שיחה 3.8.21 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

ישיבת כתבים

חיים: בעוד שלושה ימים מציינים את יום הירושימה, התאריך שבו ארצות הברית הטילה פצצת אטום על העיר הירושימה, ב-6.8.1945. שלושה ימים אחר כך היא הטילה פצצה נוספת על העיר נגסקי. הפצצות הרגו כ-200 אלף איש ביפן ושישה ימים אחרי הפצצה השנייה יפן נכנעה, ומלחמת העולם השנייה הגיעה לסיומה. הזעזוע מההרג היה כל כך עמוק עד כדי כך שמאז לא השתמשו בפצצות אטום מלבד בניסויים.

יחד עם זאת אנחנו רואים שב"כתבי הדור האחרון" בעל הסולם כותב "וכבר דברתי מזה, שיש ב' דרכים לגילוי השלמות, או דרך תורה או דרך יסורין, ולפיכך סיבב הקב"ה ונתן את הטכניקה לבני אדם עד שמצאו הפצצה של אטֹם ושל מימן, שאם עוד לא ברור לעולם החורבן הכללי שהם עתידים להביא לעולם, יחכו עד למלחמות עולם שלישית או רביעית ח"ו, ואז יעשו הפצצות את שלהם, והשארית שישארו אחר החורבן, לא יהיה להם עצה אחרת אלא לקחת על עצמם עבודה הזו - שהן היחיד והן האומה לא יעבודו בשביל עצמם יותר ממה שצריכים לקיומם ההכרחי ושאר כל מעשיהם יהיו לטובת זולתם. ואם כל אומות העולם יסכימו לזה, אז יתבטלו המלחמות מן העולם, שהרי כל איש לא ידאג כלל לטובת עצמם אלא לטובת זולתם".

האם אנחנו מתקרבים עכשיו למלחמת עולם שלישית גרעינית, או להסכמה לעבוד לטובת זולתנו, לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

או לזה או לזה. זאת השאלה שגם בעל הסולם שאל, והשאיר את זה ככה, שאם זה לא ברור לנו, אז אנחנו צריכים לעשות מאמצים כדי לפתור את הבעיה, ואם לא, אז על ידי אחד משניהם. בינתיים, מצד אחד אני רואה בעולם שבכל זאת מפחדים, מאוד מפחדים לנגוע בנשק אטומי, כי זה משהו קטלני, ומצד שני זה שהאמריקאים עשו את זה והפעילו, אז קודם כל יש לנו דוגמה עד כמה זה נורא, והדוגמה הזאת באנושות חייבת להיות ממש כדוגמה חיה. ועכשיו אנחנו נמצאים בצל אותן הדוגמאות של הפצצות האטומיות האלה, ואנחנו מאוד מפחדים לנגוע בזה.

חיים: קודם כל היו שתי מלחמות עולם, אז כבר ראינו שאפילו כשהייתה מלחמה ראשונה, זה לא מנע מאירופה להיכנס עוד פעם למלחמה נוספת.

נכון.

חיים: אז כבר ראינו שמלחמות, עד כמה שהן נוראיות, הן עדיין לא מונעות מלחמות נוספות, אפילו שהיה כבר שימוש בנשק כימי במלחמת העולם הראשונה. ודבר שני, מלחמת העולם השנייה נתנה לנו גם את הדוגמה של השואה, של השמדה מתוכננת של עם, ובכל זאת אנחנו רואים שיש כבר היום דיבור מחדש, כאילו הזוועה ומה שקרה בשואה הולכת ומתפוגגת מול העיניים שלנו, אז למה שהזוועה ממה שקרה עם פצצות האטום לא תתפוגג ושוב יהיה אפשר לחשוב על שימוש בפצצות כאלה?

