ישיבת כתבים

345

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 9.6.22 – אחרי עריכה

דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו - גל שישי של קורונה.

כשהקורונה הופיעה לפני כשנתיים וחצי דיברנו עליה בלי סוף, קיווינו שהיא תעבור על העולם בקלות ותעשה בו שינוי גדול, שהחברה האנושית שוב תמצא תענוג בחיק המשפחה, בדברים הפשוטים של החיים, במקום לעבוד כמו עבדים ולטוס כמו משוגעים. בשלושת הסגרים ראינו בעלי חיים מגיעים לפארקים הריקים, האוויר המזוהם קצת התנקה, קיווינו שהטבע שהרסנו מתעורר ומשתקם, ושהריחוק החברתי שהקורונה כפתה עלינו ילמד אותנו לשמור זה על זה, לבקש קירבה לבבית במקום לכבוש אחד את האחר.

מאז עברנו חמישה גלים, התרגלנו לקורונה, הגיעו החיסונים, ואחר כך המגיפה כבר התלכלכה במאבקים פוליטיים. בימים האחרונים שוב נרשמת עלייה בשיעורי ההדבקה גם בישראל וגם בעולם בגלל שני ווריאנטים חדשים, ואנשים הופכים חולים, גם מחוסנים וגם מי שהיו חולים.

איך אתה מרגיש את היחסים של החברה האנושית בעידן הקורונה?

אני בכלל לא מרגיש שמשהו קורה כאן כי האנושות מתרגלת. יש כל מיני שינויים בהתקפה הזאת של הפנדמיה עלינו, היא כבר לא מגיפה, אנחנו כבר מתייחסים אליה כאל משהו מוכר, לכן כך עוברים אותה. מפעם לפעם זה יותר קל, התרופות מוכרות יותר וכל התהליך שעוברים הוא רגיל, אני לא חושב שזו בעיה. עוד מעט נסתכל על זה כמו על וירוס קטן שלפעמים מגיע אלינו.

דודי: הציבור באמת כבר עייף מהקורונה. אפילו שפתח תקווה מוגדרת כעיר אדומה או כתומה, זה משתנה כל פעם, עדיין האנשים ממשיכים לתפקד כרגיל. האם זה היחס הנכון להסתכל על זה?

אני חושב שכן. מה מזה שיש יותר גלי סכנה או פחות, בפרט שלא מתים כמו קודם וזה לא מגיע אלינו בצורה פתאומית. נעבור גם את זה.

דודי: כלומר לא צריך להתעורר מאיזו אדישות.

אתה רואה שאין רגישות ואין שום יחס לזה בכלל, יש – יש, אין – אין. כרגיל נתרגל, ממש.

דודי: בתחילת הקורונה, לפני שנתיים פלוס, התייחסנו לקורונה כאל וירוס מיוחד שבא לעשות שינוי.

כן. כולנו עברנו את זה.

דודי: כלומר זה כבר לא וירוס מיוחד שבא לעשות שינוי, הוא לא עושה שום שינויים יותר בחברה האנושית.

הוא עשה שינוי בחברה האנושית ובנו במיוחד, בארגון שלנו, בצורת הלימוד והקשר, אבל יותר מזה כנראה שאנחנו לא צריכים לעשות בינתיים. תבוא עוד איזו תופעה שהיא תעשה את השינוי הבא.

דודי: אם כך אפשר להגיד שסיימנו עם הווירוס הזה, אין מה להתרגש, הוא נכנס לסל המחלות ואנחנו ממשיכים עד למכה הבאה שתהייה.

כן.

דודי: מתי נגיף הקורונה עצמו יפסק?

אנחנו לא נשים לב אליו. אבל אני חושב שהשלב הבא יהיה יותר מיוחד בכך שהוא יפגע ברגשות שלנו, הוא יחייב אותנו להתקרב זה אל זה, רק בצורה כזאת נוכל לעמוד נגד המחלה. זה יגיע בשילוב עם יחסים בין בני אדם, לא של קרבה פיזית, אלא קצת יותר קרבה נפשית, פנימית.

דודי: זו בעצם המטרה של הטבע, להביא אותנו להיות יותר מקושרים.

אני מקווה שניכנס כבר למצבים שבהם נצטרך למדוד את עצמנו ולראות עד כמה היחס הפנימי, הנפשי, הלבבי שלנו הוא משפיע לכאן או לכאן.

דודי: למה המכה הבאה תיפגע דווקא ברגשות שלנו ולא במשהו אחר?

כי זו כבר הדרגה הבאה, דרגה מאוד מיוחדת, היא כבר לא תהיה כתופעה ביולוגית אלא כבר כתופעה נפשית, פנימית, לבבית.

דודי: באיזו צורה של משבר תבוא המכה הזאת?

אני לא יכול להגיד לך, יש לי כמה מחשבות על זה, עוד נדבר על זה. זה לא מהיום למחר, אבל אני מקווה שבזמן הקרוב.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו - ישראל שוב אשמה.

