הפתרון
שיחה 56
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.06.15 – אחרי עריכה
גיא: זוהי תכנית נוספת בסדרת התכניות "הפתרון", בה אנחנו מבררים את גישתה של חכמת הקבלה לנושאים כלכליים חברתיים.
גיא: אתנו הרב ד"ר מיכאל לייטמן אופיר לוי רואה חשבון, ואיגור ליטבינוב כלכלן ויועץ עסקי.
בתכנית הזאת נרצה לדבר על נושא שנקרא "פריון". כלכלנים רבים בעולם עדיין מסתכלים על הצמיחה, על העלייה בתוצר כגורם המרכזי להעלאת רמת החיים של האזרחים, כך הם מודדים אותה. מבחינתם כלי מרכזי שיכול לתרום להמשך הצמיחה הוא שיפור הפריון בעבודה, כמה תפוקה העובד נותן, כמה הוא יעיל, וככול שהתוצר לשעת עבודה של העובד גבוה יותר, כך הפריון והיעילות גבוהים יותר. אל זה כולם שואפים כל הזמן.
למה הם לא רוצים להחליף את כול האנשים למכונות?
גיא: דיברנו על זה בתכניות קודמות, מה תעשה עם כל האנשים? בהרבה מקרים מפטרים אנשים ועוברים למכונות, אם מכונות יכולות לתת פריון טוב יותר ועדיין מראים עלייה בתוצר. אם המכונה יכולה לתרום למספרים אז נכניס את המכונה. אנחנו רוצים בשיחה הזאת להבין מה אנחנו יכולים לחדש בנושא הפריון בכלכלה הנוכחית, ומה יחליף את נושא הפריון בכלכלה החדשה.
נושא הפריון הוא נושא מאוד חשוב. כול אדם חייב להרגיש, לא רק בעל הבית, שהוא הולך וכול הזמן מוסיף ומרוויח, או בגשמיות או ברוחניות. הוא חייב להרגיש שהוא כל הזמן מתקדם, אבל ההתקדמות יכולה להיות בכל מיני צורות. כמו נניח פסנתרן כנר או צייר, גם שם יש התקדמות, אבל במה הם מודדים את ההתקדמות שלהם? לא בכסף אלא במה שהוא משיג על ידי הכינור שלו, או על ידי דברים אחרים. זאת אומרת תוספת, רווח, זה תמיד מה שאנחנו כולנו רוצים, גם הפועל הפשוט, גם בעל המפעל הגדול וגם הפוליטיקאי, לא חשוב מי.
השאלה היא איך אנחנו יכולים לראות את עצמנו כל הזמן מתקדמים מיום ליום, וכולנו מרגישים את עצמנו כמרוויחים מיום ליום. ברור לנו שרווח הוא לא רק בדולרים לאדם, אלא הרווח הוא בהרגשה, שאולי אותה אנחנו נלמד למדוד בדולרים. אני לא יודע, נניח שאני בא לפסנתרן או לצייר, ואני אומר "אתה לא תתקדם. אתה רצית לעשות את הציור הזה, רצית על ידו להרוויח נניח מיליון דולר, אז אני נותן לך מיליון דולר ולא תצליח לעשות ציור, אבל מיליון דולר תקבל". הוא אומר "לא, זה לא מקובל עליי". זאת אומרת שאולי אני כבר יכול למדוד שהמילוי שלו שווה מיליון דולר.
גיא: לפי החשיבות שלו.
