ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.06.21 – אחרי עריכה

דודי: אחרי ארבע מערכות בחירות רצופות, ממשלה בת שנה שלא החזיקה מעמד הרבה זמן והרבה חוסר ודאות, צפויה הכנסת להתכנס היום למליאה מיוחדת, לדיון מיוחד, שבסופו תושבע ממשלת ישראל השלושים ושש. השלטון הנוכחי יוחלף בשלטון חדש, יעלה ראש ממשלה חדש וזו הזדמנות להסתכל על הדברים בצורה רחבה יותר, בלי קשר למי שיושב בשלטון אלא כעקרון. והיינו רוצים לשאול, איך צריכה להראות או לתפקד ממשלה מתוקנת כדי להצעיד נכון את מדינת ישראל?

זה לגמרי שונה ממה שיש לנו עכשיו וממה שיהיה לנו, ואני לא רואה איך אפשר לקרב את הרצוי והמצוי בעיניי, כי סך הכול אנחנו צריכים בשביל זה להעמיד לפני הממשלה העתידה תוכנית מקסימום ותוכנית מינימום, מה שנקרא. תוכנית מקסימום, שאנחנו מביאים את המדינה, את עם ישראל לשגשוג וכלפי זה אנחנו עובדים. ותוכנית מינימום, איך אנחנו מבצעים את זה בפרוסות ככה, שנה שנה.

אבל אנחנו צריכים קודם כל להסכים על זה שמטרת קיום עם ישראל היא להיות בהשפעה הדדית זה אל זה, כמו שכתוב ביסוד שלנו, ואנחנו רואים שהיסוד הזה להיות אוהבים זה את זה, להיות חברים זה לזה, "איש את רעהו יעזורו" וכולי, כל הדברים האלה נראים לנו עכשיו עוד יותר ועוד יותר הכרחיים כדי להתקיים ולהמשיך.

ולכן אני חושב שאנחנו צריכים פשוט לפתוח את הדברים האלה לדיון רחב של כל העם ולהתחיל להסביר את זה בכל מיני דברים, אבל זה לא שייך למה שקורה לנו עכשיו. ישנם דברים שאנחנו צריכים לקיים יום יום ובזה אנחנו חייבים להתקיים כי "אם אין קמח אין תורה", ולכן אנחנו חייבים לחיות לפי מה שניתן לנו בינתיים, ואת העיקר להעמיד לפנינו כחינוך העם. אנחנו צריכים עם חדש.

היהודים לא יכולים לחיות יחד במדינה אחת, בגבולות וכן הלאה, מפני שהם לא עם אחד. אנחנו לא עם כמו כל העמים האחרים שיש להם יסודות גשמיים וזה מספיק להם. אצלנו אין יסודות גשמיים, אנחנו לא מן הסתם עברנו ממקום למקום במשך ההיסטוריה שלנו, בשלושת אלפים השנה האחרונות אנחנו בכלל היינו בכל מיני מצבים ומקומות [ומי יודע] מה עוד יהיה.

לכן אם אנחנו רוצים לסדר את מדינת ישראל עם הפנים קדימה, אנחנו צריכים לייצב את עם ישראל בצורה נכונה, שלא יהיה כמו כל העמים כי הוא לא יכול להיות כמו כל העמים. אנחנו רואים את זה, אנחנו מביאים אותו לאיזה מקום אחד, רוצים לבנות כאן בשבילו משהו, הוא בורח בין האצבעות ולא נשאר ממנו כלום. אם לא השנאה בכל מקום, אם לא הקושי להסתדר בכל מקום שיש לנו היום, אז לא היה נשאר כאן כלום וכולי. אנחנו צריכים קודם כל לחשוב לא על הממשלה החדשה אלא על הצורה העתידה של העם והמדינה.

דודי: אמרת תוכנית מקסימום ותוכנית מינימום. מה תוכנית המקסימום של מדינת ישראל? בוא נלך איתך רחוק, נפליג.

תוכנית המקסימום, זה עַם שקיים לפי החוק "ואהבת לרעך כמוך" ונותן דוגמה לכל אומות העולם איך להתקיים כך, וגם מוכן לחבר לעצמו את כל בני האדם בקבוצות או יחידים לפי אותו החוק, לפי אותו התנאי, "ואהבת לרעך כמוך".

דודי: זה המצב הרצוי, המקסימום. השאלה היא, מה תוכנית המינימום? מה עכשיו, ביום יום, איך שאתה תופס ומרגיש את עם ישראל, מה עכשיו אפשר ליישם, תוכנית יישומית עכשווית?

הממשלה צריכה להיות מחולקת לשני חלקים, חלק אחד שדואג למה שיש לנו עכשיו, כרגע, יום יום איך אנחנו מתקיימים, וחלק שני שדואג לעתיד, להתפתחות האומה. אז בוא נגיד כך, "אם אין קמח אין תורה ואם אין תורה אין קמח", אלה שני הצדדים שיש לנו בקיום שלנו וכך אנחנו חייבים להתקיים.

דודי: זה יפה. יש לנו משרד קמח ומשרד תורה. את הקמח של היום אני מבין, היום מטפלים בשוטף בלי לעשות שינויים גדולים, מה שיש, ביטחון, חינוך, הכול.

בלי פילוסופיות, בלי הכול. זה ביטחון וחיים.

דודי: בריאות, רווחה וכולי. המחלקה השנייה, מה העיסוק שלה בדיוק, מה היא צריכה לעשות? בבוקר היא קמה, על מה הם מדברים במשרד?