חיים: ב-27 במאי 21, לפני שנה, החליטה מועצת זכויות האדם של האו"ם להקים בדחיפות וועדת חקירה עצמאית ומתמשכת על מנת "להבטיח כבוד לזכויות האדם והחוק ההומניטרי הבינלאומי בשטחים הפלסטינים הכבושים, כולל מזרח ירושלים ובתוך ישראל". אתמול יצא הדו"ח הראשון של הוועדה והוא מצא את הדברים הבאים: "חיוני להפסיק את הכיבוש הישראלי והאפליה נגד הפלסטינים בכדי להפסיק את הסכסוך ולעצור את מעגל האלימות". בנוסף הוא כותב, "תרבות שהישראלים פטורים מעונש מזינה את ההתנגדות ומתדלקת את המתחים החוזרים, אי היציבות והתמשכות הסכסוך". יו"ר הוועדה אמר ש"הממצאים וההמלצות הנוגעים לסיבות השורשיות שצוינו למעלה מכוונים רובם ככולם כנגד ישראל. אנחנו רואים בכל סימן לאופי האסימטרי של הסכסוך והמציאות של מדינה אחת שכובשת אחרת". מלבד ישראל, רק ארצות הברית מחתה בחריפות נגד הדו"ח החד צדדי והאשימה את האו"ם בהמשך ההאשמה החד צדדית והלא הוגנת כנגד ישראל.

היה ידוע מראש מה ייצא מועדה כזאת, וגם השם שלה מעיד על כוונתה וכך גם המנדט שהיא קיבלה מהאו"ם. עם כל זה נראה שיש כאן עליית מדרגה בחריפות ההאשמות, וכן אמירה מפורשת של הוועדה לחקור גם במזרח ירושלים ובתוך ישראל. האם אתה חושב שמתוך המסקנות האלה יצאו צעדים לפגיעה מעשית בישראל?

וודאי שזה עוד צעד קדימה לדה לגיטימציה של ישראל, וודאי שאנחנו נותנים לזה את כל הכוחות והיעדים ואנחנו תומכים בזה. גם בשטחים וגם בתוך ישראל אנחנו עושים כל מיני פעולות שמאפשרות לכל הארגונים הבינלאומיים להאשים אותנו. אנחנו עושים את זה בעצמנו, לכן מה יש כאן לעשות? אין לנו מה לעשות, אנחנו בעצמנו אשמים בכל.

אני לא רוצה להאשים אף אחד בעולם כי לדעתי אין להם בחירה חופשית, אין להם שום אפשרות לעשות משהו, אלא אך ורק לנו יש אפשרות לעשות מה שצריך ואנחנו לא עושים ולכן מקבלים מהם כזאת תגובה.

חיים: אם בעצם כל העסק הזה פונה כלפי דה לגיטימציה של ישראל ואנחנו רואים כבר הרבה זמן החלטות כאלה, אז למה האו"ם עד היום לא עשה כלום? כלומר הוא קיבל כל מיני החלטות דקלרטיביות, אבל בפועל אין סנקציות נגד ישראל כמו נגד רוסיה, נגד צפון קוריאה, נגד איראן וכן הלאה.

כי יש להם בעיה להחליט פה אחד ולהביא את זה לדיון והחלטה, והם גם מבינים שזה ייגמר כך שאם האו"ם יחליט ויגיד שבצורה כזאת למדינה הזאת אין זכות קיום, אז מה יהיה אז?

חיים: אני שואל, למה לא עושים סנקציות נגד ישראל?

איזה סנקציות הם יכולים לעשות?

חיים: אם הם יכולים לעשות סנקציות נגד רוסיה, אז הם לא יכולים לעשות נגד ישראל?

זה לא האו"ם עושה אלא המדינות, הפרלמנטים שבכל העולם. איזה כוח יש לאו"ם?

חיים: מועצת הביטחון של האו"ם יכולה להחליט על סנקציות כנגד מדינות, לא?

אני לא יודע איזה כוח יש לזה.

חיים: כמה לדעתך אנחנו רחוקים מהפעלה של סנקציות בפועל, פעולות עונשין נגד ישראל לאור המצב הנוכחי?

אני לא יודע, אבל לא נראה לי שזה יכול לקרות. אם כן, אז זה כבר יהיה באמת רציני מאוד. הם גם מבינים שיש להם כוח מוגבל, ובכך שהם מעוררים כאלה צעקות הם רק מגלים עד כמה אין להם כוחות.

חיים: למה?

מי נמצא באו"ם? איך כל המדינות מתייחסות לאו"ם? יש מקום שבו נמצאים נציגים של כל המדינות והם מתווכחים ומדברים – שיתווכחו, שידברו. זה נמשך כבר 70, 80 שנה אז שימשך עוד.

חיים: כשהם יוצאים בהצהרות ולא קורה כלום, האם זה מראה את החולשה שלהם?

גם כן.

חיים: אני רוצה להקריא תיאור מעט ארוך אבל מאוד מדויק של מצבה של ישראל מתוך כתבה שהתפרסמה בעיתון "ישראל היום".

"רוסיה פלשה לאוקראינה ומבצעת שם פשעים נגד האנושות. סין הטילה סגר על ערים בנות עשרות מיליונים, מטילה אימה בהונג קונג ומדכאת את האויגורים. באתיופיה נספו מאות אלפים במלחמה שאיש לא מתעניין בה. בוונצואלה חוסלו בכוח הפגנות המוניות וכמובן שצפון קוריאה ממשיכה להתעלל באזרחיה ולאיים על שכנותיה. בבעיות "הקטנות" הללו, הגוף המתקרא "מועצת זכויות האדם של האו"ם" נמנע כליל מטיפול או עוסק בהן באופן חלקי. בכל הנוגע לישראל, לעומת זאת, יש לו את כל הזמן והכלים שבעולם, ודו"חות מגלים איכשהו שישראל אשמה בכל זוועות העולם. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק". מה אתה חושב על התיאור הזה?