כן. אז אולי כך אנחנו יכולים למדוד אושר, אהבה, פגיעה, בגידה, משיכה, כל מיני דברים כאלו ששייכים אולי לעולם הפנימי של האדם. והבעיה שלנו, שאנחנו צריכים לראות את האמת בצורה פתוחה, ישירה, ולא לברוח מהאמת. אנחנו יודעים שחומרי גלם מוגבלים, שסך הכול אנחנו מיום ליום רואים בעולם יותר ויותר אבטלה מצד אחד, ומצד שני העולם כל יום ויום מוסיף לעצמו עוד כמה מיליוני אנשים. ואנחנו מגיעים למצב שבאמת אין לנו מה לעשות עם המסות של בני האדם מצד אחד, ומצד שני אין לנו מה לספק להם, איזו עבודה, איזה רווח, ומה לעשות מהם? הפתרון יכול להיות רק מלחמה, כי במלחמה אנחנו נוכל לאבד את המיליונים האלו של בני האדם שהיום משתמשים בביטוח לאומי, בכל מיני עזרות סוציאליות. כי בכל זאת אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא נוכל להחזיק מסות כאלה של אנשים עם כול מיני עזרות סוציאליות.
גיא: כול המודל של הפריון והצמיחה מבוסס בדיוק על ההנחה שאמרת, שאוכלוסיית העולם גדלה במספר אחוזים בשנה, ולכן כל שנה אנחנו צריכים לצמוח, להעלות את הפריון, כדי שנוכל להמשיך לספק מקומות עבודה וקיום לכל האוכלוסיה החדשה שמצטרפת. אני מציג עכשיו את התיזה שאומרת יהיה יותר תוצר, אנשים יותר יקנו, יהיו יותר מקומות עבודה, וכך נוכל להמשיך.
לא, זה הכול נכון לפי הפנטזיות שלך.
גיא: זה כאילו במקום מלחמה. בואו נצמח, בואו נעלה פריון.
אבל אתה רואה שבעצם זה לא קורה.
גיא: בגלל זה עכשיו יש לחץ.
אז אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים כאן באיזה חוק טבע שהוא קצת אחר ממה שאנחנו היינו רוצים שיהיה.
גיא: חוק שלא ייתן לנו לגדול יותר, לצמוח יותר כלכלית.
אנחנו רואים בכול מקום במדינות המפותחות, שאחוז האבטלה כל הזמן גדל. בשביל מה, מה אנחנו עוד צריכים לייצר כדי לספק להם. אנחנו לא נוכל להגיע לחלום האמריקאי שלכול אחד יש הכול, בית, כמה מכוניות והכול בבית, ופנסיה והכול כמו שהיה באמצע שנות החמישים והשישים. זה היה רק חלום, זה גם אף פעם לא יתגשם. זה הפך להיות לההיפך, למשבר גדול. ולכן אני לא מתייחס לזה בצורה רצינית. אני גם לא מבין את הראש של הכלכלנים שחושבים שזה יכול להימשך לעולם ועד, למה לא, איך?
גיא: יש מודל שנקרא "מודל צמיחה ללא מגבלת מקורות". זה בדיוק הפוך למה שיוצא. אומרים שאם אנחנו נצמח באחוז נורמלי, לפחות מספיק שנים כדי שנוכל לקיים את עצמנו, אז העובדים יהיו אפקטיביים, ייַצרו, ואת המעגל הזה נוכל להמשיך לתחזק.
אז למה אנחנו עכשיו נמצאים במצב שחצי מאירופה באבטלה או בעבודות שאין בהם שום צורך, ועוד ועוד.
גיא: אומרים, שיש בעיה, ובאמת יש פתאום לחץ ושואלים למה יש בעיה בפריון? צריכים לעודד אוכלוסיות לא משכילות לרכוש השכלה, תארים אקדמיים, שיפורים בטכנולוגיה, לתגמל עובד לפי ביצועים ולא שכר גלובלי.
אבל אין לך. אני ראיתי בסין לא מזמן, מפעלים שהיו שם, ואתה יודע שבמפעלים סיניים יש קילומטר במקום העבודה, ואחר כך עוד קילומטר לכיוון אחר. והיום אין כבר, הם נסגרים כי אין קונים. אנחנו רואים כאן תוצאה הפוכה, שהגענו לשלב שפתאום זה לא עובד. אז להתניע את זה בחזרה עוד ועוד לא ילך, בואו אנחנו נראה לאן אנחנו מגיעים. אני לא רואה שהכלכלנים נותנים לנו פתרון.