על חינוך העם. היא מדברת על חינוך העם. זהו. ולא רק מדברת, המחלקה הזאת מתחילה בפועל להחדיר לתוך העם בכל מיני רמות שלו, מגן ילדים, בתי ספר, אוניברסיטאות, בעבודות ואפילו בבתי אבות, בכל מיני צורות היא מתחילה את הפלישה, בוא נגיד כך, לתוך העם. עם התוכנית שלה לעשות מהעם, שנקרא נכון להיום עַם, עַם של העתיד.

דודי: לכאורה יש לנו את משרד החינוך, התרבות, יש לך גופים שמחנכים ומעלים מודעות בקרב העם. מה הייחוד במחלקה שאתה מדבר עליה?

קודם כל צריכים לחנך אותם, אם בכלל זה ניתן. כי אין יותר גרוע מהמומחים האלו, שבנו משהו ומחזיקים את הדברים האלה מפני שזה מחזיק אותם.

דודי: האם התנהלות של ממשלה בישראל צריכה להיות דומה באופי שלה לכל ממשלה אחרת בעולם או שבישראל צריכה לתפקד ממשלה מסוג אחר?

אני חושב שזה כבר מובן לכולם בלי משקפיים ומשקפת, שאנחנו עם מיוחד, אנחנו לא יכולים להיות כמו כל העמים, ומדינה מיוחדת, שלא יכולה להיות כמו כל המדינות. לפי ההשגחה העליונה אנחנו לא נוכל לבנות את עצמנו בתנאים כמו כל יתר המדינות, וההשגחה הזאת תלחץ עלינו עד שאנחנו נתחיל לראות את עצמנו בצורה נכונה, בפרספקטיבה, גם קרובה, גם רחוקה.

אנחנו לא נוכל לבנות את עצמנו כדוגמת כל המדינות האחרות. אמנם זה קל וכל כך יפה ומובן לכולם, אבל לנו זה לא מתאים ואנחנו ניכשל בזה. אנחנו צריכים לבנות את עצמנו רק לפי המצב הנוכחי שלנו, שזה מצב של חורבן, והמצב הרצוי, שזה מצב של איחוד העם אבל מעל הכול.

דודי: איך אנחנו צריכים להיות בנויים אם כך?

מה זאת אומרת איך צריכים להיות בנויים? אנחנו צריכים לדאוג שכל חלק וכל פלח מעם ישראל יקבל חינוך נכון, חינוך של "הדור האחרון", איך תקרא לזה אני לא יודע, אבל זה מה שחייב לקרות. "ואהבת לרעך כמוך" זה הכלל של קיום עם ישראל. אם אנחנו שומרים על זה ומתקרבים לזה אנחנו קיימים, אם לא, אנחנו בכל זאת ניפול לא חשוב מה יהיה לנו. מה שנצליח בכל מקום אחר זה בכל זאת לא יתקיים.

שלי: כשאתה מדבר על חינוך, למה אתה מתכוון בעצם, אתה מתכוון לחינוך בבית ספר או חינוך אחר?

אני מתכוון לחינוך שזה גם תיאוריה וגם פרקטיקה של יישום "ואהבת לרעך כמוך" בתוך העם.

שלי: אבל באיזה אופן מחנכים עם בלי שתדחה אותו העובדה שמנסים לחנך אותו? כי היום כאילו כל אחד עם המחשבה החופשית שלו, עם הרעיונות שלו, איך מחנכים בלי להרגיש שזו כפייה או דחייה?

אי אפשר, אני מסכים איתך. ההנחה הזאת שהעם ירצה להיות מחונך ב"ואהבת לרעך כמוך" לפני שהוא מרגיש ומקבל איזה אחוז של החינוך הזה, זה לא יכול להיות. לכן זה חינוך, שאנחנו מגיעים לאדם שעוד לא נמצא בהשפעה הזאת, בהסתכלות הזאת, בקניית היחס הזה לחיים, ואנחנו כן מסבירים לו, מלמדים אותו ומחייבים אותו, כי זה עניין של קיום ישראל כמדינה וכעם.

שלי: על ידי אילו אמצעים, אילו כלים?

יש הרבה אמצעים. מפני שאנחנו כבר מדינה ויש לנו מערכת חוקים אנחנו יכולים לקבוע כאלה חוקים שאדם גם בעבודה שלו, גם הילדים בכל מוסדות החינוך שלהם, עד מוסדות לחינוך גבוה, וצבא וכל דבר, תכניות בטלוויזיה, שהכול יהיה מסודר כמה שאפשר יותר קרוב לחינוך הזה, ש"ואהבת לרעך כמוך", השתתפות, חיבור, זה בעצם התנאי ההכרחי לקיום עם ישראל. לכל האומות לא, לנו כן. אז מי שרוצה להיות שייך לעם ישראל הוא חייב במשהו להתקדם לקיום "ואהבת לרעך כמוך".

שלי: זאת אומרת, כשאתה מדבר על החינוך אתה מדבר ממש על לקבוע חוקים, לחוקק חוקים ממשלתיים?

הם כבר נמצאים החוקים האלה, רק אנחנו לא רוצים לקבל אותם. הממשלה הזאת פועלת לפי חוקי המנדט האנגלי, התורכי.

שלי: ולפי אילו חוקים אנחנו צריכים לפעול?

לפי חוקי התנ"ך. בעל הסולם כותב על זה.

