוראים אבל זה לא שימוש בתורה. שימוש בתורה זה שימוש בכוח הפנימי שנמצא בטבע, שאנחנו יכולים למשוך אותו אלינו והוא יתקן אותנו, יחבר בינינו ויעשה מאיתנו עם מיוחד, קבוצה מיוחדת, מהבבלים, מכל אומות העולם ביסודן, שאנחנו נוכל להתקשר בינינו ומהכוח הזה גם להראות לכל האנושות שאנחנו חייבים להתקשר, אנחנו חייבים להתקרב וזו בעצם חובתנו.

ומתוך זה שאנחנו כך מתקשרים בינינו, אנחנו בונים בינינו מקום לכוח מיוחד שנקרא "אהבה". ואז נרגיש את עצמנו שקיימים בתוך הכוח הזה בצורה שלמה, נצחית, אנחנו יכולים כל אחד להשפיע לכל האנושות, לכל אדם, וגם לכולם יחד להשפיע כל טוב, וזה הכוח, וזאת ההרגשה שנותנת לנו את הרגשת הנצחיות.

דודי: של מי הבעלות על התורה, מי אחראי על התורה, ישראל או חלק מישראל?

ישראל אחראים על השימוש הנכון באותו כוח עליון שאפשר למשוך אותו ולתקן על ידו יחסים בין בני אדם. וישראל צריכים למשוך את הכוח הזה מלמעלה למען כל האנושות. וכל אומות העולם בעצם נמצאים בהמתנה וסובלים עד שעם ישראל יביא להם את התורה. יש להם איזו הרגשה מסוימת פנימית שזו חובת עם ישראל להביא להם את זה. וזה שאנחנו לא עושים, זה הסיבה להרגשת האנטישמיות מצידם. איך אתה היית מתקשר למישהו או מתייחס למישהו שהיה כך מתייחס אלייך, כמו שהם מרגישים שעם ישראל מתייחס אליהם.

שלי: איך משתמשים במאור הזה שנמצא בתורה, איך מפעילים אותו?

אנחנו רוצים שיבוא כוח עליון ויגרום להתקרבות בינינו, התקרבות נכונה, טובה, לא אגואיסטית, הכל לטובת הזולת, אז אני מתחיל לראות מה זה נקרא התקרבות אלטרואיסטית, התקרבות על מנת להשפיע. ואז יוצא שאני והזולת מתחילים לבנות בינינו צורת יחסים כזאת שהיא נקראת "בורא", "בוא וראה", ודווקא בזכות זה שיש מסביבי זולת, הרבה מאוד רצונות שלא שייכים לי, רחוקים, אפילו הפוכים, אפילו מנוגדים לי, ואני רוצה לסדר איתם קשר הדדי יפה וטוב, אז אני צריך לראות עד כמה שהעולם נמצא במצב נכון, שכולם הפוכים זה מזה, אין אף אחד קרוב לשני, ואז זה נותן לי אפשרות למרות שכולנו מנוגדים ושונים, להתחיל לעשות ביניהם סוגי הקשר.

ואז אני עושה כמו בפאזל, אני מתחיל ללמוד מזה איך אפשר לקשר אותם, איך אפשר שהם יתייחסו זה לזה בצורה לבבית, הדדית, לבנות אהבה בין כולם לכולם, ואז אני מרכיב מהם צורת הבורא.

שלי: מה זה החברה הזאת, אדם שרוצה את זה הוא צריך גם לראות איזה חזון?

כן. אני צריך לראות את החזון, אני רוצה לראות קשרי בין בני אדם כאלה שסך הכל היחס ביניהם, הקשר של כל אחד לאחרים הוא יקרה "א-לוהים".

כך אנחנו גם לומדים את זה מחכמת הקבלה, שא-לוהים זה "כתר", "חכמה", ,בינה", "זעיר אנפין", "מלכות", חמש בחינות, ושהן מקושרות ביניהן על ידי הדדיות לכוח אחד ביחס, בהשפעה הדדית, אז כל אלו נקראים מי אלה? א-לוהים.