גיא: נכון. אבל מצד שני גם לא מגיעים לחשיבה ש"בואו נפסיק להתעסק בפריון ובואו ננסה לחשוב על משהו מחוץ לקופסה". גם זה לא קורה.
להם זה לא קורה, כי הם מודדים רק במטבע את כול הדברים, הם לא מודדים במשהו אחר.
גיא: מבחינת עומק רק אנחנו מדברים על זה. גם הכי חדים מבניהם, שנותנים את ההסברים הכי יפים, אתה קורא בסוף איזה פתרון הם מציעים, זה פירור, זו בדיחה לעומת מה שאנחנו מדברים. אנחנו מנסים לפַתח פה שיטה שעליה אנחנו יכולים להמליץ להם כדי להחליף את הפריון, או להעלות את הפריון במונחים שלהם.
אני מקומם הייתי שובר את כול המכונות כמו שהיה פעם בהיסטוריה, אתם זוכרים את התקופה הזאת? שהפועלים היו שוברים את המכונות שלוקחות מהם את מקום העבודה. אז עכשיו אני הייתי עושה את זה לא על ידי פועלים, אלא על ידי כלכלנים. הייתי שובר את כול המכונות, שובר את כול הטכנולוגיות החדשות. אחרת לא תהיה לך ברירה, אתה בכול זאת תישאר עם מסות של אנשים מפוטרים, ואתה חייב לספק להם הכול. יש להם כוח, יש להם עוצמה, יש להם ממש מרץ, הם יוצאים לרחובות, הם הורסים אותך, והם גם יודעים איך לשחק בגלל הבחירות והדמוקרטיה. אז אנחנו בנינו לעצמנו חברה שלא תוכל כך לשרוד, אנחנו חייבים להבין מה אנחנו עושים עם המפוטרים.
ואני אומר שלא, אנחנו רק צריכים להכניס אותם לעסק אחר. תביא לי את כול האנשים שנמצאים מחוץ למקומות העבודה, שאין מה לעשות איתם ונכניס אותם לאוניברסיטה. נקרא לזה "אוניברסיטה", לא חשוב, בואו נכניס אותם ללימוד בכול שעות היום. תמורת זה ניתן להם מלגה, כיסוי, אפילו תקרא לזה שכר, כי זה נקרא כעבודה. ובזה אתה תרגיע את כולם.
ואתה גם תעשה חישוב עד כמה זה שאתה מכניס אותם לרשת לימוד, אתה מבזבז על זה הרבה כסף, כי זה רדיו וטלוויזיה ועיתונות ומערכת הלימוד עם מורים, עם הכול, את כול מה שאנחנו עושים עם הילדים, אנחנו מוסיפים לזה גם עם המבוגרים. אבל יחד עם זה עד כמה זה מקל היום על כול המערכת החברתית. עד כמה שאתה מרוויח בזה גם בכוחות משטרה, גם בכול דבר אחר. והבעיה היא רק באליטות, כי הם כל הזמן חושבים איפה יש עוד רווח. כי יש לי מאה מיליון בבנק, ואני רוצה שיהיו מאתיים מיליון בבנק. אז הבעיה אצלם.
איגור: הכנסת תהליך חינוך זה הדרגתי. תיארת שמערכת הפרסומות והתשדירים בטלוויזיה צריכים להיות מכוונים לחינוך החדש.
לא אם זה חוק חינוך חובה, רק לא לקטנים אלא לכולם. זה שייך לכלכלה. לא לחשוב שזה לא שייך לכלכלה, כי המדינה תרגיש בזה רווח גדול בסך הכול.
איגור: מצד הכלכלנים מודל צמיחה לא עובד, לא מתקיים. בנושא הצמיחה, כול המודלים של הצמיחה לא עובדים היום. לפתרון השני שאמרת, המלחמה, אנחנו לא רוצים להגיע, מנסים לברוח.
אתם תגיעו, רוצים או לא רוצים זה לא חשוב. אתה רואה שזה מתחמם יותר ויותר.
