ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 25.03.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו. מדינת ישראל נמצאת אחרי מערכת בחירות רביעית מתישה עם הפנים למערכת בחירות חמישית. אחרי ספירה של כ-90% ויותר מתוצאות האמת, אין הכרעה בין הגושים, ושוב אנחנו תקועים באמצע הדרך, דורכים באותה הנקודה. שוב אנחנו מצויים במשבר פוליטי חריף והסוף לא נראה באופק. איך אתה מסכם את מערכת הבחירות האחרונה שהייתה כאן בישראל?

קשה לי להגיד. אני גם לא בטוח שזה תיקו בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילוניים או משהו. אני לא יודע, לא חשבתי על זה, לא עשיתי מחקר, לא בדקתי. אולי מישהו עושה את זה, בטוח שעושים, אבל לראות את כל הוויכוחים האלה בטלוויזיה, אני איש זקן, אין לי עצבים, אז אני לא יודע.

אבל נראה לי שאם הייתי מקבל איזה מידע בנושא אם זה ימין ושמאל בחברה הישראלית, אז היה קצת יותר מובן מה קורה, למרות שאני לא חושב שהייתי מאמין למה שאני שומע. אני לא חושב שהחברה הישראלית מחולקת חצי חצי לפי ימין ושמאל, גם לא לפי דת. אני לא יודע, אין לי מה להגיד על הבחירות האלו, זאת אומרת למה אנשים בחרו כך או לא כך, אני גם לא מבין, לא התעניינתי קודם בכל המפלגות האלה מה שקרה להן. יש אנשים שחיים מזה, אני בכלל לא מרגיש שהם חיים.

דודי: השאלה היא, למה אנחנו לא מצליחים להגיע שנים להכרעה בעצם?

אנחנו לא מסוגלים, ולא נגיע לזה. ההכרעה יכולה להיות רק בדבר אחד, שאנחנו מתעלים מעל כל ההבדלים בינינו לכוח העליון שהוא אחד לכולם. רק בצורה כזאת נגיע להכרעה, חוץ מזה לא. לא נוכל להתקרב זה לזה, לא נוכל להסתדר זה עם זה לעולם, יהיה עוד יותר גרוע. עד שממש כל אחד, כל יהודי ירצה להרוג יהודי, והערבים ישבו בשקט בצד וישמחו שאנחנו כך עושים, הורגים זה את זה. עדיין אנחנו נמצאים ב"אלטלנה".

דודי: כלומר מפוצלים זה "אלטלנה" בעיניך?

מפוצלים זה לא מילה, אלא ממש רוצים להרוג זה את זה.

דודי: אז אולי תסביר מה הדרך היצירתית שאתה רואה כדי לפתור את הפלונטר המתמשך הזה, את הסאגה האינסופית הזאת שאנחנו שרויים בה?

בעל הסולם כותב על זה, שאנחנו בעלי דעה חזקה ואופי חזק ואגו חזק, ואף אחד לא יוכל לוותר לשני, וכך זה יהיה עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם, כוח עליון. ואז תחתיו כולנו צריכים להתכופף, ולא לחשוב שמישהו צודק יותר או מישהו צודק פחות, אלא הוא הצודק.

כולנו צריכים להיות מחוברים למעלה מכל ההבדלים, למעלה מהכול, אמנם לכל אחד יש דעה משלו ואפילו כל אחד לא מסכים עם מה שיש לו, וכך אנחנו צריכים לראות את העתיד, שכולנו מתחברים למעלה מכל ההבדלים וכל הסכסוכים הפנימיים בכל אחד ובינינו, שזו דרישה מלמעלה, מהבורא. ואז באותה רשת כוח, רשת קשר שאנחנו מחברים את עצמנו בניגוד זה אל זה וזה אל זה, וגם בחיבור מעל הניגוד זה אל זה וזה אל זה, שם אנחנו מגלים את הכוח העליון שאך ורק אם בצורה כזאת אנחנו מתחברים למעלה מכל ההבדלים אז הוא מתגלה ושולט עלינו.

דודי: לא ברור, מה זה ירד עלינו כוח עליון ויעשה פה סדר?

אנחנו נרגיש שבאמת כך זה צריך להיות. ואז אני ארגיש את עצמי בשני כוחות מנוגדים, והכוח העליון מגיע אלינו, הכתוב השלישי ומכריע ביניהם.

דודי: העולם הפוליטי מחנך אותנו ללכת נגד מישהו, להיות נגד.

עזוב אותם, אתה לא יודע מה העבודה שלהם, מה החיים שלהם? רק לשים ככה רגל אחד לשני. ולא חשוב מה אחד מדבר, השני צריך להגיד הפוך.

דודי: אוקיי עזבתי אותם. עכשיו אני מדבר לא עלינו, אני מדבר בסך הכול על אזרחים, באמת לכל אחד יש דעה, לכל אחד יש איזו תפיסת עולם.

ככה משחקים איתם. מה כל כך הבעיה, מה אתם מתפעלים מאזרחים, מחילונים, מדתיים? כולם מדברים רק איך כל אחד רוצה לשלוט על השני, ככה כמו ילדים "אני אני אני". ככה, זהו, לא יותר.

דודי: נעזוב רגע את המערכת הפוליטית שיש לה את השחיתות ואת תפיסת העולם שלה, נעזוב את האזרחים שגם הם אולי שבויים בתפיסות כאלה ואחרות. מה כן בכל זאת? כי המדינה נגררת ככה לאיזה משהו לא ברור.

הבורא, הכוח העליון הוא עושה את המשחק, "יושב בשמים יצחק"¹. הוא עושה איתנו את כל התרגילים האלה כדי שאנחנו בסופו של דבר נבין שזאת דרך ללא מוצא. פשוט אי אפשר לצאת מזה. כך אתם רוצים לשחק אלף שנה? שיהיה אלף שנה. אלפיים שנה? שיהיה אלפיים שנה. לבורא אין בעיה, אין לו הגבלת זמן.