אני חושב שזו אמת ונכון שישראל אשמה בכל מה שקורה בעולם, לכן אנחנו צריכים לתקן את ישראל עצמה בתוכה, ואז היחס של אומות העולם אליה יתוקן. חוץ מזה אין שום פעולה שאפשר לעשות ולהצליח בה בכל העולם. כי כשלא מצליחים לסדר את היחסים בין המדינות והעמים בכל העולם זה אך ורק מפני שיש בעיה בישראל והיא לא מטופלת כמו שצריך.

חיים: מה ישראל צריכה לעשות כדי לא להיות אשמה בכל זוועות העולם?

לארגן יחס של "ואהבת" לבני אדם כך שכולם יתקרבו לחיבור ולאהבה, ישראל מסוגלת לעשות זאת ורק היא מסוגלת לבצע, ואז כל הטענות כלפיה ייעלמו.

חיים: איך לארגן את כולם שיהיו ב"ואהבת"?

על ידי חינוך, תרבות, דוגמה לכולם והסבר כללי כדי שכך יהיה.

חיים: האם ישראל צריכה לארגן את העולם או את עצמה?

ישראל צריכה להראות לעולם מהי חברה מתוקנת, חברה שמאורגנת בצורה נכונה, ואז כולם ישמחו ויהיו מרוצים ממנה.

חיים: האם ישראל צריכה לארגן את עצמה כדי להיות דוגמה?

כן. כל הבעיה היא שאנחנו טוענים שיש יחס לא נכון לישראל לעומת כל יתר העמים, ואני אומר שהיחס הלא נכון הוא נכון, והוא צריך להיות כזה ואפילו עוד יותר גרוע. יהודים חייבים לגלות עד כמה הם תלויים זה בזה, עד כמה הם קשורים זה אל זה, הם צריכים לגלות את הקשר ביניהם ולהראות איך משיגים בו את השלמות החברתית האנושית.

חיים: אולי בצורה מעט אירונית, שלשום נבחר שגריר ישראל באו"ם גלעד ארדן להיות לאחד מ-21 סגני נשיא העצרת הכללית. בתוקף תפקידו הוא ישתתף בשנה הקרובה בקביעת סדר היום בישיבות המליאה של האו"ם וימלא מספר תפקידים נוספים. האם יש בכך כדי לשנות את התנהגות האו"ם כלפינו, או שזה רק סמלי ולא תהיה לכך שום השפעה אמיתית?

זה לא ישנה, כי מה הוא יודע ומבין בזה? הוא בחור טוב, אבל לא יותר.

חיים: מה הטעם במחוות סמליות כאלה של האו"ם, אם זה רק כמו עלה תאנה, כאילו שאין אנטישמיות?

מה הטעם בכך שהאו"ם קיים? זאת שאלה גלובלית גדולה מאוד.

חיים: התכוונתי למחווה הזאת שהפכו אותו לסגן נשיא העצרת.

זה שום דבר, זה רק כדי להראות שהם כביכול מתחשבים במדינת ישראל. כך עושים בדרך כלל לכל מיני מדינות שאין בהן שום חשיבות.

חיים: מה לדעתך נכון ששגריר ישראל באו"ם יעביר, יספר לאו"ם, מה הוא צריך לעשות?

את מה שחכמת הקבלה מסבירה, שמה שצריכים לבנות ביחסים בין כולם זה רק התקרבות בין בני אדם עד אהבה שתפרוץ בין כולם.

חיים: האם זה מה שצריך להעביר להם?

כן.

דודי: הנושא הבא הוא מלכת אנגליה.

נורמה: בימים האחרונים בריטניה חגגה את יובל הפלטיניום של המלכה אליזבת השנייה, שמלווה את בריטניה לאורך כל המפלות והמשברים שעברו על הממלכה ב-70 השנים האחרונות. אלו שמעריכים אותה אומרים שאין לה תחליף, ושגדולתה של המלכה היא בהצלחה שלה להכיל את כל הניגודים שבין הגעגועים לאימפריה לרב תרבותיות. אך לאורך כל השנים, גם כשהפרטים האינטימיים והמביכים ביותר של בני משפחת המלוכה נפרשו על עמודי הצהובונים, המלכה המשיכה לספק יציבות כלפי העם הבריטי.

מהי התרומה החשובה ביותר של מלכת אנגליה ב-70 שנות שירותה לעם הבריטי?

האישה המבוגרת והקטנה הזאת באמת נותנת יציבות גדולה מאוד לסירה העצומה של כול אומות העולם, ויש לה בהחלט רוח חזקה, יש לה רצון חזק והיא מאוד יציבה. אני ממש לא מכיר אנשים כמוה, כל הכבוד לה.

נורמה: איזה כוח פנימי יש בה שמאפשר לה להיות כזו?

הכרת עוצמת התפקיד וצדקת הדרך. היא מתייחסת לכולם, לכל האנשים שנמצאים בתפקידים הרבה יותר נמוכים משלה, וזה נכון. היא יודעת היטב מה היא צריכה לעשות ואיך היא צריכה לתפקד כדי לגרום לעולם את מידת היציבות.

נורמה: המלכה אליזבת כבר בת 96, מה היא מסמלת?

לאורך כל השנים ועם כל מה שבריטניה עוברת היא מסמלת את הקיום של בריטניה הגדולה ואת היציבות שלה. יש בזה משהו מהיחס האנגלי.

נורמה: מה אפשר ללמוד ממנה?

אפשר ללמוד ממנה איך לקיים את התפקיד ולצפצף על כל העולם.