איגור: עד שניכנס למסלול החינוך, מה אתה חושב יותר נכון, שמעט אנשים יעבדו בפריון גבוה, או הרבה אנשים יעבדו בפריון נמוך, העיקר שלא יגיעו למצב של אבטלה.
אני חושב שאנחנו לא מסוגלים לעצור התפתחות טכנולוגית, ואנחנו נראה תוצאות מהטכנולוגיה, שאדם אחד יוכל להאכיל את כול העיר, אדם שני יוכל לעשות בגדים לכול העיר, והאדם השלישי כול מיני מכונות וכן הלאה. ואנחנו נראה שעשרה אחוז, אפילו פחות, מכול אוכלוסיית העולם, מכול האנושות, מסוגלים להאכיל את כול האנושות בהכול, למלאות אותם בהכול.
זה ייעשה על ידי ביוטכנולוגיה ועל ידי מכונות. גם היום יש לנו אפשרות להכניס את המכונות, אבל אנחנו רואים כבר שאין קונה לאותה תוצרת שאנחנו יכולים לייצר על ידם. אין קונה. זאת אומרת אנחנו נמצאים במשבר בזה שגם אין לאנשים צורך לקנות.
אתה רואה אנשים שיוצאים לרחובות, שצועקים שהם ללא עבודה? הם לא צועקים שאין להם עבודה. אני זוכר תהלוכות גדולות ברחובות אירופה, כשהיו מחוסרי עבודה יוצאים לרחוב. אלה היו אנשים אינטליגנטים למיניהם או גם פועלים, אבל בצורה אחרת מעכשיו. הם היו הולכים ודורשים עבודה. היום אלו שיוצאים לרחובות מכול מיני פרוורים שסביב פריז לא דורשים עבודה. הם צועקים מה שמגיע להם, מה שהם רוצים לקבל הולכים ומקבלים. באים להרוס משהו, כדי שיהיה להם קצת שמח בחיים. זה משהו אחר לגמרי. האנשים לא דורשים עבודות היום, הם מוכנים לשבת בלי עבודה.
גיא: היום מעסיקים הרבה מהם בכל מיני חברות פיקטיביות וירטואליות, כדי להרגיל אותם.
כן.
גיא: בנוגע לכלכלה החדשה, אמרת שעשרה אחוז, ואנחנו מדברים אפילו על שלושה אחוז, שהם יספקו לכלל האוכלוסיה את כל הצרכים שלהם.
כן.
גיא: ואותם שלושה אחוז צריכים לעבוד ממש במלוא המרץ כדי שיצליחו לספק לכולם, זה המון אחריות עליהם.
אני לא חושב. זה לא הענין שלושה אחוז, שלושים אחוז, עשרים אחוז או עשרה אחוז, אבל אנשים יעבדו קצת. כל אחד יעבוד נניח שלוש שעות.
גיא: מה יהיה החומר הדלק של אותם אנשים שיהיו אחראיים לספק לכל האוכלוסיה את הצרכים הגשמיים שלהם, מה יהיה החומר דלק שלהם לעבוד במלוא היעילות, במלוא הפריון? מה יניע אותם?
הם ירגישו בזה שכר.
גיא: איזה?
שהם פועלים, שהם עובדים עבור כולם. חשיבות, כפי שחברה גם מתייחסת אליהם. הם יהיו בעיני החברה האנשים החשובים, אפילו הפועלים הפשוטים. אנחנו צריכים שרברב או צבעי או מתקן משהו, חשמלאי, אנחנו נצטרך גם רופאים, אנחנו נצטרך את כל האנשים האלה, הם יצטרכו לעבוד. ונצטרך משרדים לתת שרות, לתיקונים, הכול יהיה.
גיא: אבל חשיבות היא דבר דינמי. היום אדם שיוצא לעבוד המוטיבציה שלו היא מהשכר, הוא יודע שבסוף החודש יהיה לו שכר. אם אתה לא עובד על החשיבות היא יורדת ונעלמת.