זה לא שאם עכשיו לא נצליח נלך לבחירות הבאות. נלך לבחירות הבאות, ועוד בחירות, ועוד בחירות, אבל לאט לאט איכשהו נעשה חשבון נפש עם עצמנו, מה אנחנו מרוויחים, מה אנחנו מפסידים. לאט לאט זה יכנס ויבנה בתוך אדם השקפה חדשה על החיים. אם לא בדרך תורה נלמד משהו, אז בדרך ייסורים ממכות כאלה קטנות.

דודי: מה חשבון הנפש הנכון לנו?

שאנחנו לא צריכים לבחור לפי העקרונות של היום. שאנחנו לא יכולים לסדר את המדינה שלנו, החברה שלנו לפי העקרונות האלו, מי צודק, מי לא צודק. צודק מי שרוצה להתקשר, להתחבר, עם מי שכנגדו להיות יחד. למה? כי דווקא בזה נותנים מקום לגילוי הבורא ואז הוא ישלוט. יש לנו ראש ממשלה אחד, למעלה.

חיים: אמרת שהכישלונות האלה בונים השקפה חדשה.

לאט לאט, מה שלא עושה השכל, עושה הזמן.

חיים: מה אנשים יבינו מתוך הכישלונות האלה?

לא עכשיו, נגיד בעוד כמה שנים טובות הם יבינו שזו לא הדרך. אלא מה אנחנו עושים? "ויאנחו בני ישראל מהעבודה".

חיים: כן, אבל מכישלונות אתה אולי מבין מה לא הדרך, אבל אתה לא מבין מזה מה כן הדרך. או שכן?

רוצים להבין את הדרך הנכונה גם ואז מתחילים להוציא אותה ממוסר השכל.

חיים: איך נבנית השקפה חדשה משלילה של השקפה קודמת, הרי יש לך אלף אפשרויות?

לא, זה נדמה לך, נהפוך הוא. מתוך זה שבאים לכישלון גדול מבינים ממנו איך צריכים ללכת בדרך אחרת, דרך אחרת זה חיבור ולא פירוד.

חיים: כן, אבל אם נסתכל על ההיסטוריה.

אין היסטוריה, אנחנו בונים עכשיו היסטוריה חדשה. אין היסטוריה, אין כלום, מאין ברירה אנחנו צריכים להבין שחייבת להיות יציאה מכל הפלונטר הזה וזה רק על ידי חיבור בין מנוגדים.

חיים: את המשפט אחרון לא הבנתי, מה זאת אומרת אנחנו בונים עכשיו היסטוריה חדשה?

היסטוריה חדשה, זאת אומרת תהליך חדש.

חיים: של מה?

של חיבור בין מנוגדים.

חיים: איך אנשים יבינו שכל הבעיה היא בחיבור, שזה הכישלון?

חיינו בכל מיני היסטוריות שונות, אז היה מעלינו מלך והוא שלט בכוח הגשמי שלו נגיד, אמנם שהיינו משייכים לו גם כוח רוחני. אחר כך יצאנו מזה והרבה שנים חיינו תחת שליטה זרה של אומות העולם, ובזמן האחרון אפילו של יהודים שיותר גרועים מאומות העולם. עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים, אנחנו חייבים לקבל עלינו שליטה חדשה. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להסכים מי ישלוט עלינו, מפלגה זאת או זאת, ביבי או טיבי, לא חשוב מי. אנחנו לא יכולים לשכנע את עצמנו להגיע לאיזה פתרון.

הפתרון יכול להיות רק דבר אחד, חיבור בינינו מעל כל ההבדלים. זה הפתרון היחיד שיכול להתקיים כאן, אין אחרת. זה פילוסופיה, זה פרקטיקה, ומה שלא תגיד, רק זה הפתרון שיכול להופיע עכשיו, ובכל המדינות, לא רק אצלנו. ובאמריקה זה אחרת? אירופה עכשיו הולכת להתפוצץ כמו איזה גרעינים, לא יודע כמו מה, ככה הם יתפוצצו. כולם כבר הגיעו בהתפתחות שלהם למצב שכולם מפוצלים, כולם מתפוצצים, ויש כאן רק אפשרות אחת, גם בכל אחת מהמדינות וגם לכל המדינות יחד. זה לא יקרה בבת אחת, אבל בהדרגה, הם יצטרכו לקבל על עצמם שיטה של חיבור מעל הכול.

אל תגיד בורא, כוח עליון, הקדוש ברוך הוא, ועוד משהו, לא, חיבור מעל הכול. רק חיבור, אז כל אחד חושב, חיבור? בסדר, אני מסכים, וחושב בתת הכרה שהוא ישלוט. לא, אין שליטה כזאת. חיבור זה נקרא שאף אחד לא שולט, אלא אנחנו באמת לומדים איך לתת מקום לכוח העליון לשלוט. מה זה לתת לכוח עליון לשלוט? ללמוד איך אנחנו מגיעים למצב שבינינו ועלינו שולט כוח של ויתור והשפעה. וזה הפוך מאיתנו, זה אחרת, זה פשוט ממש כאילו בלתי אפשרי, אבל רק זה יכול להיות. אתם רוצים שיתקיימו חיים על פני כדור הארץ? בבקשה אני נותן לכם את הפתרון היחידי.

חיים: מה זה כוח ויתור והשפעה? זה נשמע כמו אוקסימורון.

כשנמצאים אחד כלפי השני בוויתור, בהשפעה הדדית, לומדים איך לעשות את זה ורק בצורה כזאת אנחנו יכולים להתקיים. אתה יכול לשאול על זה כל אימא שיש לה כמה ילדים קטנים, זה מה שהיא רוצה שיקרה ביניהם, אז יהיה שקט, יהיה שלום, יהיה ממש רוגע בבית.