נורמה: למרות הפופולריות הנוכחית, בסקר שנערך לרגל חגיגות היובל, נחשף בפעם הראשונה שרוב הבריטים מאמינים שבעוד 100 שנה כבר לא יהיו להם מלך או מלכה. מה לדעתך העתיד של בית המלוכה הבריטי אחרי המלכה אליזבת?

זאת באמת בעיה, כנראה שהזמן עושה את שלו, כי עם כל החינוך והתרבות הבריטית, בכל זאת אנחנו רואים עד כמה יש ריקנות במה שמציגים הצאצאים, הנסיכים. הבעיה היא שלמלכה אסור לתפקד לפי הרצון שלה, אלא היא צריכה לתפקד כפי שהתפקיד שלה דורש. כל אותם הנסיכים וגם דיאנה שהייתה, וגם המחותנים, הם קטנים, ואני ודאי לא רואה שם אף אחד שיכול לתפקד כמו שצריך. המלכה הזקנה תחזיק מעמד עוד כמה שנים אבל אחר כך זהו, כרגיל כמו כל העולם.

נורמה: האם ההמשכיות חשובה, אם כן בשביל מה?

ההמשכיות מעניקה יציבות לסימבוליות של המלוכה, לא יותר מזה אבל זה דבר חשוב.

נורמה: בשביל מה?

כי היא קושרת בתפקיד שלה את כל העם ואת כל החלקים של בריטניה הגדולה ולכן זה חשוב. זו משרה פוליטית ולאומית, היא עובדת והיא מקבלת אנשים, אפילו כשהיא נוסעת לצוד איילה בסקוטלנד היא ממלאה את הפרוטוקול.

נורמה: מה יקרה אחרי שהיא כבר לא תהיה?

אני לא חושב שמישהו יכול להיות אחריה אבל אם יישאר מקום אז יהיה מישהו בתפקיד.

נורמה: צ'רלס הבן שלה, אמור להיות בתפקיד במקומה.

אבל הוא בעצמו לא רוצה.

נורמה: רק 60% מהאנשים בבריטניה בעד קיום מוסד המלוכה, הצעירים פחות תומכים בכך שהמונרכיה תמשיך. האם מלוכה במדינה היא רעיון טוב, אם כן מדוע?

בכל זאת במשך השנים רואים שזה נותן יציבות למדינה, לעם ולכל מה שקורה. מתייחסים לאנגליה בצורה אחרת מאשר מתייחסים לכל מדינה אחרת. מדינה לא יכולה להיות כמו שכתוב, "אין בירה ללא מנהיג", ולכן זאת הצורה הנכונה שצריכה להיות במדינה.

נורמה: האם בלעדיה הכול יקרוס?

כל העולם עומד לקרוס, זו לא שאלה, אבל צריכים בכל זאת להבין שמושג המלך, המלכות והמנהיג שעומד בראש הוא אחד ותחתיו האחרים, כך זה צריך להיות לפי הטבע. האדם הרגיל והפשוט צריך לגלות עד כמה הוא זקוק לאותו המלך ודרכו הוא מתקשר גם למלכו של עולם.

נורמה: אנשים רבים מרגישים שהמלוכה היא מושג מיושן ואינו הוגן. הטענה היא מדוע שמשפחה אחת תיהנה מכל כך הרבה מותרות על חשבון משלמי המיסים רק בזכות הבכורה. טענה נוספת היא למה למשפחה אחת יש כל כך הרבה ולמשפחות אחרות במדינה כל כך מעט. מה דעתך על כך?

אני לא יודע ולא רוצה להיכנס לכל החשבונות האלה, אם יש לה יותר או פחות לעומת הנסיכות והאחרות וכן הלאה, אני חושב שסך הכול הם מרוויחים מקיום המלוכה יותר ממה שהם מפסידים.

נורמה: מה הם מרוויחים?

הם מרוויחים יציבות, מרוויחים יחס וזה באמת שווה הרבה.

נורמה: מה התפקיד של אנגליה כלפי העולם?

בדיוק זה, להיות ממלכה, אני לא חושב שחלף הזמן לכך. אפשר עוד לפתוח ולפתח את היחסים של אנגליה עם כל הדומיניונים שלה, עם קנדה, עם אוסטרליה ועם כל מיני מדינות קטנות אחרות. יש בכך הרבה קשרים שיכולים לייצב את העולם יותר מאשר כשהוא ללא הקשרים האלה.

נורמה: מה מקומם של בתי מלוכה בדור האחרון?

לתת לאנשים בכל זאת אפשרות לחיבור שלא תלוי במה שהם חושבים או לא חושבים, אלא שיש איזה קשר שהוא למעלה מהם.

נורמה: האם תוכל לדמיין אי פעם מלוכה בישראל, האם אתה חושב שזה יהיה דבר טוב?

תקופת המלוכה אצלנו נגמרה לפני אלפיים שנה, ואני לא חושב שאנחנו זקוקים לזה. אנחנו לא בנויים לכך שיהיה מלך, מלוכה וממלכה. אנחנו מזלזלים בכל מי שרוצה להיות יותר גדול מכל אחד מאיתנו. אומות העולם שונות בכך שהן מוכנות לקבל על עצמן כל אחד מהם שיודע איך לקחת אותן בידיים ולהכניע אותן תחתיו. בישראל זה לגמרי לא מתאים כי מלכתחילה אנחנו בנויים בצורה כזאת שכולם שווים, לכן כולנו צריכים להיות מחוברים ורק להשתחוות לכוח העליון.