זו בכל זאת דוגמה שאנחנו לא יכולים למחוק אותה. זו דוגמה שכל אחד יכול פתאום להרגיש על עצמו, התוצאות הן סופניות, סופיות, וזה פשוט לא משאיר אחריו שום דבר. שום דבר. אפילו צילום של תוך גופו של אדם אפשר לצלם בזמן ההתפוצצות האטומית כשהוא נמצא רחוק, אבל מהאדם שנמצא קרוב לא נשאר כלום, הוא ממש הופך להיות לאפס.

חיים: בעל הסולם כתב את הדברים האלה בסוף שנות הארבעים, ושנות החמישים המוקדמות, ואז אולי באמת לא היה ברור לאן הולכת האנושות, אבל אנחנו נמצאים היום יותר משבעים שנה אחר כך, האם היום גם עדיין לא ברור מה הכיוון של האנושות?

לגמרי לא ברור. לדוגמה, ישנה מדינה, איראן, שהיא רוצה את הנשק האטומי, והיא אומרת מראש שהיא מוכנה להשתמש בו נגד מדינה אחרת, נגד ישראל. אבל זה לא רק נגד ישראל, יש עוד הרבה מדינות מסביבה שפוחדות שלאיראן יהיה נשק אטומי, והאנושות לא יכולה יחד עם זה לעשות שום דבר. איך זה יכול להיות? תגיד לי איך זה יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לעצור את הדבר הזה בכל העולם? אלא ההיפך, זה מתפתח יותר ויותר וכל המדינות רוצות שיהיה להן ידע וכוח לזה, ושיהיה, "לא נשתמש, אבל שיהיה". פצצת אטום הופכת להיות לאיזה כוח ביטחון, "שלא יוכלו לנגוע בי". כמו שנגיד מדינת ישראל אומרת, "אם יגעו בנו אין לנו ברירה אנחנו נעשה הכול, כולל פצצת אטום". זה מה שהיה לנו במלחמת יום הכיפורים, כשכבר גולדה אמרה לכמה מנהיגי עולם, שאין לנו ברירה ואנחנו נשתמש בפצצת אטום.

חיים: זה הבדל מהותי בין שימוש בנשק סופני כזה כאמצעי מגן לבין נגיד מה שאיראן רוצה לעשות, כשהיא אומרת שהיא רוצה למחוק את הישות הציונית, שהכוונות הן התקפיות. אני רוצה לשאול על זה שוב בהקשר של מה שבעל הסולם כותב, הוא מוסיף עוד ב"כתבי הדור האחרון". "וכבר צווחתי ככרוכיא על זה עוד בשנת תרצ"ג בספרי "קונטרס השלום", והזהרתי שהמלחמות קבלו ממדים בימינו" זה עוד לפני מלחמת העולם מהשנייה "המסכנים חיי העולם כולו. ואין עצה למנוע זה, כי אלא ע"י שיקבלו כל האומות את המשטר הקומוניסטי המושלם דהיינו האלטרואיסטי. ואין צריך לומר כהיום, אחר הגילוי והשימוש בפצצות האטומיות וגילוי פצצות המימניות, כנראה, שאין הדבר מוטל עוד בספק שאחרי מלחמה אחת או שתים ושלש תחרב כל הציביליזציה האנושיות, בלי להשאיר שריד".

אז שוב, אם הסכנה כל כך ברורה לאנושות, שזה נשק שאין ממנו חזרה, איך יכול להיות שאנחנו צועדים עכשיו, או שבכלל מדינות מעלות על הדעת אפשרות ללכת לעוד מלחמה כזאת עם נשק אטומי?

אתה פונה כאן לשתי הבחנות שונות לגמרי שבתוך בני האדם. הבחנה אחת כשאתה אומר, "רגע, רגע, אנחנו יכולים למחוק בזה את כל הציוויליזציה שלנו". מצד שני אתה פונה לבני אדם ואומר "אנחנו יכולים לשלוט" ואז האחד לא שייך לשני, אם שני הדברים האלה היו קשורים יחד בתוך האדם, אז בכלל לא היו מתחילים באף מלחמה, כולל מלחמת אטום. למה שאצא למלחמה אם אני קודם כל יכול להינזק, ובכלל מה התועלת מזה? אלא שברגע שאנחנו מחליטים להשתמש במערכת מלחמתית אנחנו חושבים רק על כך שאני אנצח, אני מגיע לזה ולזה, ואז לא פועלת עליי שום אזהרה ושיהיו פצצות אטום אחר כך, זה לא חשוב לי. השנאה סוגרת לנו את כל התאים, תאי השכל, את היכולת לראות, יכולת להחליט נורמלי. שום דבר.