חיים: אבל מה זה נקרא שזה הכוח ששולט?

כוח החיבור, כוח ויתור וחיבור.

חיים: אבל עדיין חסרה לי פה חוליה, כי כל אחד צריך להגיע לזה מהכישלון של מה שהוא שמאמין שנכון עכשיו.

כל אחד חייב לשכנע את הקהל שהוא מגיע עם הגישה הזאת בצורה הכי מוכנה, כל מפלגה ומפלגה, ואז עושים ויכוח, עושים איזה בירור חברתי, כל הזמן מדברים על זה, כותבים על זה, סביב זה מסתובבים. זה נכנס לשיח המדיני והעולמי, אבל זה, כי אין פתרון אחר.

חיים: מה זה "הזה" בדיוק?

איך בזה שכל אחד מוותר לשני, כולנו מגיעים למצב שבינינו מתייצב מקום לפשרה, לחיבור, לשיתוף, ולא לאף אחד.

חיים: כן, אבל לא ברור לי איך אדם יגיע פשוט מכישלון השיטה שלו, שהוא חושב שהיא נכונה, איך מזה הוא יגיע למסקנה שצריך לעשות חיבור מעל כל הכישלונות של כולם?

כנראה שצריך להיות בית משפט עליון, קצת לא כמו אצלנו, שיקבע שכל מפלגה שחושבת שיש לה מה להציע חוץ מחיבור, חוץ מוויתור הדדי, בכלל לא מגיעה לבחירות, כי אין לנו מה לשמוע, אנחנו כבר היינו במשחק הזה. בכל המשחק הזה כבר היינו משך שנים רבות, מספיק לנו, גם אנחנו, גם כל האנושות, אנחנו צריכים להראות לאנושות כיוון חדש.

חיים: מאיפה מגיע בית משפט כזה?

צריכים ללמוד מההיסטוריה, רבותיי, אין מה לעשות.

חיים: לא הבנתי, אני רוצה להגיד משהו פרקטי, מה הם צריכים ללמוד מההיסטוריה?

הם צריכים ללמוד מההיסטוריה שממאבק הדדי אף אחד לא מרוויח, אלא מרוויחים בזה שכל אחד שולט לארבע שנים, נגיד באמריקה, זה לארבע שנים, ואחר כך זה לארבע שנים, לא יותר מזה. סך הכול זה אוכל הרבה כסף, כולם סובלים, והמדינה בסופו של דבר מתרסקת ויורדת בעוצמתה.

חיים: אז מזה הם יבינו שלהמשיך בדרך הזאת זה לא טוב?

שזו לא הדרך. זאת לא הדרך, בואו נראה איך אנחנו באמת מסדרים את החברה האנושית. כי לא מדובר עכשיו על להרוויח בבחירות, אלא איך באמת האנושות יכולה להתקדם בלקבוע את הצורה שלה, לבנות את עצמה.

חיים: אנשים גם יבינו שהם פשוט לא יכולים להשמיד אחד את השני, ששיטה לא יכולה להשמיד שיטה?

כן, גם זה בדרך, אבל יותר מזה, צריכה להיות כאן הבנה שזאת לא גישה.

חיים: לבנות את עצמך על חורבן של מישהו אחר.

כן, זה לא הולך, אף פעם אתה לא תעשה את זה. אנחנו מגיעים למצב שבכל מקום בעולם יוצא לנו חצי חצי.

נורמה: על מה כל אחד צריך לוותר?

כל אחד צריך לוותר על האמת שלו. שיפסיק לחשוב "אני אשלוט".

נורמה: ומה כל אחד מרוויח מזה?

קודם כל מרוויחים שכל האנשים האלה שרוצים לשלוט לא ירוצו לשלטון, כי השלטון בעצמו יהיה מורכב מאנשים שירצו לוותר כל אחד לשני, ולבנות חברה על ויתור הדדי.

נורמה: על פניו נראה שאנחנו נמצאים שנות אור מהמצב הזה.

ודאי.

נורמה: אז איך אנחנו בונים את הגשר בין המחנות, בניגוד ביניהם?

נקווה שהכישלונות האלו שבקרוב נצטרך לעבור, יהיו גם כישלונות אידיאולוגים, כישלונות שיהיה לנו ברור שפשוט סטינו מהדרך, שאנחנו לא יודעים איך לנהל את החברה האנושית, ואיך אנחנו יכולים לסדר, לרסן את בני האדם. אין ברירה כי כולנו נמצאים בחוסר אונים, ורק מחוסר אונים מזה שאף אחד לא יודע מה לעשות, כולם צועקים ובתוך הצעקות האלה, בתוך הצעקה הגדולה הזאת, כל אחד תופס משהו וטוב לו, מספיק לו.

זאת אומרת, מגיעים לשלטון אנשים שהפוכים ממה שיכול להיות כדי שהחברה תתקיים. הם חושבים, רואים ומבינים לגמרי בכיוון ההפוך, אין להם לא ראש ולא כוחות ולא כלום. כל החיים שלהם זה רק איך לסתור זה את זה, איך לדחות את ההוא ואת ההוא וכן הלאה, כל החשבונות שלהם רק בזה, את יודעת את זה.

נורמה: איזה טוב יכול לצאת מזה, מחומר הגלם הזה?

רק דרך הכרת הרע. עוד פעם לא מצליחים, עוד פעם לא מצליחים, ולאט לאט אפשר לגלות יחד עם זה, ועל ידי הכתבים של בני ברוך שזו לא הדרך, שצריכה להיות גישה אחרת.

נורמה: אמרת קודם שיש את הממשלה העליונה, יש ראש ממשלה אחד למעלה.