שלי: ומאיפה לוקחים את החזון הזה? איך בן אדם שמסתכל על החברה הישראלית במצבה היום יכול לדמיין את החברה המתוקנת?

בצורה הפוכה. דווקא. וזה טוב. אנחנו יכולים לקחת כל מיני צורות הקשר שיש לנו בחברה הישראלית ולראות איך אנחנו יכולים לעשות מזה צורה הפוכה. זה דווקא יחסית קל, מתוך החושך לראות את האור, מדבר והיפוכו, מנגטיב ופוזיטיב. רק את ההיפוך הזה [צריך] לעשות. וזה נעשה על ידי מאור המחזיר למוטב, הוא לא בונה שום דבר חדש, אלא "עולם הפוך ראיתי", זה מה שקורה. זה פשוט טריק מאוד קטן שנעשה על ידי האור אצלנו בראש ובלב ופתאום אני רואה שככה זה צריך להיות, אחרת. זה כמו שיש לך איזו מכונה גדולה עם כל מיני דברים, אבל חסר לחבר בין שני חוטים שיש ביניהם איזה נתק, ואת [מחברת] וטיק, הכל מחובר והכל עובד יפה ונכון.

שלי: אז הצורה ההפוכה היא כבר קיימת בנו, היא טמונה בתוך האדם?

אנחנו יכולים לעורר אותה מתוך הרשימות שלנו. רק צריכים יותר ויותר לעבוד על החיבור בכל רגע ורגע שאפשר.

שלי: זאת אומרת, המאמץ הזה לעבוד על החיבור הוא מעורר את הצורה הזאת מבפנים?

המאמץ הזה הוא מתעורר בנו, ואנחנו צריכים לעורר אותו בעצמנו ולראות עד כמה שהנחיצות בבירור הזה היא עולה בנו מיום ליום.

טלי: אז מה המסר הכי חשוב שהיית רוצה להעביר לעם ישראל בערב שמחת תורה בימים האלה?

כמו שכותב בעל הסולם נדמה לי, שהגיע הזמן להגיד לצרותינו די ולהתחיל לממש את הייעוד שלנו, להראות לכולם מה צריך להיות החיבור. ללא ספק, וכולם יסכימו, שאם עם ישראל ייתן דוגמה, אומות העולם יוכלו לבצע את זה ללא שום בעיה, כי אנחנו עם עִם האגו הגדול ביותר. שורש השבירה היא בנו, שורש הקלקול בנו, שורש הריחוק של כולם מכולם בנו, ולכן בנו שורש התיקון ובלעדינו הוא לא יכול להיות.

דודי: נעבור לנושא השני, על ארגוני הפשיעה בישראל. קשה למצוא תחום או ענף שמגיפת הקורונה לא שיתקה, אחד מהם הוא ארגוני הפשיעה. הקורונה עושה למשטרה את העבודה וארגוני הפשיעה בישראל מתרסקים בהדרגה. ההערכות בקרב גורמים בעולם התחתון שהנזק שנגרם לארגוני הפשע בתקופות הקורונה מתקרב לכ-2 מיליארד שקלים. זה אומר שמשלוחי סמים תקועים בדרום אמריקה אחרי שסוחרי הסמים שילמו עבורו מיליונים, תחום גביית דמי חסות מעסקים, מה שנקרא פרוטקשיין, קרס לחלוטין בתקופת משבר הקורונה עם עוד עסקים שנסגרו, בתי הקזינו סגורים, אנשים שלקחו הלוואות בשוק האפור לא מצליחים להחזיר אותם. בקיצור, מתחת לפני השטח, מה שנקרא בעולם התחתון, גם שם הקורונה הכתה.

הם באים בטענה שאיבדו את העבודה והממשלה צריכה לכסות להם?

דודי: הנקודה היא כזאת, מה שהמשטרה בעצם אומרת, או גורמים במשטרה, אם הקורונה תימשך עוד שנה, בקצב הזה ארגוני הפשע בארץ ימחקו במבחינה כלכלית. השאלה אם יש לנו סיבה לשמוח מזה שהצלחנו למגר את הפשע, הצלחנו למחוק את ארגוני הפשע, או שהם ימציאו את עצמם מחדש בקרוב בצורות אחרות שאנחנו לא יודעים איך זה ייצא?