השנאה היא לפני כולם, כי היא מגיעה ישירות מתוך האגו שלנו, מתוך הרצון לקבל, ומה שיש רגע אחרי שאני משתמש במשהו, את זה אני כבר לא יכול לקחת בחשבון. זו הבעיה, שברצון לקבל של האדם, אם אני מבצע מה שאני רוצה ואני רוצה למחוק, נגיד, את מישהו, זה בשבילי נמצא לפניי כדוגמה, כהכרחיות, ואת מה שאחר, כך אני לא מרגיש, אני לא מרגיש שיש עוד אחר כך. זה האגו, ולכן כאן זה באמת הפחד הגדול.

חיים: זה בדיוק מוביל לשאלה הבאה שלי, למה יש כזה מרוץ חימוש מטורף שגוזל בעצם את כל הטוב מהאנושות כדי לפתח יותר כוח השמדה של חלק אחר של האנושות, אפילו שפיתוח כזה גוזל משאבים שמדינות היו יכולות להשקיע בפיתוחים שישפרו את החיים שלהם.

אנשים לא חושבים מה יהיה אחר כך, כי קודם כל יש שנאה. המשפט הכי חזק, גדול, רגשי, בתוך הטבע האדם האגואיסטי הוא "אני אמלוך". וחוץ מזה לא, אין שום דבר. מה נעשה? אז חוץ מטבע האדם, שאנחנו צריכים לתקן, אי אפשר לעשות משהו. ואם לתקן את טבע האדם, אז בבקשה, יש לך רק שיטה אחת, שעל ידי זה שאנחנו מושכים אנרגיה מיוחדת, מה שנקרא "האור העליון", הוא מתקן אותנו, הוא מביא בנו שינוי, אבל חוץ מזה, כלום.

חיים: בעל הסולם, שהיה באמת אחד מכמה דורות, הוא הזהיר מהאגואיזם המופרז ומההשלכות שלו עוד בתקופתו ואף אחד לא הקשיב לו, להיפך, עוד השתיקו אותו וסגרו לו את כל המאמצים בעצם להסביר את עצמו. אז אם עשו את זה לבעל הסולם איך אנחנו נצליח?

אותנו קשה לסגור כי אנחנו לא כמו בעל הסולם. לנו דווקא יש אפשרות, הזדמנות ויכולת יותר ממה שהיו לבעל הסולם. אנחנו אלפי אנשים, אנחנו פועלים בזמן אחר, במכשור אחר הייתי אומר, אינטרנט וכן הלאה, ולכן לא נראה לי שאנחנו יכולים כל כך להיעלם בזמננו. אנחנו משתמשים בכל צורות המדיה, אנחנו צריכים לפרסם עוד ועוד ולפזר את הידיעה הזאת של בעל הסולם בצורה הנכונה לדורנו, ולהעמיד את דורנו במצב של מול שאלות הנצח ומול האזהרה הזאת על הפצצות האלו.

דודי: ממה שאני מבין, האנושות לומדת רק אחרי מכות. כאילו הכוח העליון מנחית מכה, מוריד איזה משבר, ורק אז מתחילים לקבל שכל.

אולי.

דודי: אולי ילמדו.

בואו נלמד מוירוס הקורונה.

דודי: נכון, וירוס הקורונה, שנה וחצי וכלום. הפוך, ממשיכים להתנהג כאילו לא קיימת פה איזו מגיפה גדולה. השאלה היא מה יקרה? כי אין כאן אפשרות של בוא נזרוק עליכם פצצת אטום ואז תלמדו, כי זה הסוף. איך אפשר לפני שנוחתת עלינו פצצת אטום או גרעין או מה שלא יהיה, כן לפתוח את האוזניים, את העיניים, את הלב של בני האדם?