לא. כל אחד יקבל פנקס, ובתוך הפנקס הזה יהיה רשום כמה תיקונים הוא עשה לאנשים אחרים, כמה שעות הוא לימד באוניברסיטה לחינוך אינטגרלי, לחיבור בין כולם, כמה שעות הוא עזר לעוד מישהו, השתתף בעוד משהו וכן הלאה.
גיא:
אני שואל על גורם המוטיבציה. אם בהתחלה כפי שתיארת אני עושה למען החברה, כי זה ממלא אותי, זה הגורם המוטיבטורי שלי לעשות את הפעולה. אבל לרשום בפנקס במקום כסף, אז אין לי לכך מוטיבציה, אלא אני עושה כי אני חייב.
לא, אני לא הבנתי אותך. אדם שפועל כך למען החברה לא רק שזה רשום אצלו, אלא זה רשום אצלו בגלל שהחברה כך רוצה שיהיה רשום, שהיא גם תדע את מי לכבד יותר ואת מי לכבד פחות. אבל העיקר בשבילו הוא, שעל ידי זה שהוא משקיע בחברה הוא רוכש קפיטל רוחני. הוא בזה פותח את הכלים שלו להרגשת המציאות הרוחנית. כי הוא פועל למען החברה, אז הוא פותח את עצמו מלהרגיש העולם הרוחני, זה בשבילו יהיה כשכר.
וזה שאין בעולם שלנו היום, וזה גם מה שהרוסים לא יכלו להסביר לעצמם ולפועלים ולכן זה הכול נגמר כל כך רע. האדם בעולם החדש, בהדרגה, לא מיד, יפעל כדי לקבל שכר רוחני כי הוא יהיה בשבילו חשוב מאוד. כי אני תמורת כל מיני צורות היחסים שלי היפים לחברה, כמו בפנקס ממש, כמו סטודנט שמקבל כאן ציונים ורושמים לו את זה, כך אני רושם, "חנווני על פנקסו", יש מושג כזה, שכל העולם זה כמו חנות ואני יכול לבוא ולקחת ולשלם וכן הלאה. אני בזה משלם עבור פקיחת עיניים, עבור זה שאני מרגיש את העולם אינסופי. "עולמך תראה בחייך", שאנחנו יכולים לגלות את המציאות היותר עליונה, שלא קשורה לגוף שלי שעוד מעט ימות, אלא אני בזה פותח את הקיום הנצחי. זה בסופו של דבר מושך את כל האנשים האלה להתקדם.
אבל שוב, בהתחלה אי אפשר להסביר לאדם, אז אנחנו מושכים אותו על ידי כל מיני הטבות פשוטות. חוץ מזה שזה נקבע כחוק, חוק לימוד חובה. אבל בלי השכר הרוחני, ודאי שלא, אף אחד לא יעבוד. תמדוד את השכר הרוחני הזה גם כמו שאתה מודד עכשיו את השכר הגשמי ותראה מה שיהיה. לכן אם השכר הרוחני יהיה חשוב לאדם, אז כל הדברים הגשמיים זה עוד יותר יירדו מהחשיבות והוא יקבל מהם מה שצריך.
גיא: וזה המרכיב שחסר לנו היום במשוואה.
כן. אבל אין, אתה לא יכול היום להגיע לאנשים ולהגיד, אני נותן לכם, פותח לכם עולם הבא.
גיא: אז בגלל שזה כאילו המשתנה שחסר, אז איך אתה רואה את המעבר מהמצב שנמצאים היום למצב ש..
רק על ידי חוק לימוד חובה.
גיא: ואז הםיבינו את ההסבר?
אם הם לא יבינו, הם לא יקבלו מלגות, לא יקבלו ביטוח לאומי.
אופיר: מצד אחד אתה מצייר איזו התפתחות טבעית, מצד שני אתה אומר, "לא יבינו – לא יקבלו". אני לא מבין את הגישה הנכונה לתהליך הזה, זו גישה טבעית או אחרת?