זה בטוח שהאנושות תצליח לסובב את זה כל פעם לכיוונים רעים אחרים.

דודי: אתה חושב שעבריינים, חברות של עבריינים, ארגוני פשע, הקורונה תרפא את הדבר הזה, תמוטט את זה, תפסיק את זה או שפשוט תתגלה צורה חדשה?

זה שאנחנו יותר נשב בבית, ודאי שתהיה להם פחות אפשרות לפעול בין בני אדם, ונראה לי שזה טוב. זה טוב. זה בסופו של דבר יגמור אותם.

דודי: מה לדעתך יעשו עבריינים בלי עבודה? זאת אומרת, איך אפשר להשתמש בנטייה כל כך שלילית בצורה מועילה?

אני לא יודע, תלוי על מי אתה חושב שהוא גנב, שהוא עבריין, שהוא גזלן, תלוי מי. צריכים לחשוב.

שלי: האם חברה בריאה צריכה שיהיו בה עבריינים או שזה טוב שכולם יהיו ישרים ושומרי חוק?

אני חושב שחברה צריכה את כל סוגי הפשע שנמצאים בה, היא לא יכול להיפטר מזה. אפילו ברוסיה שהיו שם כאלה כוחות משטרה, ק.ג.ב וכן הלאה גם לא יכלו, וזה עוד יותר פרח. בעצם זה בלתי אפשרי להיפטר מזה, אלא רק על ידי חינוך טוב, נכון, ממושך. אבל עד אז אני חושב שכל הארגונים האלה, ארגוני הפשע הם רק מצביעים על זה שיש לנו איזו מחלה בתוך החברה. או שאנחנו קוראים להם "ארגוני פשע" וזה לא נכון, או שהם באמת ארגוני פשע ואנחנו לא יכולים לטפל בהם כי אנחנו לא בסדר בעצמנו.

אם אני רואה שיש נגיד כמה מיליונים שהם חיים מגניבות, אז יכול להיות שזה מהרשלנות שלי, שאני לא נותן להם חינוך נכון ואפשרות להרוויח, להשתתף נכון, לא פותח להם כל מיני מועדוני כושר וכדורגל או משהו. זו עבודה ציבורית.

טלי: לאור מגפת הקורונה פורסם מחקר שטוען שבדידות מעלה את הסיכון לתמותה בטרם עת ב-26%. הבידוד החברתי מעלה אותו עוד יותר, בעוד 29%, ואילו החיים כמשק בית יחיד ב-32%. בעצם אלה גורמי סיכון שאפשר להשוות לנזקים כמו עישון, כמו זיהום אוויר, כמו השמנת יתר. בעצם בדידות מהווה סכנת חיים. השאלה היא, בדידות היא תחושה סובייקטיבית שאתה לבד, למה לפעמים אנשים יכולים להיות מוקפים באנשים אחרים, בעלי משפחה, ועדיין לחוש בדידות, וגם ההיפך, להיות לבד ועדיין לחוש מאוד בשמחה, ביחד, לא לבד?

זה תלוי באופי האדם, זה תלוי בחברה, זה תלוי באופי העם. אנחנו מכירים את זה, בכל העמים זה אחרת. מה שאני הייתי ממליץ, לפתוח כל מיני חוגים, חופשי, ללא תשלום, מטעם המדינה לכל העם, נגיד אם זה שייך לישראל, ממש לארגן את כל הדברים.

מי שהיה בסין ראה את זה, ראיתי את זה בסין בהרבה מקומות, שהם מתאספים בכל מיני מקומות, עושים ריקודים או תרגילי ספורט, גברים, נשים, מכל הגילאים בפארקים, בפינת הרחוב, לא חשוב איפה. זה ממש מקובל אצלם, למה אצלנו זה לא יכול להיות מקובל? ובאמת, וזה מעניין שרוב המשחקים והריקודים הם בלי נגיעת אדם באדם, זה בריחוק של מטר או שניים אפילו זה מזה. ואני הצטרפתי לדברים האלה ונהניתי לעשות כל מיני כאלה תנועות סיניות כמו שהם עשו וזה היה יפה מאוד. ראיתי שהעם נהנה מזה. אז למה שאנחנו לא נעשה? אני חושב שהמדינה חייבת לארגן דברים כאלה, ממש. אנשים יושבים בבית, מה הם עושים? יש לנו מלא פארקים, מלא גינות, ושם לעשות.