שלי: אתה יכול לתת דוגמה לחוק רוחני שבא מהתורה ואפשר להעביר אותו לחוק מדיני?

מה שלא תגידי. ודאי. החוק "ואהבת לרעך כמוך", יכולים לקיים אותו בכל צעד ושעל.

שלי: מה זה אומר? נניח עכשיו יחוקקו במדינה חוק של "ואהבת לרעך כמוך", יש לו הרבה סעיפים, לא תגנוב, לא תרצח, נכון? זה כזה או זה משהו אחר?

גם כזה. זה בצורה של "לא, לא, לא", אבל יש גם בצורת "כן, כן, כן". יש לך חמישה כאלו בעשרת הדיברות וחמישה כאלו.

שלי: אתה יכול לתת דוגמה לחוק כזה? נגיד כבד את אביך ואת אימך זה יכול להיות חוק?

וודאי שזה חוק. קודם כל לומדים איך לכבד, ויש על זה ספרים וסרטים וכל מיני דברים ולומדים ומדברים. אנחנו חייבים את זה אם אנחנו רוצים להיות עם ישראל. עם ישראל חייב כל הזמן ללמוד את הדברים האלה. זה כמו שאנשים דתיים לומדים כל פעם, כל הזמן, מה זה חוקי כשרות, ועוד כל מיני חוקים. אנחנו חייבים לחייב את העם ללמוד מה זה נקרא להיות "ואהבת לרעך כמוך". זה היה התנאי של אברהם כשחיבר את האנשים ועשה מהם עם ישראל, והחוק הזה מאז לא השתנה.

שלי: כשאתה אומר שזה חוק, זה אומר שיש גם ענישה אם האדם מפר את החוק הזה? או שענישה היא רוחנית? או ענישה מטעם המדינה?

את הענישה הרוחנית העמך לא מבין. אלא אנחנו צריכים לקבוע שבחברה שלנו, אם אדם עושה משהו ממש נגד החוק הזה, אז הוא מקבל עונש כמו בשאר החוקים. וודאי. אבל זה החוק הכללי של עם ישראל, זה חוק שממש שייך לחוקה.

שלי: נניח היום, אדם שגנב, אנס, רצח, זה נגד "ואהבת לרעך כמוך" והוא מקבל עונש ויושב בכלא. אז מה ההבדל בין החוקים הרוחניים עליהם אתה מדבר? למה הם כאילו לא קיימים כרגע? מה מתפספס פה?

אני לא מבין אותך. את שואלת, איזה עונש אנחנו צריכים לקבוע לאדם שלא מקיים "ואהבת לרעך כמוך"? פעם אלה היו מכות, פעם היו זורקים אנשים מתוך העיר החוצה, עד אפילו היו הורגים אותם. היה סנהדרין והיו שופטים שמחליטים, תקראי איזה חוקים יש שם.

ולא שאנחנו צריכים לקיים עכשיו את החוקים האלה, אבל ללמוד משם, איפה הגבולות שאנחנו יכולים לקבוע עכשיו משהו על עצמנו וכל פעם יותר ויותר, ובמיוחד זה צריך להיות לגבי מערכת החינוך. ומי שרוצה לחיות במדינת ישראל, הוא חייב לקיים את זה פחות או יותר ומי שלא רוצה, לא. כך גם כל חוקה בתוך המדינות. אנחנו לא צריכים לקחת את החוקה אנגלית, או התורכית, או בכלל כמו שקורה היום.

נורמה: אמרת שברור לכולם, שמדינת ישראל זו מדינה מיוחדת, עם עם מיוחד, ושהממשלה, ולא משנה איזו, צריכה להיות שונה ממשלות אחרות בעולם. מה צריכה להיות הייחודיות של ממשלה בישראל?

אנחנו מדברים כבר עשרים דקות וכל הזמן על הייחודיות הזאת ששייכת לאומה הזאת, למדינה הזאת, "ואהבת לרעך כמוך".

נורמה: כן, אבל זה לא רלוונטי לכל העולם? למה זה צריך להיות רק בישראל?

לא אכפת לי כל העולם, אני לא הולך לבדוק מה יש בכל העולם. ואל תגידי לי שמקיים את זה איזה שבט באוסטרליה, האנגלים או המקסיקנים, או מישהו אחר. לי לא חשוב, אני אומר מה אנחנו צריכים לחקור, וזה מה ששייך לתורה האמיתית שלנו. התורה האמיתית ולא שבמשהו מסולפת, ולפי זה להתקיים. ולא נשאר לנו יותר שום דבר.

דודי: ישראל נמצאת היום כמו אחרי טראומה פוליטית, אחרי שהיינו עסוקים ארבע שנים במרדף אחרי הקמת שלטון. איך העם צריך לתת הזדמנות ואמון במצב הנוכחי השברירי?

אני לא כל כך מבין מה שאתה שואל, העם לא יודע איזה צורה הוא צריך לקבל, העם לא מבין מה רוצים ממנו, העם מסתכל על כל העולם, לוקח דוגמאות מכל מיני סוגי חברות ומדינות ורוצה להלביש את זה על עצמו וזה לא הולך.

אפילו כשהיינו בגלות תחת שלטונות שונים, אנחנו אף פעם לא היינו מקיימים את החוקים של המדינה שהיינו בה. ותמיד היתה לנו איכשהו חוקה משלנו. ועכשיו, אני לא יודע, ואני גם לא מבין מה הם רוצים לעשות עם העם והמדינה. הממשלה ההיא, או ממשלה אחרת, אין להם לזה שום יסוד, הם לא עובדים לפי חוקי הטבע. וזה שהם לא מקבלים את חוקי הטבע, זה לא אומר שהטבע לא עושה חשבון איתם. הטבע בגימטרייה אלוהים, יהיה כרגיל.