נורמה: דוד המלך הוא אולי המלך הכי מפורסם, האם יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד ממנו?

דוד המלך בכה שהוא צריך לשרת את כל העם ושאין לו שום כוח לזה כי הוא היה חייב להיות כמשרת ממש וכנמוך מכולם. להיות מלך בישראל זה לא כמו להיות מלך באומות העולם אלא זה להיות ממש תחת כולם.

דודי: אמרת קודם שהאדם הרגיל והפשוט צריך לגלות כמה הוא זקוק לאותו המלך, אפילו כמו עכשיו שרואים תבנית כזאת, ודרכו מתקשר למלכו של עולם. אם זו צורה מתוקנת, אז האם היא תחזור בעתיד או שלא?

אני לא חשוב שהיא תחזור, אני חושב שאנחנו צריכים להראות לעולם איזו צורת חיבור צריכה להיות בין כולנו כך שנגלה את הכתר שעלינו שזה הבורא.

דודי: איך אתה מתקשר למלכו של עולם, איך כל אדם בימינו מתקשר בלי הצורה החיצונית הזאת שהייתה פעם?

דווקא אנחנו צריכים להראות לכולם איך להתייחס למלך העולם, ואז כל האנושות תשתדל כך לבצע. אנחנו ניתן להם דוגמה איך להתייחס לבורא.

דודי: מיהו מלך העולם?

כוח עליון, בורא. אלא מה, איזה נסיך שם, פיליפ?

דודי: איך מתייחסים למלך העולם? מה זה להתייחס אליו, שהוא קיים ומנהל, איזה יחס יש לנו אליו?

אני לא מדבר על מלך בשר ודם.

דודי: אני מדבר על מלך כבורא, כמלך עליון.

למלך עליון מתייחסים כמו לסמכות עליונה ולכוח העליון מכולם והוא מנהל את כולם. אנחנו מתייחסים אליו כך ועושים אותו למלך.

דודי: מה זה מתייחסים אליו כאל מלך, שמקבלים אותו כמלך?

לבורא אין שום חשיבות, הוא נסתר מכולם, הוא לא מתגלה ולא רוצה להתגלות והוא לא רוצה להראות לנו שהוא שולט עלינו בכוח, אלא אנחנו חייבים להיות קשורים בינינו ולהשתחוות לפניו עד שהוא יתגלה ועד שבגילוי שלו הוא יראה לנו מה נקרא "מלכו של עולם". אבל בלי שאנחנו בונים לו את הצורה הזאת, שהוא העליון, הוא ממש אפס ונסתר.

דודי: הנושא הבא, האם הודיה עושה אותנו למאושרים יותר?

שלי: הפסיכולוגים רוברט אמונס ומייקל מקאלו הראו במחקר איך הכרת תודה והערכת הטוב תורמות לאושר ולאיכות החיים שלנו. מחצית מהמשתתפים במחקר נתבקשו לשים לב במהלך היום לדברים קטנים וגדולים שהם יכולים להכיר עליהם תודה והם נתבקשו לכתוב כל יום חמישה דברים טובים שקרו להם. זו יכולה להיות הנאה קטנה כמו "הקפה היה נפלא הבוקר" או דברים גדולים, כמו "תודה רבה שאני בריא". למחצית השנייה של המשתתפים נאמר לכתוב מה הם עשו באותו יום.

חברי הקבוצה שהכירו תודה לא רק שלמדו להעריך את מה שקורה, אלא הם גם היו מאושרים יותר, החלטיים, נמרצים ואופטימיים יותר. הם אפילו נעשו נדיבים, נהנו משינה טובה והיו חולים הרבה פחות. האם הכרת תודה עושה אותנו ליותר מאושרים?

ודאי שכן, זה עניין פסיכולוגי, אין מה לשאול אותי וכל פסיכולוג יגיד לך שכך זה עובד.

שלי: איך הכרת תודה פועלת על הגוף ועל הנפש?

פשוט מאוד, מפני שאני מכיר תודה למישהו אז יותר טוב לי, יש לי יותר ביטחון, יש לי יותר יחס וקשר עם הזולת. זה ברור ואין בזה שום דבר נסתר. זה דבר פסיכולוגי נטו.

שלי: האם זה רק פסיכולוגי או שיש פה גם משהו אחר?

כלום.

שלי: כשאני אומרת תודה על זה שאני בריאה או על זה שהקפה היה טעים בבוקר, למי אני בעצם מכירה תודה?

אלו עניינים פסיכולוגיים ואני לא רוצה להיכנס לזה ואלו לא שאלות אלי.

שלי: בעצם אנחנו רצון לקבל, ואנחנו יודעים שהרצון לקבל שלנו לא יכול להכיר תודה לאורך זמן, כי הוא ממצה דברים. הוא מקבל משהו, אולי לרגע הוא באמת מכיר עליו תודה, אבל אחר כך הוא כבר ממצה אותו. האם להכיר תודה זו הצורה הנכונה, או שדווקא עדיף לתת להרגשת חוסר הסיפוק וחוסר שביעות הרצון להוביל אותנו בחיים?

לא, באמת זה הכול עניין פסיכולוגי, ממה אתה נהנה יותר, ממה האדם נהנה יותר. ואז ודאי שכדאי לנו לחנך אותו, כדי שהוא יהיה מודל לכל אחד ואחד. שכך ירגיש, וכך הוא ייתן הודיה לכל אחד.