טלי: למה בעצם האדם הופך לפגיע יותר מבחינה בריאותית כשהוא מרגיש בודד? יש עכשיו אפילו איזה ארגון, התארגנות של איזה 8000 רופאים ומדענים שמזהירים שהקורונה פחות מסוכנת מתחושת בדידות. אז למה מבחינה בריאותית זה מפריע לנו, פוגע בנו, ממש מסכן?

כי לפי הטבע אין משהו יותר גרוע אם אדם נמצא בבדידות. כמו שכותב בעל הסולם, שאדם שמתרחק מהציבור הוא נכנס למצב מסוכן והוא אשם בזה ואף אחד אחר. אני לא זוכר איפה זה כתוב אבל בטוח יש.

גלעד: מאמר "השלום".

מאמר "השלום", כן.

גלעד: הוא כותב שהוא נטול הרחמים, שאין מה לרחם עליו, אסור לרחם עליו.

נכון, בדיוק. האדם הוא יצור חברתי והוא חייב להיות בקשר עם החברה וחייב לבנות את עצמו בקשר הדוק עם הסביבה.

טלי: יש קשר בין צורך בסיסי של אדם שיכירו אותו, שיכירו בו, שיקשיבו לו, שישמעו אותו, לבין תחושת בדידות, התוצאות ההשפעות שלה?

הכול תלוי בחינוך ובמה שמקובל בחברה ומה שהוא רואה בכלי התקשורת. אבל באמת, אנחנו צריכים להביא את האדם למצב שלפחות חייבת להיות לידו קבוצה קטנה והוא צריך להיות קשור אליה, לפחות עשרה אנשים קרובים, לא הקרובים שלו אלא קרובים לפי הרוח שלו, וכך הוא יוכל לבטא את עצמו ולהתקדם בהתקשרות נכונה אליהם.

שלי: האם פעולות חיצוניות כמו ריקוד בפארק והצטרפות לאיזושהי קהילה יכולות לפתור את הרגשת הבדידות הפנימית שיושבת בתוך האדם, או שיש איזו בדידות נצחית שבן אדם לא יכול להיפטר ממנה?

אין דבר כזה. אנחנו באים משורש אחד שלנו שמשותף לכולם, והשורש הזה התפרק למיליארדי חלקים, ולמרות שאנחנו התרחקנו זה מזה, אנחנו צריכים לגלות שאנחנו שייכים לאותו השורש. ואז על ידי הנטייה לאותו השורש אנחנו שוב נתקדם, רגשית, שכלית, נפשית, לצורת "אחד", ואז נגלה שהכוח שמרחיק אותנו הוא דווקא לא מרחיק, אלא הוא אחד, יחיד ומיוחד שמקשר אותנו.

שלי: זאת אומרת, הבדידות הפנימית של הבן אדם היא תיפתר רק באמת בחיבור רוחני, החיבור שחכמת הקבלה מדברת עליו?

כן. לא יכול להיות שיהיה אחרת. בשום צורה אחרת לא יכול להיות חיבור.

שלי: ועד אז אנחנו רק מטשטשים, כאילו מחלישים את הווליום?

עד אז אנחנו משתדלים לברוח מלהתחבר נכון זה עם זה, אבל זה לא כל כך עוזר לנו.

דודי: לאן הרגשת הבדידות שאנחנו מגלים עכשיו מובילה אותנו?