כוח אחד ששולט על הכול, אבל יכול לשלוט גם עלינו במידה שאנחנו נרצה שהוא ישלוט. ואז אצלנו הוא מתבטא ככוח ויתור הדדי, חיבור הדדי, עד כדי לאהוב זה את זה.

נורמה: אז איך צריכה להיראות הממשלה למטה? איזה תכונות צריכות להיות לה?

העיקר, היא צריכה לחשוב איך אנחנו עושים חיבור בין כל פלגי העם ולהביא אותם לחברה ידידותית, שתהיה כמנגנון אחד, מערכת אחת. לא מפולגת, לא מפוצלת, ולא עוינת.

שלי: קודם דיברת על זה שצריך לעשות דיון, דווקא עם כל העוצמה של הדיון, ולפתוח את הדברים, אפילו בקיצוניות אבל לעשות ויתור. איך מייצרים דיון כזה? מביעים דעה?

אנחנו פותחים דיון, ומהדיון אנחנו רוצים רק דבר אחד, ללמוד איך אפשר להבין זה את זה ולהתקרב זה אל זה. להתקרב. אני לא הולך להבין את זה שיש לו דעה הפוכה. בשביל מה לי להיכנס לזה? אני גם לא דורש ממנו שהוא יבין אותי, שאני כאילו צודק והוא לא צודק, כי ככה כל אחד נמצא. הבורא סידר אותנו בצורה כזאת, שכולנו הפוכים זה מזה, ובצורה כזאת לא יכול להיות קשר בינינו. אנחנו תמיד נהיה מנוגדים זה לזה, כי כולנו תוצאות משבירת הכלי האחד, וכשנכנס לכל הכלי הזה אור אחד, שכולו אהבה, דווקא, שבר את הכלי, ולכן כולנו נמצאים בשנאה, בדחייה זה את זה, ולכן אין לנו מה לברר, כי ברור שאנחנו כאלו.

עכשיו, השאלה מה אנחנו עושים? איך עושים חיבור בינינו על פני כל השברים? אז צריכים לא לקחת בחשבון את השברים, אחרת שוב ניכנס לבירורים ומלחמות. זה כמו בין בני זוג, תתחילי להתווכח על מה שהיה, ומי צודק.

זה קרה לך פעם בחיים? את מחייכת, זה קרה לכל אחד, כי זה הטבע הכללי שלנו. אנחנו לא הולכים לברר מי צודק, אין דבר כזה, אלא ההיפך, "על כל פשעים תכסה אהבה". ככול שנגלה פשעים, צריכים לגלות מעליהם אהבה, וזהו. אי אפשר אחרת. אנחנו לא נוכל להביא לטבע שלנו איזה מנגנון אחר, רק בצורה כזאת. והלוואי שנרגיש איפה אנחנו נמצאים, עדיין לא.

זה כמו שבעל הסולם כותב, שאפילו במקומות הנמוכים ביותר אנחנו בכל זאת מתווכחים מי יותר, ומי פחות, ומי אשם בזה או לא.

שלי: אם אנחנו מסתכלים על עם ישראל, שזה עם באמת מורכב, שבעים עמים, אתה תמיד מדבר על זה, התקופות היחידות שהעם הזה הצליח להגיע למשהו, לחיבור שאתה מדבר עליו, זה רק תחת הנהגה. היה מנהיג, היה משה, היה שלמה, דוד, היו אנשים שלקחו אותו לשם. עכשיו זרקו אותנו לגלות אלפיים שנה, גם זה לא הספיק. חזרנו לפה ואין הנהגה שתעשה את זה. איך מהנקודה השפלה הזאת שאנחנו נמצאים בה נצליח לטפס לאן שהוא, או שעוד פעם נצא לגלות, וכמו שאתה אומר שהערבים ישלטו פה.

כן, בעל הסולם כותב, שזאת אחת מהאופציות.

שלי: מה האופציה היותר טובה?

אין יותר טובה. לצאת לגלות. אלא מה, לשבת כאן ולאכול זה את זה? אני כמעט בכלל לא יוצא לרחוב, אפילו בשנים הקודמות, אבל כשאני יוצא לרחוב אני רואה איך כל אחד כשהוא מסתכל על השני, כמה אחוז שנאה יש בהסתכלות אחד על השני.

שלי: למה אנחנו ככה מסתכלים בעין רעה?

כי אנחנו היהודים, כי אנחנו רצון לקבל גדול ללא תיקון.

שלי: אבל הבורא יכול לתקן אותנו? ככה זה נראה, רק דרך מנהיג.

אם נרצה ונבקש.

שלי: אולי יש משהו שהעם מתוכו יכול לשנות בפנימיות, בגישה, בתפיסה, כדי שיבוא המנהיג שייקח את העם לתיקון?

בבקשה, תעשו הפצה ויבואו. כן. תתחילו לעורר את העם.

חיים: עם ישראל עבר כמה שיטות של הנהגה, הייתה הנהגה של משה, היו מנהיגים נוספים, אחר כך בא מלך, גם זה התפרק, אחר כך היה גם סנהדרין, גם זה התפרק. העם לפי ההתפתחות שלו עבר כל מיני שיטות של הנהגה רוחנית, שלפי זה הוא גם קבע את המהלכים שלו בגשמיות. האם אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו שלב שצריכה להתפתח פה הנהגה חדשה, אמיתית, רוחנית?

אנחנו צריכים הנהגה חדשה שהיא תשתדל לבצע בינינו שיטת חיבור לפי בעל הסולם. אני לא רואה שיכול להיות משהו אחר. כמו שבעל הסולם כותב דרך אגב, או שאנחנו נצא לגלות, או שנגיע למלחמות, או שנגיע להתגלות שיטת בעל הסולם, זאת אומרת התגלות שיטת החיבור.