רק אני לא רוצה שיהיה כישלון עוד יותר גדול ממה שהיה. ארבע השנים שהיו עכשיו עם כל מיני הבלבולים, זה הטבע שבלבל כך ויבלבל עוד יותר, אבל בסופו של דבר אנחנו נצטרך להגיע לזה.

חוק הטבע הכללי זה קשר בין כל החלקים, כי הטבע הוא אינטגרלי, ובטבע הגלובלי והאינטגרלי אנחנו לא יכולים להתקיים אלא רק על ידי חוק האהבה, חוק החיבור בין כולם. ואם אנחנו לא נתקרב לזה יהיה לנו גרוע מאוד, הרבה יותר מכל העמים, כי אנחנו חייבים לפתוח את השיטה הזאת של הקיום הנכון בנו ואחר כך להראות את זה לכל העולם. אחרת האנטישמיות הכללית, וכל הבעיות של העולם יחזרו במיוחד אלינו, לעם ישראל, והן לא ייעלמו.

דודי: אתה רואה לפנייך בלבול גדול, או דווקא שנתחיל לצאת מהבלבול?

אנחנו לא יוצאים משום דבר. אין לנו משה רבנו שהולך לפנינו ואין לנו לאן לצאת. אף אחד לא אומר שאנחנו כך חייבים להתקדם. אף אחד. אתה לא תשמע מקצה לקצה של החברה הישראלית, מהחרדים ביותר ועד החופשיים ביותר, מישהו שאומר שהדגל שלו זה "ואהבת לרעך כמוך". כולם כבר מתחילים לחשוב שזה דגל של הצבעוניים, [תימהוניים] למיניהם ויש בזה עוד בלבול גדול מאוד.

לכן חייב להיות כאן חינוך ממושך, נכון לכל העם. ותחת החינוך הזה חייבים לשים את כל משרדי הממשלה, ומי שלא רוצה להיכנס תחת החינוך הזה, הוא לא מקבל שום הטבות מהמדינה. ושלא יבואו ויגידו ש"תורתו אמונתו" מצד אחד, ומצד שני, הוא לא רוצה לשמוע, "זה לא שייך לו". אין דבר כזה, זה פשוט חוק היסוד שלנו, ואף אחד לא יכול להגיד שלא.

דודי: סביר להניח שכאשר תושבע הממשלה, חצי עם יחייך וחצי עם יבכה, בכל זאת, מה הצעד הראשון בפיוס, לאיחוי כל הפצעים בישראל, בימים הקרובים האלה.

אני לא חושב שזה יהיה. אני לא חושב שיש כאן מקום לפיוס. איך זה יכול להיות? אני חושב שיש כאן מקום לזה שחצי מהעם מצד אחד וחצי מהעם מהצד השני, יתנפלו זה על זה ויהרגו זה את זה. אני מפחד שזה מה שיכול לקרות. היו לנו דברים כאלה בעבר.

דודי: בדיוק. אז איך להביא לצעד ראשון, לאיזה פלסטר ראשוני, לפני שירביצו מכות פה?

על ידי זה שאנחנו מדברים נכון ופותחים את התמונה בצורה נכונה.

דודי: לתת לאנשים את התמונה המלאה, ירכך את האלימות?

כן. התמונה המלאה, השלמה, ואין לנו ברירה, אלא כך אנחנו צריכים לעשות. צורות הטבע, תמונת הטבע, חוקי הטבע, הם קבועים ומחייבים אותנו.

דודי: הנושא הבא, ירידה בילודה בעולם.

נורמה: למרות ביטול מדיניות ילד אחד למשפחה בסין בשנת 2016, שיעור הילודה במדינה המאוכלסת בעולם ממשיך לצנוח. החשש ממשבר בשל הזדקנות האוכלוסייה, הוביל לעוד שינוי דרמטי במדיניות, אבל התגובה הייתה קרה בגלל יוקר המחייה.

מצד שני לפי התחזית הדמוגרפית, לראשונה בהיסטוריה תהיה ירידה באוכלוסייה העולמית. וביפן שוק החיתולים למבוגרים גדול יותר משוק החיתולים לתינוקות. בבתי החולים באיטליה כבר נסגרות מחלקות היולדות.

והשאלה, איך המדיניות החדשה של סין תשפיע על סין ועל העולם כולו?

אני לא יודע מה כאן שייך למדיניות של סין. הטבע הוא שמחייב אותנו כך להתנהג. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות מה שבא לנו, ואנחנו לא יכולים. אנחנו לא יכולים לחייב גבר ואישה עכשיו לעשות ילדים. אפילו אם נבנה בתים ששם יהיו גברים ונשים שיזווגו ביניהם, ויתנו את כל התנאים לאישה לסיים את כל חודשי העיבור וללדת. זה לא ייתכן. הזמן עושה את שלו, אנחנו מתפתחים ונעשים כאלו שאנחנו לא צריכים את זה. מי צריך ילדים? בשביל מה אני צריך לתת את כל החיים שלי כדי לגדל אותו והוא הולך ובקושי מתקשר אליי בטלפון פעם בשבוע. וכן הלאה.