כל האפשרויות שלנו זה רק בהפצה, בצורה הנראית לעין. וחוץ מזה, כל האפשרויות שלנו זה דרך הנסתר. אנחנו באותם הכוחות הדלים שיש לנו נשתדל להתחבר, להתקרב זה אל זה, ומתוך החיבור בינינו להשפיע על כל האנושות.

דודי: ההפצה, ההסברה עצמה כלפיי חוץ, זה כמו עלה נידף ברוח ביחס לכוח הפנימי שלנו. ברמה הנסתרת, אפשר למנוע פצצת אטום, אפשר לבלום ולשנות פה גורלות?

אם אנחנו נשתדל מאוד יכול להיות שכן. ואנחנו רואים שהאיזון, אומנם מתקיים במשהו, מתקיים, אני לא יכול להגיד שהיום המצב הרבה יותר גרוע ממה שהיה לפני כמה שנים.

חיים: קיבלתי את התשובות, עכשיו צריך לכתוב את זה. תודה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, להבין את בני הנוער.

טלי: הבדידות בקרב מתבגרים ברחבי העולם זינקה בעשור האחרון. מחקר בינלאומי חדש מצביע על כך שיתכן וזה קשור לשימוש בסמארטפון. חוקרים סרקו למעלה ממיליון סטודנטים ב-37 מדינות, וב-36 מתוכן תחושות הבדידות עלו בצורה חדה בעשור האחרון. העלייה הייתה גדולה יותר בקרב בנות מאשר בנים, והטענה היא שבני נוער בילו פחות זמן באינטראקציה אישית ויותר בשימוש במדיה דיגיטלית שאינה מייצרת קרבה רגשית. מה דעתך על המסקנה של המחקר כפי שהוא מוצג?

יכול להיות שהמחקר נכון. השאלה עד כמה הם סובלים מזה? אם תסגרי אותי באיזה תא לכמה שנים, שאני אקבל רק מה שאני צריך, אז זה מאוד דומה למה שאני חי עכשיו. את יכולה להגיד, "אתה בן שבעים ומשהו", נכון. אבל גם הייתי חי בצורה כזאת כמעט בשנות העשרים, שלושים. לא הייתי זקוק כל כך לחברה בוערת, בילויים. לא. הייתי יותר שקוע בלקרוא, ללמוד, לדעת כל מיני דברים, זה תלוי באופי. אני חושב שאנחנו מגיעים לדור הצעיר ואנחנו מודדים אותו עם כלי המדידה שלנו, של הדור הקודם. אז היו בילויים, נסיעות, כל מיני דברים, והיום לא. למה לא? כי הוא דור יותר חכם, הוא דור שהרגיש ומרגיש מרחוק את כול הדברים האלה, "חכם רואה את הנולד", זה לא מושך אותו. מה הוא לא ראה? בניינים, ערים, גבעות, מה הוא לא ראה? יש להם הכול. ואם לא בצורה פיזית אז בצורה אינטרנטית, וירטואלית.

ולכן לא נראה לי שהם סובלים. לא נראה לי. אני רואה לפי הנכדים שלי, לא נראה לי שהם סובלים. זה אופי של הדור. הם מוכנים להיות קשורים למשהו פנימי וככה להמשיך לחיות. הם כאילו שואלים מה יש לי, מה אני מרוויח מתוך זה שאני יוצא החוצה, שאני הולך לבלות לכל מיני מקומות? אם אני צריך משהו אני מזמין פיצה וקולה הביתה, אני יושב מול מחשב, יש לי הכל. מקסימום מזמין אליו איזה חבר או חברה ומבלה. לכל אחד יש חדר משלו וטוב להם ככה. אני מבין אותם. אני לא מרגיש בזה שום משבר.