לזה שדי, לא יכולים לראות את הדברים האלה יותר, שהמגמה הזאת יכולה לאט לאט לטשטש את האנושות ולהביא אותנו למוות. מה נשאר לנו אחרי, נגיד שאנחנו לא נזכה למזון, לא נזכה לשום דבר הכרחי בחיים, אתה תראה את האנושות שהיא יותר ויותר נסגרת. כמו שצמח יותר ויותר נובל, כך לאט לאט נרגיש שאנחנו יותר סגורים בתוך הדירה, כבר קשה לנו לצאת, כבר רגילים לשבת כך בלי לזוז, לזה אנחנו באים. לא שאני אומר שזה לא טוב, אני דווקא חושב שמהדברים האלה אנחנו יכולים להגיע להכרת הרע, אבל בכל זאת צריכים לראות את הדברים בצורה נכונה.

דודי: מה זה הדבר הזה קשר? זה עניין של כמות, של איכות? אם היינו עושים את הריקוד המשותף, כמו שאתה מצייר בסין שעושים טאי צ'י בפינות שם, זה היה מקרב בינינו או מה? כשאתה אומר "קשר", באיזה רובד אתה מדבר?

קשר בזה שאנחנו לא יכולים להתנתק זה מזה, אלא צריכים להרגיש עד כמה אנחנו קשורים זה לזה. קשורים. זאת אומרת שההרגשה שלך תלויה בהרגשה שלי, והתפיסה שלך תלויה בתפיסה שלי, שאנחנו שייכים לגוף אחד. את זה בעצם אנחנו צריכים להשיג, ובינתיים אנחנו מתרחקים זה מזה עד שנגיע להכרת הרע ואז תהיה לנו נחיצות, הכרחיות להגיע לחיבור.

דודי: איך ריקוד משותף תורם לקשר בינינו?

זה תורם. דווקא תורם. אני חושב שעם ישראל, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו שייכים לעם אחד, אנחנו לא עם אחד. אנחנו לא עושים חשבון אחד עם השני, ובנוסף יש בנו יצר רע שעוד מרחיק בינינו ודוחף אותנו זה מזה. אין לנו הרגשה שאנחנו בכלל שייכים קבוצה אחת, בדרך כלל אין, לא היסטוריה, לא פילוסופיה ולא כלום. אם אנחנו לא מגלים שנאה אישית, בגלל שאני היהודי, אז אני לא חושב על העם, ולא על אף אחד. ההרגשה אצלנו זו הרגשה מאוד מיוחדת. אי אפשר להעביר אותה לאחרים.

טלי: למה הבדידות כואבת, כואבת יותר מכל שאר הדברים? למה תחושת הבדידות הכי מכאיבה שאפשר?

אני חושב שזה רק בינתיים. אחר כך מתרגלים אליה, וקשה מאוד ממנה לצאת. אני מתחיל להרגיש שטוב לי להיות לבד, שאני לא זקוק לאף אחד. מה הם מוסיפים לי? אני יכול לשבת עם החברים שלי לשולחן, לשתות, לאכול משהו, אבל גם זה עובר ונעלם. הבדידות היא כמו מחלה, היא תופסת אותנו, ואנחנו מגלים שאנחנו יכולים לחיות לבד, בתוך עצמנו.

טלי: כאילו ההיגיון היה אומר שדווקא מתוך תחושת הבדידות נימשך לאיזה חיבור לאיזשהו יחד, אבל זה לא קורה.

לפי מה שקורה לנו בשטח. אני לא חושב שנראה הרבה אנשים שירצו לצאת מהדירה. ההרגשה הזאת שאני יושב, ויכול לא לזוז, תשתלט עלינו.

טלי: אז איך בכל זאת נבין או נגלה את הפתרון?

על ידי פעולות חברתיות. צריכות להיות כאן פעולות חברתיות, שבאמת נפתח כל מיני פעילויות כאלו שכל אחד ואחד יתבייש שהוא לא נמצא בהן. כדאי לשחק על בושה.

טלי: על בושה, אבל אם אין נחיצות לזה, מאיפה זה יתחיל? איך נגיע להרגשת הבושה הזו?

הרגשת הבושה יכולה להזיז אותי.

טלי: למה שאני אתבייש, אם כל אחד מרגיש טוב במשבצת שלו, בבית שלו, ולא יוצא?

כי כך אנחנו בנויים, אנחנו יכולים להתבייש מדעה חיצונה, מדעת הקהל.