חיים: זה מנהיג חדש או שיטה חדשה של הנהגת העם?

שיטה חדשה, והיא ודאי צריכה להיות תחת מנהיג חדש ולא אחד, גוף חדש שיוכל לפרסם את עצמו שהוא יודע איך לממש את שיטת החיבור. צריכים לשכנע את כולם שחוץ מחיבור אנחנו לא צריכים כלום. על ידי מה אנחנו יכולים להשיג את החיבור, מי יכול להביא אותנו לחיבור, את כל הדברים האלה ועוד ועוד אנחנו צריכים ממש לכתוב כתכנית מפלגת האיחוד, מפלגת החיבור.

חיים: האם זה גוף שהוא במהותו רעיוני?

הוא צריך להיות גם מעשי, רעיונות לא חסר.

חיים: האם הגוף הזה הוא צריך להיות המנהיג, או שצריך להיות שהעם כולו עולה לרמה של תפיסה מסוימת שהוא מבין איך לפעול כבר? בקיצור שהרוחניות נמצאת אולי בתוך העם, באיזושהי מידה לפחות.

אנחנו צריכים קודם כל לעורר הכרת הרע. אחר כך להסביר מה הסיבה לרע שמתגלה בינינו כל הזמן בצורה ממש נחרצת, בהתמדה. איך אנחנו יכולים להגיע למצב שזה טוב, שזה רק בחיבור בינינו. למה אי אפשר שיהיה חיבור בינינו אם אנחנו נמצאים בכל מיני כוחות מנוגדים, מה שאופייני לחברה יהודית, שכל אחד אפילו לא מסכים עם עצמו. ואיך במקרה כזה אנחנו בונים את החיבור אדם עם עצמו ובין בני אדם, כך שהחיבור הזה הוא יהיה כיסוד החברה החדשה, גם לעם ישראל וגם "אור לגוים", לכל העולם.

חיים: הגוף הזה שדיברת עליו, ההנהגה החדשה הזאת, האם היא צריכה לעורר את כל זה, או שהעם צריך להגיע למצב שהוא מבין את כל הדברים האלה ופועל נכון?

העם.

חיים: ואז מתוך ההתפתחות של העם למצב הזה הוא כבר יודע איך לפעול?

כן.

חיים: והגוף הזה רק צריך להוביל את העם למצב שהוא מבין כל הדברים האלה.

נגיד. כן. אני לא מבין למה אתה מחלק, זה גוף, זה עם, מה יש לך מזה? אתה רוצה שוב לבנות איזו מפלגה?

חיים: לא תודה. השאלה שלי על שיטת ההנהגה, ההנהגה של העם.

השיטה היא צריכה להיות רעיונית, שהעם לאט לאט מתחיל להבין שאם הוא לא יקיים את הרעיון הזה, אין לו שום עתיד.

אתה רואה למה טוב ליהודים לשבת בחו"ל, הם לא רוצים להתערב בג'ורה שיש כאן, בכל החשבונות האלה, זה זבל, זה משהו שהוא בושה.

טל: לגבי העניין הזה של הוויתור. בעצם כדי שאני אוותר אז צריך להיות לי ביטחון שמישהו ידאג לצרכים שלי. היום יש קבוצות אינטרס, שכל אחת נלחמת על התקציבים ועל האינטרסים של מי שהם מייצגים. מה במצב הזה של הוויתור יוודא שכולם בסופו של דבר יקבלו מה שהם צריכים?

זה תלוי בכמה שהמדינה מסודרת, וכמה שההנהגה בונה הכול על השוויון. כותב בעל הסולם, וזה בטוח שלא יכול להיות אחרת, אלא שהעתיד של כל העולם הוא שכולם נהיה סוציאליסטים נגיד, אל תיקחי דוגמה מהעבר, אלא "סוציום" זה חברה. אנחנו צריכים לבנות כזאת חברה, כמו שבעל הסולם כותב ב"דור האחרון", שכל אחד מקבל לפי מה שהוא זכאי, מה שהוא צריך, לא יותר ולא פחות, וכך אנחנו מחנכים את כולם. ולא שאני דואג למפלגה שלי מפני שהיא דואגת לי, זה מביא לפיצול חברתי.

אני לא רגוע. ובזמן הקרוב אנחנו נראה התפתחויות מאוד דרמטיות, גם באמריקה וגם באירופה, עם כל המלחמות בתוך החברה, שבהחלט לא תישאר להם שום אפשרות להתקיים אלא רק בלברר את היחסים החדשים האלו.

דודי: דווקא העולם מסתכל עלינו מהצד, והתקשורת הזרה מדווחת שזה אי שפיות לקיים מערכת בחירות ארבע פעמים בשנתיים ולצפות לתוצאות שונות. האם גם העולם הולך לעבור מצבים כאלה כמו שאנחנו עכשיו עוברים פה בישראל, או שזו תופעה ייחודית רק לישראל?

כל התופעות האלה, כל הדברים האלה הם פשוט מפני שהאנשים לא מרוצים מהתוצאות, הם חושבים שהתוצאות יהיו אחרות. הן אולי יהיו אחרות על הנייר, אבל תכלס לא. מישהו עולה יותר, מישהו פחות, מה ישתנה מזה?

דודי: מאז הבחירות עולה פתאום תחזית שכותבים עליה, אפילו עושים כל מיני סאטירות, תחזית ישנה שטוענת שהסולידריות בין הקבוצות בישראל תלך ותתפרק עד שנת 2030, ולא מן הנמנע שיתרחשו גם אירועים שייתפסו בבחינת מלחמת אזרחים. האם תרחיש כזה של מלחמת אזרחים בעם ישראל נשמע לך סביר בעוד עשור?

יכול להיות שכן.