אנחנו צריכים להבין שכך כנראה זו הדרך ואנחנו לא נראה בזה שום שינוי. ומה שתעשה בסין המפלגה הקומוניסטית בכוח, גם זה לא יעזור. רק נלמד מזה שזה לא עוזר, וזה עוד יותר ויותר יצביע לנו על זה שיש כאן חוק שהוא למעלה מכל מפלגה קומוניסטית.

אז בואו נבין, שהצורה הזאת שמתגלה לנו מצד הטבע, היא הצורה הנכונה. אז לא יהיו בעולם אלף חמש מאות מיליארד סינים, יהיו פחות. הסינים רוצים למלאת את כל העולם, ולא יהיה. גם ההודים לא ימלאו את העולם וגם הרוסים שחשבו כך. אבל הם כבר מזמן נמצאים בירידה מתמדת.

אין דבר כזה. לטבע יש חוקים משלו ולכן אני לא הולך לקבוע את הדברים. אנחנו צריכים לתת מקום נכון לכל אדם ואדם והוא חייב לבחור מה הוא רוצה. כמו שעשו ביפן. לא רוצים להתחתן? אז לא רוצים, לא רוצים להביא ילדים? שלא יעשו וכן הלאה. אבל אתה לא יכול עכשיו לעשות כמו שאתה עושה עם תרנגולות, לפתוח לולים לילדים, זה אי אפשר.

אני זוכר שברוסיה אחרי מלחמת העולם השנייה, רצו כך לעשות ופתחו בתי ילדים, וכל אישה שלא רצתה לטפל בילד, או שהיו בעיות במשפחה, יכלו למסור את הילדים שלהם לבתים כאלה, שם היה בית ספר, היה ספורט, היה אוכל, היה הכול. אבל הילדים יצאו משם עם טראומה פנימית ונפשית. כי אי אפשר שילד יגדל לא על הידיים של אימא, שהוא לא מרגיש אותה, לא נושם ממנה, ומרגיש שהיא מטפלת בו. אי אפשר. זה שבאה איזו אישה, או בכלל עוד מעט תהיה זו איזו בובה מברזל שנותנת בקבוק ומשהו, אין דבר כזה, על זה כבר הטבע לא יוותר. לכן אני לא חושב שאנחנו יכולים כאן לעשות משהו וחוץ מזה זה לא העניין שלנו.

קודם לא חשבנו שגדלנו, ומשך מאה השנים האחרונות אנחנו גדלנו משני מיליארד אנשים, לכמעט עשרה מיליארד, פי חמש תוך מאה שנה. מובן מה קורה כאן? אם אנחנו עכשיו יורדים בחזרה לאותם שני מיליארד אנשים בעולם, לא יקרה שום דבר.

מה קורה, למה אנחנו צריכים להיכנס להיסטריה, לפאניקה. יש לנו היום תעשייה ואוטומטיזציה למיניה, ואנחנו יכולים לחיות בלי הרבה חקלאים ובלי הרבה בנאים ולכול זה אין טעם ואין צורך.

אנחנו מייצרים רק כדי לקנות ולזרוק ושוב לקנות ולזרוק. אני חושב שכל הרעש הגדול הזה והפחד שרוצים לזרוע בנו כלי התקשורת על ידי הטייקונים והפוליטיקאים, מזה שיש ירידת אוכלוסייה, זה כי זה טוב להם שיהיו יותר פועלים, שיהיה יותר מי שמייצר. אבל באמת אין טעם בזה, ותראה מה שעשינו עם כדור הארץ, כולו מלוכלך, כולו ממש בזבל. בשביל מה צריכים את זה?

נורמה: העולם לא צריך יותר אנשים, אם ככה?

אני לא רוצה לקבוע מה שהעולם צריך. אני צריך לקבוע לא את זה, אני צריך לקבוע איזה סוג אנשים יהיו על פני כדור הארץ, שהם יהיו באהבה, בחיבור, בחיבוק ביניהם. וכמה הם יהיו, זה אני לא קובע.

דודי: אנחנו לומדים לפי חכמת הקבלה שללידה יש שורש רוחני. האם יש קשר בין הירידה ברצון להוליד לבין ההתפתחות של הטבע?

ודאי שכן. אנחנו כבר עברנו את כל הדברים האלה. למה הסינים הפסיקו להתרבות? כי הם גדלו קצת יותר בהבנה, בהכרה, התחילו לשייך את עצמם לעם שמתפתח יפה.

דודי: אתה בעד דילול האוכלוסייה, אתה בעד שתהיה מעט אוכלוסייה או הרבה אוכלוסייה? מה טוב לטבע?

אני בעד איכות האוכלוסייה. איכות.

דודי: איכות של האוכלוסייה, ומה היחס שלך לגבי הכמות?

שיהיה אדם אחד והוא יממש את כל תוכנית הבריאה.

נורמה: למה כל השינויים האלה קורים עכשיו בדור האחרון?

כי זה הדור האחרון, הוא צריך לעשות חשבון נפש נכון ולהביא את עצמו למטרה, שהיא כולנו כאיש אחד בלב אחד ולפי כל חוקי הטבע הרוחניים, כך אנחנו צריכים לקבוע את עצמנו. כי אנחנו בני אדם, אנחנו לא חיות. בטבע בעצמו יש דומם, צומח, חי. אדם אין בטבע, "אדם" זה משהו מעבר לדרגת חי. אז אנחנו צריכים להביא את עצמנו להתפתחות הזאת, לדרגת המדבר.