טלי: זאת אומרת, האגו יעשה התחשבנות כזאת ומתוך זה נזוז?

כן. ודאי. אנחנו נראה את זה בשטח.

דודי: אני רוצה לשאול על התנדבות בימי קורונה. למרות שהאבטלה בשחקים, ועמותות קורסות, מאה ששים וחמישה אלף ישראלים החלו להתנדב לראשונה מאז משבר הקורונה, עשו צעד למען החברה, שהם לא עשו לפני כן. איך להסביר את הדחף הזה לצאת ולהתנדב דווקא בעתות משבר, דווקא בתקופה של מגפה כזאת?

זו כמות לא גדולה, אבל בכל זאת כמות, הם מרגישים שהם פועלים למען משהו, זה נותן להם פיצוי פנימי שהם עוזרים לכולם, זה יפה.

דודי: אתה רואה ברוח ההתנדבותית הזאת סימנים חיוביים בחברה הישראלית, אפילו אם זה מיעוט?

אני לא חושב שאלו סימנים. אני חושב שפשוט טוב להם ככה להתנדב, כמו שתמיד אנחנו רואים שיש 10% אלטרואיסטיים בחברה.

דודי: זאת אומרת, אתה רואה את האנשים האלה, כמו שבעל הסולם מתאר אותם בדור האחרון, כ 10% אלטרואיסטים, שזאת הנטייה הטבעית שלהם?

נכון.

דודי: זו לא הקרבה.

נכון.

דודי: אבל בכל זאת, סיוע כזה לקשישים, לנזקקים, לאנשים במצוקה, חיוני לחברה שיש בה 10% שתורמים?

זה חיוני לחברה. לכל חברה זה חיוני, ודאי.

שלי: הנושא הבא שלנו קצת שונה מכל מה שדיברנו עד עכשיו, הוא נוגע למקצועות העתיד. בדו"ח של משרד העבודה והרווחה שפורסם לאחרונה ומבוסס על מספר מחקרים, צוין שיש כבר שינויים טכנולוגים כגון בינה מלאכותית, מערכות לומדות ועוד שמשפיעים על כל ענפי המשק וסדרי העולם הכלכליים, החברתיים, והפוליטיים. וזה לצד השינויים שמגפת הקורונה מכניסה לחיינו, כבר אפשר לראות שהיא מזרזת תהליכים.

עובדים רבים מוחלפים על ידי אפליקציות ואתרי אינטרנט, ועל פי מחקר שנעשה באוניברסיטת אוקספורד 45% מכלל המשרות המוצעות בשוק הולכות ונעלמות, והן ייעלמו לחלוטין בעשור הקרוב. לדוגמה קופאיות, דיילות, חנויות צילום, נהגים, עובדי תחנת דלק, מלצריות ועוד. אלה מקצועות שכבר עכשיו בזמן הקורונה, הולכים ונעלמים. איך יראה בעצם עולם שבו חצי מהאוכלוסייה לפחות תהיה מובטלת?

עולם יפה. בשביל מה אנחנו צריכים מקצועות שאין בהם שום צורך? שישבו בבית, במיוחד נשים, והגברים שיבואו, יעבדו חצי יום, ובחצי השני כולם ישתתפו בלימוד, במשהו שמעלה אותם, שיעשה מהם אדם, בני אדם. אני חושב שלא יותר מ20% מהאוכלוסייה צריכים לעבוד, כל היתר זה ממש בזבוז.

שלי: בזבוז של מה?

בזבוז של כל דבר, זה "לכו ותתפרנסו זה מזה", העיקר להתחיל לעבוד בכל מיני שירותים זה לזה, בשביל מה? בקרתי פעם בסאן פרנסיסקו, ודיברתי שם עם כמה אנשים שעובדים בעירייה, בכל מיני תחומים. שאלתי אותם ממה אתם חיים? והם סיפרו לי, עם יחס מאוד מיוחד, שהעיר לא צריכה לחשוב ממה היא חיה, כי כל אחד חי מהאחרים. מה זה חי מהאחרים? יש ספר, יש עורך דין, יש עבריין, יש בנאי, זה נקרא "לכו ותתפרנסו זה מזה". מאיפה? מזה שכל אדם זקוק לאחרים.