חינוך ילדים זה טבעי או לא? איך אתה מכניס ילד קטן לעשר שנים לבית הספר, רחמנות עליו? כי אין לך ברירה, אתה חייב להתאים אותו, כי הוא לא מבין וצרך להתאים אותו לעולם, שהוא יידע איך להסתדר בו. גם אנחנו צריכים להכניס אותם לתקופה מסוימת, שהם יידעו לקראת איזה עולם הם לומדים, איך להסתדר בעולם החדש. חייבים כך לעשות.
איגור: היום הכלכלנים רואים פריון בכך שהאדם יעבוד יותר, ומבחינת האדם פריון זה לעשות כמה שפחות ולקבל כמה שיותר. זו פחות או יותר המשוואה. ואתה תיארת מערכת כזו שהפריון מצד האדם ומצד המערכת הוא אותו דבר.
כן. מה הבעיה? כולם מתכוונים לרווח הרוחני. על הרווח הגשמי אין מה לעשות, מה אני יכול להכניס לגוף שלי? מה אני צריך? מה שאני צריך יש לי. אין שום בעיה היום בטכנולוגיה של היום לספק לאדם כול מה שהוא רוצה, זה עולה גרושים, ממש כלום. אלא מה הבעיה? רק לחנך אותו, שיפתח לנו מקורות רוחניים. שאנחנו נרגיש שאנחנו שבעים, שאנחנו מתפתחים, שאנחנו מרווחים באמת נצחיות. זו הבעיה העיקרית של האדם.
וזה שכל האלה אליטות רוצות לכסות על ידי הכסף, כאילו שאם יש לי מאה מיליארד אני אחיה יותר ממי שיש לו מאה מיליון, אבל זה לא קורה. כאן אתה באמת רוכש נצחיות, שאתה לא יכול לקנות בכסף. אצלם זה איזו קומפנסציה, השלמה, פיצוי לזה שהם רוצים עוד הון. מה יש לו מזה? אבל הוא חושב שזה איזה מין מילוי פנימי.
אופיר: דיברנו מקודם ששלושה עד עשרה אחוז הולכים לעבודה ומספקים לכולם את כל הצרכים שלהם. האם כל השאר נמצאים בתהליכי חינוך?
חובה.
אופיר: ומה קורה אחרי שנה, גם בתהליך החינוך?
כל החיים.
אופיר: מתי אתה קצת נהנה גם מהחיים?
למה אתה חושב שזה לא ההנאה הכי גדולה שיכולה להיות?
אופיר: כי אני לא מבין איך אפשר שנה חינוך, ואחרי זה עוד חינוך ועוד חינוך.
לא שנה, אדם מתחיל לפתוח לעצמו על ידי החינוך הזה מקורות רוחניים. הוא מתחיל להרגיש את העולם, לקבל את העולם דרך הנשמה. הוא פותח בתוכו כללים חדשים למילוי, ואז זה נותן לו סיפוק כזה שאתה לא יכול למדוד אותו ברבע עוף או במשהו.
אופיר: האם החינוך הוא רק מכשיר את הכלים שלי כדי לקבל איזה שפע אחר?
כן, הוא האמצעי.
גיא: מה שאופיר אומר זה בדיוק הפער שיש לנו תמיד בלהסביר למה מה שאנחנו מציעים הוא טוב. כי זה נשמע כמו "עשב" בהתחלה.
לא, כי בזמן שאתה מתחנך אתה בונה את הכלים להרגשת החיים נצחיים, אתה פותח נשמה. גם היום יש לך היום נשמה שאתה לא יודע איפה היא נמצאת, היא ישנה, אבל היא סגורה. על ידי חינוך אתה מתחיל לפתוח לפתוח אותה, ואז אתה מרגיש דרכה שהעולם הרוחני נפתח. נפתח משהו שאני עכשיו רוכש, שהגוף שלי מת אני לא מקבל כלום, בהמה חיה, בהמה מתה. אם אני בזמן שבהמה חיה פותח את הנשמה שלי, אז אני מרוויח עולם הנצחי.
(סוף השיחה)