וההבדל בין חי למדבר זה לא בכמה שהוא מבין יותר, מרגיש יותר, אלא בחיבור ביניהם, שהוא עולה מרמה אגואיסטית שיש בדרגות דומם, צומח וחי, לרמה של "ואהבת לרעך כמוך" שזה שייך לדרגת האדם, הדומה לבורא.

נורמה: קורה עוד משהו מעניין. במדינת ישראל נולדים הרבה מאוד ילדים, כ-3.1 ילדים לאישה בממוצע, מה שגורר גידול באוכלוסייה של 2% לשנה. משמעות הדבר, שהאוכלוסייה מכפילה את עצמה כל 35 שנה. אם הגידול יימשך, עד שנת 2055 אוכלוסיית ישראל תמנה 18 מיליון נפש. בעשור הקרוב לבדו היא צפויה לגדול בכ-2 מיליון נפש. הפריון הגבוה הוא אצל נשים יהודיות, גם אצל המגדירות את עצמן חילוניות. כשמשווים את הנתונים הללו למדינות אירופאיות רואים שבגרמניה נולדים 1.39 ילדים לאישה ומספר דומה ביפן. איך אפשר להבין את המגמה ההפוכה בישראל בעלייה של ילודה לעומת מה שקורה בעולם?

אני לא יודע, אני לא שאלתי את עצמי אף פעם, ולא שזה חשוב לי. אני לוקח בחשבון לא את מספר ה"ראשים" בוא נגיד, שכך סופרים את האוכלוסייה כמו שסופרים עדר, אלא אני לוקח בחשבון עד כמה הם מתקדמים לחיבור, כי בזה אנחנו מתקרבים למושג "ישראל". ואם לא מתקרבים לחיבור אז אין לנו כאן מקום לא לאומה ולא לעם. לכן אני חושב רק את זה, איך אנחנו יכולים להיות לפי התוכנית האלוהית שייכים לעם שלנו, לעם ישראל. מה זה נקרא להיות עם ישראל, בכמות זה לא חשוב, ובאיכות נקווה שנוכל לקיים.

נורמה: מה השורש הרוחני של זה, לא יכול להיות שמשהו קורה סתם?

אצלנו אין שום היגיון במה שאנחנו נמצאים, אלא הכול נכתב מלמעלה. כנראה שאנחנו נצטרך את זה לשלב הבא. ולכן כל אחד ואחד מקבל דחף שהוא רוצה עוד ועוד ילדים. אני גם זוכר שלא היה בתרבות ובמשפחות מהסוג שלי, מאיפה שאני הגעתי, שיהיו שלושה ילדים. זה ממש יוצא דופן. וכשהגענו לכאן, אז כן, החלטנו שאנחנו רוצים. היום אני חושב למה לא עשינו יותר.

נורמה: זו שאלה, האם הכמות של האוכלוסייה היהודית בישראל משפיעה באיזו צורה על תפקיד עם ישראל?

לא, אני לא חושב, אני חושב שמה שעכשיו יהיה זה כמה נהיה מחוברים בינינו וקשורים למטרה הרוחנית שלנו, לייעוד שלנו. כמה שנבין שהחיבור בינינו זו בעצם הצורה העתידה שחייבת להתקיים, בלי לזה לא נוכל להתקיים גם אנחנו.

נורמה: אמרת קודם שיותר חשובה האיכות ולא הכמות, אבל פה רואים שדווקא כן יש תופעה של כמות יותר גדולה.

אני לא מבין מי מייחס לזה חשיבות, באמת לא. זה הכול קורה בדרך, אני לא חושב שמספר הילדים שנולד הוא ישכנע את הממשלה או את העם לקבל צורת התפתחות זו או אחרת, לא, זה לגמרי לא חשוב.

נורמה: אמרת קודם שכנראה נצטרך את זה בכל מקרה, אז מה התועלת?

התועלת היא, שכמה שיש יותר התרבות בעם ישראל, לכל אחד ואחד יש קצת פחות נטל בתיקון העולם, יותר קל לתקן.

נורמה: למה?

זה ברור, שאם יש לנו משימה ואנחנו מחלקים אותה להרבה אנשים, אז כל אחד צריך לקבל על עצמו פחות כמות תיקונים.

דודי: נעבור לנושא הבא. בסוף השבוע נפגשו לראשונה מנהיגי מדינות ה-7-G לאחר שנתיים שבהן המנהגים לא נפגשו יחד בגלל הקורונה. הכלכלות החזקות שהן בריטניה, קנדה, צרפת, גרמניה, איטליה, יפן וארצות הברית צפויות להתחייב לתרום מיליארד חיסונים נגד הקורונה למדינות מוחלשות. גם ביידן לבדו יתרום חצי מיליארד חיסונים וג'ונסון יתרום מעצמו עוד 100 מיליון. מה דעתך על הדאגה הזאת של מדינות חזקות כלפי מדינות חלשות?

אני לא חושב שזו דאגה גדולה, פשוט כולם מעוניינים איכשהו להרגיע ולשלוט בכל הפנדמיה הזאת. אבל לא נראה לי שזה נגמר, אני אומר את זה כל הזמן, אפילו במצבים שהיו לפני חודשיים, שלושה, שכאילו זהו, גמרנו עם זה, אמרתי כל הזמן שזה לא נגמר, וגם עכשיו אני אומר אותו דבר. היא תתפרץ יותר ויותר, ואפילו לא תתפרץ היא פשוט תתגלה בלי התפרצויות, בלי כאלה בומים, אבל היא תתגלה יותר ויותר ותראה לנו עד כמה היא חיה בתוכנו.