טלי: אני מאוד מתחברת לכל מה שאמרת. באמת יש איזו תחושה שאנחנו מודדים את התחושות של בני הנוער בפרמטרים שבכלל לא מתאימים לדור הזה, מאפיינים אותנו אבל לא אותם. ובכל זאת בגלל שהם חיים בעולם מלא גירויים יש להם סף ריגוש שונה, אחר, ואז הם פונים לכל מיני פעולות מאוד מסכנות חיים שממש מובילות לכל מיני קצוות מאוד קשים.

זה גם נראה לי מפני שסף הגירוי שלהם הוא אחר ממה שיש לנו. אנחנו היינו מתפעלים מכל מיני דברים קטנים, והם מהדברים האלה לא מתפעלים כבר. בשבילם זה דבר כאילו רגיל, מה יש בזה. ולכן נראה לנו שהם דורשים איזה גירויים חזקים, חדים.

טל: מה בכל זאת ימלא את הדור הזה, מה יגרום להם סיפוק אמיתי?

אני חושב שכלום, אין דבר כזה. הוא ימצא את עצמו אבל לא בדברים שאנחנו חושבים שכדאי למצוא. הם מסתכלים על כל הכסף, כבוד, מושכלות, אוכל, מין, משפחה, כל הדברים האלה זה פחות או יותר מורגש להם, מה זה. הם לא שייכים לדור שלא היו מכוניות ואחר כך באו, לא היו מטוסים ואחר כך באו וכול הדברים האלה. אצלם הכול פתוח, פשוט הכול. מאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, יש הכול לפניהם והם לא רואים את הדברים האלה שנמצאים לפניהם כמשהו שהם צריכים לכבוש אותם, הם צריכים ממש לתפוס אותם, להצליח, להרוויח, למשוך. לא, אלא זה נמצא, זה העולם. ואנחנו לא יכולים את זה להבין.

טלי: באמת יש הרגשה של פער מאוד גדול בחיים של הדור הישן, של ההורים מהחיים של בני הנוער. מה ניתן לעשות כדי לגשר על הפער הזה, כי הוא יוצר חוסר תקשורת ואי הבנות, ממש קודים שונים של תפיסה, איך אפשר לגשר על הפער הזה?

צריכים להסביר לדור הזקן, להורים, שהילדים שלהם זה דור חדש ואל תתחילו להיכנס לחיים של הדור הצעיר. תנו להם לבנות את החיים שלהם בעצמם. איך? זה לא חשוב לנו, אנחנו צריכים לתת להם לזרום כמו שהם רוצים והם כבר יסדרו את זה. יהיה להם טוב, יהיה להם רע, מה שלא יהיה, אנחנו צריכים לתת להם לחיות.

טלי: היום הדרך של בני נוער היא לתקשר דרך מסכים, דרך סמארטפונים, אנחנו רואים שאי אפשר ללכת נגד ההתפתחות הזו. זו התפתחות טבעית מצד אחד, מצד שני מבינים שיש לזה השפעות. אז אם אי אפשר להילחם בזה, איך אפשר לזרום בהתנהלות שלהם?

במה להילחם? שוב אני שומע את המילה "להילחם", מי צריך להילחם ובמה?

טלי: השאלה היא איך אפשר אולי לנתב את השימוש.

לעזוב את הדור הצעיר ולא להכתיב להם כלום, זה מה שצריך. שום דבר חוץ מזה. כמה שאנחנו יכולים לעזור להם, אבל חוץ מזה שום דבר. למה אני חייב להכתיב להם איך לחיות?

טלי: לא להכתיב להם איך לחיות. אבל אין לנו אחריות מסוימת כהורים לכוון אותם, לנתב אותם?

למה?

טלי: זו שאלה.

מה פתאום שאני עכשיו אקבע את המקצוע שלו, אורח החיים שלו, עם מי הוא יתחתן, איפה הוא יעבוד, איפה יעשה משהו. אני צריך להשתדל לתת לו כמה שאפשר מילוי, מהו העולם. חוץ מזה, כל היתר צריכים לאפשר להם ללמוד בעצמם.