חיים: נושא קטן אבל מסקרן, "אמנות וירטואלית יקרה שלי". יש תחום חדש שנקרא NFT, non-fungible token, סימנים שאינם ברי שינוי. זה כמו המטבעות הווירטואליים, שאתה יוצר איזשהו מטבע וכאילו אי אפשר לשנות אותו. אנשים משתמשים בזה כדי ליצור לא מטבעות אלא אמנות. מישהי עשתה איזשהו בית כאילו על מאדים, תמונה כזאת, ומישהו אחר קנה את זה ביותר מחצי מיליון דולר.

זאת אומרת זו יצירה וירטואלית.

חיים: יצירה וירטואלית, כן.

מה זה נותן לי?

חיים: זאת שאלה טובה, כי חמש מאות אלף הדולר האלה הם מאוד אמיתיים, רק היצירה היא וירטואלית.

זה כמו כל דבר. והלאה?

חיים: רובוט, יצור וירטואלי בפני עצמו, יצר יצירת אומנות והיא נמכרה בשבע מאות אלף דולר.

בסדר גמור.

חיים: גם באותה שיטה. למה אנשים משלמים כל כך הרבה כסף על דברים שלא קיימים?

שאני מייצר תמונה, זה לא עולה כסף?

חיים: ייצור תמונה ווירטואלית או תמונה אמיתית?

מה זה אמיתית? לקחתי חתיכת בד משק תפוחי אדמה, מתחתי אותו על כמה קרשים והתחלתי לצייר על זה. אחר כך אני מוכר את הדברים האלה שעולים אולי עשרה דולר, כל הצבעים והבד שק, ואני מוכר אותו במיליון דולר, אפשר למכור אותו גם במאה מיליון דולר. מה הבעיה? מה ההבדל? איך הם מציגים את היצירות שלהם, בצורה וירטואלית?

חיים: כן, זה קיים רק באופן וירטואלי.

מה זה באופן וירטואלי? זה לא שאני סתם מספר לך שיש לי בית על מאדים, אלא אני נותן לך איזה ציור, תמונה, כל מיני דברים כאלה, כן?

חיים: כן, זו תמונה, גם רואים את התמונה הזאת.

יכול להיות שאני גם מייצר איזו תוכנה שאתה נכנס לבית, אתה שוכב, אתה יושב, אני מסדר לך את כל החיים הפנימיים שלך. אתה מתחיל להסתכל על זה, זה חיים. אחר כך אתה חוזר מהעבודה, נכנס לבית הווירטואלי וכאילו מבשל, כאילו עושה משהו, מקבל אורחים, זה יכול להיות אחלה של חיים.

חיים: האם זו מעין בריחה כזאת?

זו לא בריחה, למה בריחה? אני לא בורח משום דבר.

חיים: אני לא בורח מהחיים האמיתיים?

מה זה אמיתי?

חיים: אמיתי זה העבודה שחזרתי ממנה לבית הווירטואלי.

אז מה? זו הרגשה. הרגשה, זה אמת או שקר. אם אני מקבל מזה סיפוק, אני לא צריך שום דבר חוץ מזה.

חיים: זה אמיתי, אם אני אפילו לא שואל אם זה אמיתי?

ההרגשה אמיתית. אני מרגיש אמת, שאני בא ונח בתוך הווירטואליות הזאת, למה לא?

חיים: וזו כל ההצדקה על מה שאני צריך?

כשאני שוכב על הספה שקיבלתי בירושה מסבתא שלי, אתה מבין איזו ספה זאת?

חיים: כן.

אבל אני יושב וקורא רומן ונמצא בתוך הרומן ונהנה מהחיים האלו שאני קורא, זה אמיתי או לא אמיתי איפה שאני נמצא? אני יכול להיות בחלום הזה כל החיים. ואני הולך לעבודה כדי להרוויח כסף, ולשכב על הספה הזאת ולקרוא את הספר ולהיות בתוך זה או לראות את זה על גבי מסך המחשב. מה ההבדל? אדם חי בתוך החלום שלו, כל הווירטואליות שמגיעה אלינו עכשיו היא תשלוט.

חיים: למה היא תשלוט?

הכול וירטואלי, מה ההבדל בין זה לבין משהו אחר? אנחנו חיים בזה תמיד, כי אין חיים אחרים. מה זה רע? בחור מספר לבחורה דברים והיא מתפעלת מהם ורוצה ומסכימה על החיים שלהם בעתיד וכן הלאה. הכול וירטואלי. כל החיים שלנו בעיקר הם וירטואליים.

חיים: הכול חלום.

שלי: אני מבינה שמקובל רואה שאנחנו חיים פה בחלום, אבל אנחנו לא רואים את זה. האם יש לנו חלום משותף, דיברנו עכשיו על המצב בישראל, על הפוליטיקה, כאילו אנחנו חיים את אותו החלום.

הכול, ודאי.

שלי: זה אותו חלום או שכל אחד נמצא בחלום משלו ולא קשור לאחרים?

אין לנו שום אפשרות לבדוק. באיזה חלום אני נמצא ובאיזה חלום את נמצאת, ובכלל אם את קיימת וחולמת.

שלי: המציאות הווירטואלית שאנחנו מייצרים, האם אנחנו הולכים לעידן שכל אחד יבנה לעצמו חלום וירטואלי במחשב שלו, במשקפיים הווירטואליים שלו ובכלל לא ירצה לראות את הקשר שלו במציאות הגשמית עם האחרים?

אנחנו נכיר יותר נכון שגם אנחנו עכשיו נמצאים בכזאת צורה וירטואלית בעולם ווירטואלי, כמו שבעל הסולם אומר, שנדמה לנו שהעולם הוא כך וכך, אבל זה לא יותר ממה שמצטייר בשכל שלי, במוח שלי, באחורית המוח איפה שאנחנו מציירים את צורת העולם.