שלי: מקובלים לא רואים צורך להודות לבורא?

ודאי שכן.

שלי: למה, יש לזה שורש רוחני?

יש בזה שורש רוחני, זה מחנך את האדם להיות בהודיה, להכיר בטוב, ולהתייחס לבורא ובכלל לאנשים. כך גם בחינוך, אתה מחנך את הילדים להגיד על כל דבר תודה, ולראות את הדברים בצורה יפה ונכונה.

שלי: כנראה שיש פה משהו לא רק פסיכולוגי, אם מקובל משקיע בזה. מה התועלת הרוחנית בכך שהוא מודה לבורא?

אין שום דבר, זו רק הכנה פסיכולוגית. אבל אם הוא כבר מתחיל לבנות את הדברים האלה בתוך החברה, ובזה הוא רוצה להשפיע לכוח העליון, לבנות משהו, אז כבר יש לו איזו דרך להמשיך, למעלה מהדעת ולשנות את הטבע.

שלי: קצת התבלבלתי. מצד אחד אתה אומר שזה רק פסיכולוגי ואין בזה שום דבר, ומצד שני אתה אומר שזו הכנה למשהו רוחני.

תלוי באיזו רמה אנחנו משתמשים בתרגיל הזה. אם אני עושה אותו רק כדי להיטיב ליחסים בין בני האדם, זה עניין פסיכולוגי חברתי. אבל אם אני עושה אותו ביחסים בין בני אדם, וכדי להשפיע לכוח עליון, מהיחסים בינינו לכוח העליון, אז אני יכול בעזרתו להשפיע לבורא, עד כדי כך שאני אגרום להשפעתו עלי.

שלי: אם אני רוצה להשפיע דרך הודיה לכוח העליון, על מה להודות לו? על מה ראוי בעיניו שאני אודה לו?

אני לא יודע, את הגעת אלי עם השאלה הזאת.

שלי: כן, כי זה נראה לי כמו כלי קל לשימוש. לכל אחד יש משהו להודות עליו בחיים. כל אחד יכול למצוא על מה להודות. אבל אנחנו מאוד לא מחונכים לזה, ואנחנו כל הזמן לא שבעי רצון, וכל הזמן רק מתלוננים. אז השאלה, איך אפשר כן להשתמש בכלי הזה, שכל אחד יכול להסתכל על החיים שלו, יש לי על מה להודות. ולהשתמש בזה לרוחניות, בשביל להתקדם, בשביל להכניס קצת אוויר ואור לחיים שלו.

לא יצא לך מזה יותר מאשר דת עממית.

שלי: ואדם שרוצה להתפתח רוחנית, זה טוב שהוא יהיה בתלונה כלפי החיים שלו, ובהרגשה של חוסר משמעות וריקנות, או שדווקא עדיף לו למצוא את הטוב בחיים שלו? מה יותר נכון עבור התפתחות רוחנית?

יותר טוב להיות בשאלה. כי עם השאלה הזאת הוא יכול לפנות לכוח העליון בטענה, בגילוי החיסרון, ואז הכוח העליון מסדר לו את החיסרון בצורה נכונה, וממלא אותו.

שלי: אז בעצם אפשר להודות על כך שהוא נתן לנו טענה, חיסרון?

תלוי איך אנחנו משתמשים בזה.

דודי: נעבור לנושא הבא - סיבות אבולוציוניות לאלטרואיזם בטבע.

חיים: המדע מגדיר אלטרואיזם כמעשה למען מישהו אחר שבא על חשבון מי שעושה את המעשה האלטרואיסטי. נהוג לחשוב שזוהי תכונה ייחודית לאדם, לפחות במדע נהוג לחשוב כך, אך יש המון דוגמאות של התנהגות אלטרואיסטית דווקא בטבע, לפי הגדרת המדע.

מחקר חדש של אוניברסיטת ברן שבשוויץ הראה שחיות שעוזרות לחיות אחרות לגדל את הצאצאים שלהם באופן אלטרואיסטי, מקבלות יתרון אבולוציוני בשתי צורות. אם ההורים שמקבלים סיוע מאחרים שהם קרובי משפחה, זאת אומרת מי שעוזר להורים לגדל את הצאצאים הם קרובי משפחה של ההורים האלה, אז יש כאן בכל זאת התפשטות הגנים ויש כאן יתרון אבולוציוני מבחינה גנטית. אבל אם הם לא קרובי משפחה של ההורים אז סיוע בגידול הצאצאים עדיין יכול לעזור לאלטרואיסטים האלה כי זה מגדיל את הסיכויים של הגורים לשרוד, וזה ישפר את הסיכוי של אותם אלטרואיסטים לא להיטרף על ידי חיות טרף.

נראה שהחוקרים מבינים את האלטרואיזם בטבע כמשהו שהוא בעצם מאוד אגואיסטי, שמטרתו שימור הגנים שלי. האם החוקרים רואים זאת כך כי הם עצמם אגואיסטים, או כי הטבע באמת פועל כך, בצורה אגואיסטית?

הטבע כולו פועל בצורה אגואיסטית. ומה שנראה לנו כאילו יש כאן השפעה מצד אחד לשני, ואפילו בצורה הדדית, אין בזה שום השפעה. זה רק כדאי לעשות זאת על פי האגו של כל זן ומין. לכן לא הייתי קורא לזה אלטרואיזם ופעולות השפעה, לגמרי לא.