דודי: כאילו הטבע מחזיק אותנו קצר, ככה כל הזמן לפחד שעוד שנייה הוא יכול להתפרץ עלינו.

זה עוד לא מספיק. לא שאנחנו צריכים לפחד מהטבע, אנחנו צריכים לפחד מעצמנו ולחפש את השורש למה בצורה כזאת אנחנו מקבלים תגובה שלילית מן הטבע. בגלל שהחיבור בינינו הוא חיבור לא טוב, הוא לא לפי הטבע הכללי שכולו נמצא כמערכת הכללית האחידה.

דודי: האם שיתוף פעולה כזה בין מדינות במטרה להשתקם מהמגפה העולמית, להתמודד יחד כנגד המגפה, זו לא התחלה של משהו?

לא, כבר היינו בכל הדברים האלה, לא, אף פעם אף אחד לא חושב על העתיד הטוב, משהו שיהיה לכולם, אלא מבינים שזה מפריע לכל אחד למדינה שלו, לתפקיד שלו וכן הלאה, לכן עושים, זה ברור. גם זה טוב, אני לא מוחק, אבל ככה זה, הרע במיעוטו.

דודי: איזו דאגה כן תחסל את המגפה לצמיתות?

בכל הפעולות הרפואיות שאנחנו עושים אנחנו לא מסלקים את המגפה, אנחנו רק שומרים עליה באיזה שהם גבולות, לא יותר. גם בישראל אנחנו מפחדים שמיום ליום זה יכול פתאום להתלקח, מי יודע. לכן אני לא רואה שום סיבה לשמחה, ואני אומר שוב, אנחנו עוד נראה כמה שאם לא קוביד 19 אז יהיה משהו אחר מכל מיני סוגים כאלו, אבל זה יבוא אלינו וקשה להגיד מראש באיזו צורה, אבל בטוח שאנחנו נקבל עוד מכות ומגפות.

דודי: אתה חושב שגם בישראל?

גם בישראל, בטח. ישראל כאן זה מרכז העולם, כל הדרכים עוברות דרך ישראל מצפון לדרום, ממזרח ומערב, ואנחנו באמת כאן פתוחים לכל הצורות של הפנדמיה.

דודי: אבל אנחנו עברנו את קוביד 19.

אנחנו לא עברנו את קוביד 19, אל תגיד, את קוביד 19 לא עברנו. אנחנו עברנו גל מסוים והצלחנו להקטין אותו, אבל לא שזה לא קיים. זה כמו שיש לנו כל מיני מחלות אחרות שפתאום מגיעה התפרצות של אבעבועות או כל מיני כאלה דברים, וזה במשך חיים ומאות שנים מלווה את האנושות.

דודי: כמו איידס נגיד, עכשיו הקורונה תהיה איתנו כמו מחלה כזאת קבועה?

יכול להיות, כן.

דודי: שבוע הספר העברי שוב בכיכרות, ולמרות שהאינטרנט ניצח בכל הפרמטרים, עדיין יש קהל לא קטן בישראל שיוצא מהבית וקונה ספרים מודפסים, ומעדיף אותם על פני המסכים. בין המלצות הקריאה לציבור, עולה בקרב המבקרים הבחנה חדשה, שבמאה העשרים ואחת, כבר אין חדש בספרות, הכל כבר נכתב, אין כבר ספרים משמעותיים, אין יצירות מופת שמטלטלות וכובשות ציבורים שלמים, אלא חזרה על תבנית עלילה מוצלחת, ומה שיוצא ממנה זה רב מכר. והשאלה אלייך, למה כבר אין חידושים בעולם הספרות, למה הדבר הזה דועך ומת?

על מה אתה יכול לכתוב? תן רעיונות, אני קונה. בסרטים יש שם רעיונות וכשאתה מגיע לחברת סרטים ומוכר להם רעיון בכמה אלפי דולרים, הם עושים מזה אחר כך מיליונים. אבל בספרים, על מה תכתוב? איזה דברים אנחנו יכולים עוד להוציא מהחיים שלנו, מהפנטזיות, כל מיני דרמות, קומדיות ממה?

דודי: בגלל שאין יותר על מה לכתוב, או כי היצירתיות שלנו דועכת, אין הברקות?

כן, גם. ואנחנו בעצמנו, ממה עוד אפשר להתפעל? אתה יודע מה האנשים קונים? הם קונים ספר שיהיה יפה לסלון, מתאים לצבע של הקירות. הם לא מסתכלים בפנים.

פעם ביקרנו אצל אמריקאי שעסק בהוצאת ספרים.

חיים: הוא עסק במכירה של ספרים ועשה מזה מאות מיליונים, והסביר לנו, שיש קריטריון אחד להצלחה של מכירת הספר וזה עיצוב הכריכה.

כן.

חיים: אם הכריכה היא מוצלחת, אז הצלחת, אם לא, אז לא משנה מה כתוב בפנים.

ומזה האדם עשה מיליונים, ככה זה בחברה האמריקאית. והחברה שלנו, אם זה סתם ספרים אז זה אותו הדבר, אולי קצת [פחות] קריטית בכל זאת, אבל לא בהרבה. לכן אני לא יודע בשביל מה קיים שבוע הספר, אני הייתי עושה כריכות, זו חכמה, את זה אני מאוד מכבד, שתהיה תערוכת כריכות.

דודי: פוסטר יפה.

לא, לא גדולים, כריכות של ספר ממש. אבל רק כריכות.