שלי: מאיזה חלום הקבלה רוצה לעורר אותנו ולאיזה חלום היא רוצה להכניס אותנו?

שאין יותר מכוח אחד שפועל על כולנו ונותן לכולנו את הדמיון העליון.

שלי: כשאני אתעורר אני אגלה שיש כוח אחד, אני אדע אם יש סביבי בכלל עוד מישהו חוץ מהבורא או שאני לא אדע את זה?

את תגלי שאין חוץ ממנו, "אין עוד מלבדו".

שלי: ואני חלק ממנו?

ואת, רק במידה שאת מרגישה אותו, במידה הזאת את קיימת.

שלי: מה מטרת כל משחק הזה, למה בורא עשה אותו?

שתרצי להרגיש שזה כך.

דודי: בפסח לפני שנה הסלוגן הלאומי בישר "ליל הסגר" כי היינו סגורים בסגר בגלל הקורונה, חגגנו בבידוד, שרנו "אחד מי יודע" עם סבא וסבתא בזום, גילינו את הזום בכלל. והשנה אנשים ישבו יחד עם המשפחות שלהם, וזה אולי השינוי הבולט של השנה שאנחנו מתכנסים פיזית בין המשפחות. מה באמת נשתנה בנו בשנה האחרונה מפסח 2020 לפסח 2021?

אנחנו, בני ברוך, התקדמנו מאוד, אני חושב שבקרוב אנחנו נשיג, נרגיש את השינויים שעברנו ועוד נעבור, גם גברים וגם נשים. זה בהחלט הישג גדול מאוד מה שהבורא עושה איתנו, זה לא תלוי בנו וזה בכלל לא אנחנו, אלא מה שהוא עושה. מה שיהיה שנה הבאה מפסח, פסח זה בעצם ראש השנה, כי כל התחלה אנחנו סופרים מיציאת מצרים, אני חושב שאנחנו יוצאים לתקופה חדשה, עשינו הכנה בשנה האחרונה, מפסח הקודם עד הפסח הזה, ועכשיו אנחנו נממש את זה בצורה יותר מעשית, בכלי שלנו ובינינו.

אני באמת מלא תקווה שלפנינו עלייה מאוד גדולה ויפה, הכרה, פקיחת עיניים בתורה ובמציאות ובהתקרבות הבורא אלינו. זה מה שאני רוצה להגיד, לכן אני מאוד שמח עם מה שקורה. וזה שיחד עם זה במדינת ישראל ובעם ישראל קורים כאלה זעזועים שהם לא מרגישים עד כמה הם ממש דורכים במקום, מה לעשות, גם זה לטובה.

דודי: אמרת הבוקר בשיעור, שאתה רואה איך האנושות משנה בהדרגה את ההערכה שלה מקבלה להשפעה, מפירוד לחיבור. איפה אתה רואה את השינוי הזה בא לידי ביטוי, מה הם הסימנים לכך?

יש איזה ייאוש ממה שהיה קודם, מורגש שכל האנושות מבינה יותר ויותר שהיא עושה הכול בצורה אוטומטית, שכך צריך לעשות מאין ברירה, אחרת אי אפשר לחיות, "אז נחיה כך". זו בעצם הגישה, ולכן כך אנחנו מתקדמים. אני לא רואה באנושות זעזועים גדולים לטובה, בכל זאת, אם להוסיף וגם כן לרעה אני לא כל כך רואה. אני לא חושב שיהיו פעולות דרמטיות לאיזה כיוון, כי כולנו נמצאים בחימוש טוב, ובהבנה מה יכול לקרות אם זה יתפוצץ, לכן אני חושב שכך נתקיים. אבל אצלנו ב"בני ברוך" יהיה שינוי גדול מהותי, אני ממש מרגיש שזה יקרה, ויכול להיות שגם כן כתוצאה מזה בישראל, אם נוכל להוריד משהו מהדרגה שלנו לדרגת העם.

דודי: במה זה תלוי, מה שעכשיו אמרת?

זה תלוי בכמה שאתם תוכלו להסביר שאין ברירה לעם ישראל אלא לקיים את הייעוד שלו, שזה חיבור וויתור.

נורמה: אז מה נשתנה הפסח הזה?

מה נשתנה הפסח הזה? שנאכל מצות כרגיל, עם כל מה ששייך לפסח. נשתנה בפסח זה שאנחנו נמצאים בכלי גדול מאוד סביב כדור הארץ, שיש לנו מיליונים, לא כמה אלפים שאנחנו רואים בשיעור, מיליונים סביבנו שהם עוקבים אחרינו, רוצים לדעת, רוצים להיות שייכים. אני מרגיש את זה כעוצמה גדולה של ההון האנושי שנמצא איתנו, וזה כל הרווח שלנו מהשנה שעברנו. נקווה שבשנה שמגיעה עכשיו, אנחנו נעלה את עצמנו לדרגה שאנחנו נכיר בה שאנחנו נמצאים בגלות מצרים, והאגו שאנחנו נמצאים בו, הוא חונק אותנו ואז אנחנו נוכל לצאת. אני מדבר על "בני ברוך" בלבד, לא על עם ישראל ואומות העולם, לא. זה יקרה אחר כך.

דודי: כמה שאנחנו מתקרבים לאנושות, האנושות מתקרבת, קורה משהו מאוד גדול כמו שאתה אומר. ונראה שזה אפילו משנה משהו בזהות של "בני ברוך". זה מוריד מאיתנו הרבה מנהגים, הרבה דברים אפילו בחיצוניות, כך אני מרגיש.

אנחנו נעשים יותר עממיים, יותר עולמיים, בוא נגיד כך, כן נכון. אנחנו לא יכולים יותר לשחק בכל מיני מנהגים, כמו שהרב"ש היה אומר "אני לא כל כך מבין במנהגים". לכן כן, ככה זה קורה.