מתי אנחנו קוראים לפעולות כאלה השפעה? כשלמרות שאין שום סיבה קודמת לתת לזולת, או לעשות משהו למען זולת, הוא עושה את זה. לא תמורת משהו שהיה או יהיה אלא פשוט כהשפעה ללא שום סיבה נראית לעין, או מוצדקת וכן הלאה.

חיים: זה מה שאתה מגדיר כאלטרואיזם אמיתי?

כן.

חיים: אם הטבע הוא אגואיסטי, והגדרה שלך של אלטרואיסטי היא משהו אחר לגמרי, שממש אין לי שום יתרון, לא יוצא לי מזה שום דבר. אז למה אנחנו כל הזמן אומרים שצריך ללמוד מהטבע איך להתנהג נכון, ואנחנו מספרים שהחברה צריכה להיות בנויה לפי חוקי הטבע? זה לא מובן.

מתי אמרתי את זה? איפה אנחנו רואים סביבנו דוגמאות לאלטרואיזם?

חיים: אתה אומר שאין דבר כזה אלטרואיזם בטבע, אבל אנחנו נותנים דוגמאות מתוך עולם החי, מתוך כלל המערכת של הטבע, ואומרים שכך נכון לחיות, בצורה מאוזנת. אבל אם הכול אגואיסטי, למה אנחנו נותנים את הדוגמאות האלו?

אני לא נותן דוגמאות כאלו, על איזו דוגמה אתה מצביע?

חיים: נניח שיש איזון בטבע.

איזה איזון?

חיים: איזון, שבעצם בטבע כולם דואגים לכולם. למשל הדוגמה ששמעתי גם אותך משתמש בה, שאם אתה מוציא זאבים מסביבה מסוימת אתה הורס את האיזון הטבעי שבה, כי החיות שהזאבים אמורים לטרוף, מתרבות יותר מדי, ונהייה חוסר איזון בטבע. אתה קורא לזה הומיאוסטזיס וכן הלאה.

איך זה שייך להשפעה שיש בין חלקי הטבע? אין ביניהם שום השפעה, יש חוק שכולנו תלויים אחד בשני, ולכן כל אחד לפעמים דואג לזולת כדי לשמור על עצמו.

חיים: אז בבקשה תעשה לי סדר, כי נראה שאני לא מבין פה משהו. מה ההבדל בין איזון ואלטרואיזם?

האיזון נמצא בכל חלק בבריאה, בכל הרמות, ובכל הזנים. כל פרט צריך לשמור על הסביבה שלו ולכן הוא עושה כך, כדי שהסביבה שלו תהיה באיזון, ותספק לו עתיד טוב.

חיים: בני האדם צריכים להיות אלטרואיסטים כמו שהגדרת את זה, או שמספיק שהם יהיו מאוזנים?

בני האדם בכלל לא שייכים לעניין הזה, כי בני האדם מתפתחים, ולכן בכל שלב בהתפתחות שלהם יש ביניהם יחסים בהתאם להתפתחות של המין האנושי. אבל כל היתר, דומם, צומח, וחי נמצאים בשלב התפתחות שבו הם רק שומרים על עצמם.

חיים: זאת אומרת אלטרואיזם כמו שאתה מגדיר אותו, ששום דבר לא יוצא לי מזה, בעצם שייך רק למין האדם?

אם האדם מגיע לזה, אז זה שייך לאדם. אני עוד לא ראיתי באדם אלטרואיזם.

חיים: אנשים לא צריכים להגיע לדרגה כזו של אלטרואיזם?

הם מבינים שיכול להיות שזה יהיה טוב, אבל שזה לא מציאותי.

חיים: השאלה היא האם באיזה שלב אנחנו כן נצטרך להגיע למצב שאנחנו כאלה?

זה נקרא "הכרת הרע". כשאנחנו נגיע למצב שנראה שאנחנו יותר גרועים מהחיות. כי אצל החיות בכל זאת פועל הכוח הכללי של הטבע, הן בצורה אינסטינקטיבית שומרות על עצמן בכל מיני כיוונים כדי לא להזיק. והן מרגישות באינסטינקטים שלא כדאי לי להרוס את החיים של מישהו מפני שבאיזו צורה הוא חוזר אלי.

חיים: ומה יקרה אחרי הכרת הרע? המין האנושי מבין שהוא יותר גרוע מהחיות, ומה אז?

המין האנושי לא יכול להבין את זה, זה לא יעצור אותו מלהזיק לזולת. זה לא יעצור אותו, הוא בכל זאת יזיק לזולת.

חיים: עכשיו אני מבולבל. מה הולך להיות עם החברה האנושית?

החברה האנושית תמשיך לאכול את עצמה. עד שהיא תגיע למצב שאם לא על ידי התפתחות חכמת הקבלה אז על ידי כוח הרע, יש כאן דרך תורה או דרך ייסורים, היא תגיע למצב שהשלב של ההתפתחות ישנה אותה.

חיים: ואם אנחנו נגיע לזה דרך הכרת הרע אז מה נעשה, מה יקרה אז?

על ידי האור העליון שאנחנו מעוררים - אנחנו מתחילים להשתנות. אנחנו מתחילים למשוך את האור העליון עלינו - כך כתוב, אני לא יודע - ואז מתחילים להיתקן. זה נקרא דרך אחישנה.

חיים: האנושות יכולה למשוך עליה את האור העליון?

האנושות לא יכולה. הקבוצה שנקראת עם ישראל, שמשתוקקים להיות לישר-אל, הקבוצה הזאת כן יכולה.