דודי: בדוכן שלנו, עם איזה כריכה נצא, מה כתוב על הכריכה, איזה עיצוב, מה אתה רואה?

אני לא יודע, אבל אני חושב שזה מעניין, כי זה עניין של אומנות, כאן זה רעיון וכל מיני דברים.

דודי: אתה רואה בזה עמקות או שטחיות?

גלעד: אנחנו בונים עכשיו אתר חדש לספרים שיראה גם תלת ממדי, לא רק הכריכה של הספרים ואם נצטרך, נשנה את הכריכות. אבל עיקר המכירות היום זה בדיגיטל, זאת אומרת הם קונים את הקובץ הדיגיטלי של הספר. היום גם קל להדפיס ספר ספציפי ולא אלפים.

כן. נכון.

דודי: האם בעתיד תיוולד ספרות חדשה, אתה רואה לזה תחייה?

כריכה לא.

דודי: לספרות יפה של תוכן.

אני לא חושב שזה יהיה כמו ספר. רומנים וודאי שלא יהיו. כי אנחנו לגמרי לגמרי מתרחקים מהקריאה. מתחברים לצפייה, אבל לא לקריאה. וגם לצפייה זה תלוי במה.

שלי: האם אדם שנמצא בהשגה רוחנית יכול לכתוב ספרות חדשה שעוד לא נראתה כמותה?

על מה, על הגיהינום?

שלי: על כל דבר.

מה זה כל דבר? על הכל כתוב חוץ מהגיהינום.

שלי: בהשגה מגלים רק את הגיהינום?

זה קודם כל.

שלי: אז אפילו על הגיהינום. עכשיו הבנתי שהרצון לקבל כבר כתב על כל מה שאפשר לכתוב, השאלה, אם מעל הרצון לקבל אפשר לכתוב על דברים יותר מרתקים, חדשים?

את רוצה להצליח? תכתבי על הגיהינום. אני אומר לך. בצורה מתוחכמת, נכונה, אין יותר מזה שימשוך אנשים.

שלי: אני לא מבינה בזה מספיק, מה לכתוב על הגיהינום?

אני לא אגלה לך את זה. אבל בזה תוכלי למשוך אנשים ומאוד לעניין בזה.

דודי: מאז מבצע שומר החומות, יש הרבה יותר ערבים תושבי ישראל שנכנסים לדף הפייסבוק שלך בעברית, קוראים כתבות, צופים בסרטונים, מודים לך מקרב לב על השקפת העולם הבריאה שלך והיציבה ביחס למה שקורה בישראל, במזרח התיכון ובעולם. אני יכול לשלוח לך עשרות תגובות. למה לדעתך יש פתאום התעוררות מצד ערביי ישראל?

יש להם חיים כפולים. הם לא מסכימים עם כל מה שקורה באסלאם המודרני, הם רואים שיכולים לחיות בכל זאת בצורה אחרת, הם מתרשמים במשהו מהרוח שישנה אצלנו, ולכן הרבה נמצאים ממש בין שני עולמות.

הם גם מרגישים שנאה אליהם מהערבים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל, כי ערביי ישראל מקבלים המון הטבות מהמדינה. השירות שיש להם, הכול, החל מהילד שנולד ועד בתי ספר והשכלה גבוהה ובכל דבר. בזה הערבים חיים הרבה יותר טוב מהיהודים, והערבים שמחוץ לישראל מקנאים בהם ושונאים את ערביי ישראל. זה לא פשוט. ויש ועוד ועוד דברים, אבל מה אתה רוצה לשמוע?

דודי: אני רוצה לשאול בכל זאת, האם ערבי ישראלי שמתחיל לצרוך את התוכן שלך, לשמוע אותך, וחי את החיים הכפולים, כמו שאתה מתאר, מה המסר העיקרי שהיית מבקש למסור לו?

שאנחנו צריכים להגיע לקיום של כל חוקי הטבע ולהראות לעולם שאין ברירה, אנחנו חייבים את זה. והיהודים הם הראשונים שצריכים לתת דוגמה לכל העולם, מה זה נקרא להיות בהרמוניה עם הטבע. וגם בני הדודים שלנו, הערבים, הם חייבים את זה לעשות ויצטרכו גם להשתנות בזה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות בסופו של דבר שכל אותם בני אברהם צריכים לקיים חיבור.

דודי: מבין כל ערביי העולם, האם לערבים שחיים בתוך גבולות ישראל יש תפקיד מיוחד ביחס לתיקון המין האנושי?

כן, היינו שמחים להראות לכל העולם שאפשר לחיות בדו קיום בין שנינו, אבל זה לא פשוט, אתם רואים, זו קליפה שלא נותנת לנו אפשרות להתחבר. כי הקליפה הזאת נובעת מתוך זה שאנחנו, קודם כל היהודים, הישראלים, לא בסדר, כי אנחנו מזלזלים בחיבור בינינו. ולכן כך גם מתייחסים אלינו הערבים. צריכים לחשוב איך אנחנו מגיעים לתיקונים וזה תלוי רק ביהודים. והערבים גם הם יתחברו וישתנו בהרבה. אנחנו עכשיו לא רואים את זה, נראה לנו שזה עם ערמומי, עם עקשן, שהם עם ששונא אותנו, זה הכול יכול להתהפך מהר מאוד, הכול תלוי בנו.

דודי: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה לך.

שיהיה לכם כל טוב. אני שמח לראות אתכם ככה חיים ובריאים.

(סוף השיחה)