דודי: זה סוג של פריצה בחוכמת הקבלה. היא ממש יוצאת לשדרות העם כבר, יוצאת לכל אדם בתפיסה שלו, בעולם שלו.

כן.

דודי: האם זה יחזור לקדמותו? אנחנו עושים סיבוב וחוזרים, או שזה ממש משנה צורה מול העיניים שלנו?

חס ושלום, זה יתקרב לרוחניות ויהיה יותר רחוק מגשמיות. אבל זה בטח יברר איזה פער יש בינינו לדת, וצריכים לעשות את זה בעדינות. בינתיים אנחנו עברנו איכשהו את השנה עם כל מה שיש, נקווה שיהיו בכל שנה כמה מערכות בחירות, שיתנו לשחק לכל אלו המעוניינים בזה. ואנחנו נעשה את העבודה שלנו.

דודי: מה אתה מאחל לנו לפסח שזה ראש השנה. מה אתה מאחל לנו לשנה הקרובה שמתחילה?

קודם כל בריאות, באמת בריאות, בריאות גשמית. "אם אין קמח אין תורה". אחר כך תורה, כי "אם אין תורה אין קמח". שנעזור אחד לשני, נחזק את החיבור בינינו, ודרך החיבור בינינו נשתדל להביא את שיטת החיבור לעם ישראל, הכוונה היא ל"בני ברוך", ודרך "בני ברוך" המקומי ל"בני ברוך" העולמי, וזה העיקר. ומתוך "בני ברוך" העולמי נקווה מאוד שיהיה חיבור בתוכו, כך שגם כל העולם יתחיל להרגיש שיש כאן שיטה בריאה לחיבור בין בני האדם, וכדאי שנכיר את השיטה הזאת. שכך אנשים ירגישו. אני חושב שהשנה יהיו שינויים לכיוון זה, שאנחנו נהיה מוכרים יותר ויותר על פני כל הכישלונות שיש באמריקה, באירופה, גם בסין עוד מעט ובכל המקומות האלה. שידעו שיש לנו שיטה, שיטת החיבור. לא צריך להגיד חכמת הקבלה, אלא שיטת החיבור, זהו זה העיקר, בזה אנחנו מגלים את כל המבנה של המציאות ואת הכוח המרכזי שלה.

דודי: נגיד בעוד שנה, כשיסתכלו על הארגון שלנו מהצד, מה יראו? איך יכתבו עלינו אנשים חיצוניים, "מה זה הדבר הזה, מי אלה, מה זאת התופעה הזאת, האם אלה מקובלים, אלה יהודים, מה הם, מי אלה"?

כשכל העולם יהיה שבור, אנחנו, בתוך העולם הזה, נהיה כמו כוח שמחזיק את עצמו ומוכן לעזור לכולם, במידה שנפזר את שיטת החיבור לכולם. יותר ויותר אנשים ואומות העולם מרגישים עד כמה שיש אמת וכוח במה שאנחנו מפזרים, עד כמה שאנחנו מפיצים.

שלי: האם החיבור בתוך הקבוצה של "בני ברוך" פועל באופן נסתר על כל השינויים שעכשיו רואים, כשההנהגות כבר לא עובדות, והעולם הולך לצורה חדשה?

ללא ספק. אנחנו מאוד פעילים. אמנם אנחנו צריכים יותר ויותר לגבש את כוחות ההפצה, כוחות החיבור, לכן בואו נכתוב יותר, בואו נפיץ יותר.

שלי: איך החיבור בתוך הקבוצה משפיע על העולם. מה הוא מנקה שם, מפרק שם?

מה שלא תגידי, עם כל המחשבים האלה והכול, אבל העולם כמנהגו נוהג. נגיד שאני קורא מאמר של אחד החברים, שאני מקבל פעם בשבוע, אז מורגש עד כמה בכל זאת יש לארגון איזה מרכז שיודע להוציא מאמרים כאלה, אידיאולוגיה.

שלי: האם המטרה שלנו כמפיצים היא דווקא לעורר באדם שאלות על הטעם בחיים, על משמעות החיים, או לתת תשובות?

גם זה וגם זה, אני לא מבין מה ההבדל. צריכים לעורר שאלות, צריכים לתת תשובות, וצריכים לקחת אותם ביד וללכת איתם ממש שלב אחר שלב.

שלי: איך אתה רואה את השנה הקרובה מבחינת ההשפעה של "בני ברוך" על העולם?

הכול תלוי בכל אחד מכם. אני אומר בשיא הרצינות, כל קוצו של מחט, הוא נמצא כאן בכם. אתם יכולים להעביר או לא יכולים להעביר את מה שנמצא בארגון, בכל מיני צורות שהאידיאולוגיה שלנו, ההסתכלות שלנו תצא לאוויר העולם, כך שכל כתבי בעל הסולם ורב"ש יהיו מובנים בקלות ובקיצור לכל באי העולם.

שלי: אתה יכול לתת לנו איזה טיפ קטן, שהיית מוסיף לעשייה של כל המפיצים?

לכתוב מכל הלב וכמה שיותר קרוב בעיקר לעם ישראל, לו אתם כותבים.

נורמה: למה עדיין לא מצליחים לפרוץ בארץ או בעולם?

עוד לא הגיע הזמן, זה לא תלוי רק בכם. צריכים להשתדל עד כמה שאפשר, אבל יחד עם זה להבין שעוד נדרש הזמן.

נורמה: במה זה תלוי?

זה תלוי בזמן. מה שלא עושה השכל עושה הזמן, זה באמת כך.

(סוף השיחה)

---

1. יושב בשמים ישחק אדני ילעג למו (תהלים ב', ד')↩