חיים: אחרי שעם ישראל ימשוך את האור העליון, מה אז יקרה, יהיה איזה תיקון?

כן.

חיים: איזו צורה תהיה לתיקון, מה יקרה?

חיבור בין כולם באהבה הדדית כדי לפתוח מקום לגילוי הבורא, כדי שייהנה מאתנו.

דודי: אנחנו הרבה פעמים משתמשים בדוגמאות כמו להקת ציפורים, דגים, נמלים, כדי להראות שיתוף פעולה והדדיות בטבע. אין לנו מה ללמוד מדרגות נמוכות מאתנו בטבע?

אצלם זה בצורה אינסטינקטיבית, הם לא יודעים מה קורה להם. אם היית שואל איזה ציפור, נגיד שאתה יכול, היא לא יכולה לענות לך מה הן עושות. הן ממש עפות בשמים בצורות כאלה וכן הלאה, לא. אף אחד לא יודע. אנחנו לומדים נגיד אין פועל הכבד באדם. תשאל את הכבד, הכבד יודע לפי איזה חוקים הוא פועל? לא. הבורא נמצא בכל הרצונות לקבל האלו כמו כבד וכמו הציפורים, הוא מנהל את כול זה.

דודי: החוקים של הכבד, של הציפורים וכולי זה נקרא "אלטרואיזם" בטבע, מצד הבורא?

זה לא נקרא אלטרואיזם.

דודי: למה לא?

כי זה הטבע.

דודי: מה שבא מלמעלה, מצד הבורא, זה חוקים של תלות הדדית.

זה חוק הטבע. כן.

דודי: חוקים אינסטינקטיביים, אין בזה שום אלטרואיזם, אין בזה שום השפעה?

לא. כמו שאתה לוקח כוס מים ושותה, ובזה מעלה את החיים שלך.

דודי: איפה מתחילה השפעה, האלטרואיזם?

בכוונה.

דודי: בכוונה.

כן.

דודי: ויש דוגמאות לזה שאנחנו יכולים להשתמש?

לא.

דודי: אין לנו דוגמאות?

אין לנו דוגמאות, רק בין בני אדם יכול להיות, אם נתפתח כך.

דודי: מאיפה אדם יקח דוגמאות, אם אין לי דוגמאות איך אני אקח? הכול הרי לפי דוגמה. אנחנו מתחקים אחרי הטבע, אז איך אנחנו ניקח דוגמאות, ממה?

מתוך זה שאתה תרצה לגרום טוב לזולת. ואתה תעשה את זה אפילו נגד הרצון לקבל שלך. ואז אתה תתחיל להבין שהרצון לקבל שלך הוא עזר כנגדו. הוא מראה לך ההיפך ממה שצריך להיות, ואם אתה תעשה ההיפך ממה שהוא ממליץ לך, אז אתה תגיע לטוב, כך תלמד. הוא מראה לך שגיאות, טעויות שיש במערכת שלך.

דודי: מה זה התוכנה, הכוח שמחנך אותי, שמדריך אותי, שמתקן לי את השגיאות. מה זה הדבר הזה?

יצר הרע.

דודי: בסוף יצר הרע הוא המחנך?

כן.

דודי: אני משתדל להתחבר לזולת, כדי להשפיע טוב לאחרים. מגלה שזה נגד הטבע.

מאין ברירה, בגלל היצר הרע אתה מרגיש את עצמך שאתה מחייב להתחבר לזולת. ובזה אתה מגיע ליצר הטוב.

דודי: איפה קורה המעבר, פתאום אני מתחיל להתמזג עם הטבע, מהטבע ההפוך שלי אני פתאום הופך להיות בדוגמת הטבע?

על ידי הייסורים.

דודי: אבל איפה המעבר וההיפוך, שאני מתחיל להיות דומה לטבע?

על ידי הייסורים אני אומר לך.

דודי: הייסורים הם מה שגורם לי להתחיל לזוז,

לא צריכים יותר.

דודי: אני מבין. איך מקובלים משתמשים נכון בחוקי הטבע דומם, צומח, חי, כדי להתפתח רוחנית, אתה משתמש בכל מה שאתה רואה במציאות מסביב?

אני משתמש בהם כמו כל אדם אחר. כל השימוש שלי בטבע, זה בעצם רק בדרגת המדבר. לתקן את היחס שלי לכל בני האדם.

נורמה: האם אלטרואיזם קורה רק בדרגה של בני אדם, ורק אחר כך מתפשט לכל יתר הדרגות?

לא. באיזה דרגות, ש"חי זאב עם כבש"?

נורמה: לא. אני הבנתי שזה בצורה אינסטינקטיבית בכל דרגות הטבע, חוץ מבני אדם. לאדם יש אגו ואז זכות הבחירה.

אחרי שהאדם יתקן את הטבע שלו - יכול להיות אני לא יודע, לא נראה לי שכך זה יהיה - אז מדרגת האדם זה מתפתח לדרגות חי, וצומח, ודומם.

דודי: מבחינת ההסברה אנחנו כן יכולים להגיד לקהל הרחב, בואו נתנהג כמו להקת דגים. נהיה בחיבור כמו גוף האדם, נשמור על איזון. זאת אומרת, אלה דוגמאות שטוב לנו להשתמש בהם?

אתה יכול לתת דוגמאות כאלה. אבל רק דוגמאות, לא להגיד שהם נמצאים בשיתוף. אלה אינסטינקטים, חוקי הטבע.

רק בדרגת האדם שם כל הקלקול.

(סוף השיחה)