שלי: נכון. אז יש פה שני עניינים, גם האדם מרגיש שהוא נחוץ לחברה, וגם החברה מרגישה שכולם נחוצים אחד לשני. איפה עכשיו תתבטא הנחיצות הזאת, החשיבות של האדם, התרומה שלו לחברה?

במה שאנחנו עובדים, בזה מתבטאת היום התרומה שלנו לחברה?

שלי: היום אדם שלא עובד יש לו רגשות מאוד קשים עם עצמו. הוא מרגיש שהוא לא יעיל, שהוא לא נחוץ, שאין לו בשביל מה לקום בבוקר.

אני לא חושב. אני חושב שיש להם מחשבות אחרות, איך כולם ירצו להיות איתי בקשר, איך הם ישתמשו בי, וישלמו לי. לא נראה שהם נמצאים ברגשות כאלה, למי אני יכול להשפיע.

שלי: נכון, המחשבה היא לא אלטרואיסטית, היא אגואיסטית.

אז מה הבעיה? תשלמי לי כסף, ותעזבי אותי מהמקצוע.

שלי: אז מאיפה תבוא התרומה של האדם לחברה, איפה הוא ירגיש שהוא חלק מאורגניזם יותר גדול מאשר עצמו?

התרומה לחברה תבוא מתוך הקשרים שבין אדם לאדם, כתוצאה מהלימוד שלנו, מההפצה, מהתארגנות שלנו בקרב העם. אבל לא בזה שהם יעבדו בכל מיני מקומות, בכל מיני משרדים, מאיפה את לוקחת את הדברים האלה?

שלי: אתה חושב שהיום כבר אפשר להתחיל לתת לאנשים את הדרגה החדשה, של הקשר החדש שלהם לחברה, על פני העבודה?

כן. חייבים להתחיל להסביר את זה, כבר מזמן. אבל שוב אני אומר, זה לא שייך אם הוא עובד או לא עובד.

גלעד: בשנת 2011 יצאנו עם קמפיין של תנועת הערבות, היינו הראשונים, ואז אף אחד לא הבין אותנו. היום כולם מדברים על זה שהפתרון הוא ערבות הדדית. אנחנו רוצים שוב לצאת בקמפיין, והשאלה במה אנחנו נבדל את עצמנו, מה יש לנו להגיד שהוא ייחודי? הרעיון הוא להביא את האנשים אלינו, ואז להסביר להם את הכול, אבל קודם כל, מה המסר הראשון, מה מבדל אותנו מכל אלו שאומרים היום ערבות, ואפילו עושים, מתנדבים בכל מיני דברים, ובשבילם זו ערבות.

זה מה ששלי אמרה עכשיו.

גלעד: כן.

צריכים להכין שיחה על הנושא. עכשיו אני לא יכול לענות לך מראש. הערבות אצלנו צריכה להיות מזה שאנחנו מבינים שכולנו שייכים למערכת אחת, לכוח אחד, ורק בקשר ההדדי בינינו אנחנו מגלים את הכוח הזה, והוא מתחיל לעבוד בנו כמנוע, אחרת אנחנו ממש מתדרדרים, עד שמתים. הערבות ההדדית מפעילה את המנוע הזה, את החברה שלנו, וכך אנחנו חיים. אני לא יודע איך האחרים מפעילים את הערבות ההדדית, ולמה הם מתכוונים? נראה לי שאצלם זה עניין חברתי בלבד, וזה נשאר בגובה של "לכו ותתפרנסו זה מזה". זה גובה אגואיסטי, ואנחנו חייבים לממש את עצמנו למעלה מזה. תכינו שאלות ונעשה על זה ממש שיחה נפרדת.

גלעד: בסדר. אני אוסיף לשיחה עוד אנשים מהצוות שעוסק בקמפיין שאנחנו מקימים.

בסדר, אני מוכן. צריך לעשות על זה שיחה בפני עצמה.

(סוף השיחה)