טלי: מה הכוונה צריכים לתת להם מילוי, מהו העולם?

שהם יבינו, ירגישו, יקבלו כל מיני הבחנות אמיתיות מה זה העולם שהם נמצאים בו. הייתי נותן להם גם כמה שיעורים ראשונים בחכמת הקבלה, רצון לקבל, כל מיני הבחנות כאלו.

טלי: אתה חושב שהדור הזה מוכן בפנימיות שלו להבין את הטבע כמו שהוא?

כן, סך הכול חכמת הקבלה היא חכמת הטבע. ואז הייתי נותן להם גם את זה בנוסף לפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, זואולוגיה. הייתי נותן להם את החכמה הזאת שבעצם קושרת את כל החוכמות יחד ומסבירה מה קורה באמת בכללות המציאות.

שלי: אפשר להבין את המקום של לתת להם לעשות מה שהם רוצים? כאילו ברור שאנחנו סוג של דינוזאורים לעומתם.

מה תעשי אני לא מבין אותך, תגידי לי מה תעשי?

שלי: לי באופן אישי ברור מה אני עושה, אולי אני לא עושה נכון, אבל כשאני רואה את הילד שלי שמוכן לראות יוטיוב במשך עשר שעות אם אני לא אגביל אותו, אני מגבילה. אני אומרת לו, "עד עכשיו היית במחשב עכשיו תעשה דברים אחרים יותר יצירתיים או עם חברים", הם מאוד אוהבים להיפגש עם חברים. האם אני צריכה לתת להם חופש מוחלט?

לא. חופש מוחלט לא, אבל עיקר החינוך בא על ידי דוגמה אישית. למרות שאת חושבת שאת לא פועלת בזה על הילדים, את פועלת, את משפיעה על ידי דוגמה אישית. שהם לא יראו את אימא שלהם גם מסתכלת על סדרות במסך מהבוקר עד הלילה וכולי.

שלי: זאת רק דוגמה, אני לא רואה סדרות מהבוקר עד הלילה, זה מספיק או שאני צריכה לתת להם עוד כלים לחיים?

ודאי שכן, כמה שאת יכולה, כמה שאפשר, על זה כתוב " חנוך לנער על פי דרכו".

שלי: יש פה נקודה שלא ברורה לי. מצד אחד אנחנו מדברים כל הזמן על חיבור בין אנשים. חיבור מצריך קשר, לא רק שאני אצרוך איזה תוכן ממישהו שעשה במחשב, כי זה מה שעושה הנוער, הוא לא יוצר קשרים דרך המחשב, הוא צורך תוכן שמישהו הכין אותו. ומצד שני אני גם מבינה שאתה אומר שצריך ללכת עם הנטייה הטבעית של הדור הזה להתבודד, להסתגר, להיות לבד עם המסך שלו. איך מחברים את שתי הגישות האלה?

אני לא רואה קושי כי העיקר זה בכל זאת דוגמה, הילד בעיקר מקבל התרשמות. אם זו משפחה נורמאלית, הוא מקבל התרשמות מההורים איך הם חיים בבית, ביניהם, במה שהם מתעסקים, עד כמה הם מחשיבים דברים כאלו ולא מחשיבים דברים אחרים, ובהתאם לזה ילדים תופסים את זה, הדוגמה מאוד חשובה. אבל אם ההורים בזמן שהילד נמצא בבית רק צועקים עליו "תעזוב את זה, קח את זה", ודאי שהוא ישנא את כל הדברים האלה.

שלי: איזו דוגמה צריך לתת לילד, אני מדברת עכשיו על ילד סטנדרטי שמאוד אוהב להיות במחשב בחדר שלו, איזו דוגמה ההורים צריכים לתת לו כדי שהוא יהיה יותר מוכן לתיקון, יותר מפותח ולא יתנוון שם בחדר?

שיעסוק עם המחשב שלו רק בדברים יותר חכמים.

שלי: כמו?

אני לא יודע, שישחק ברידג' זה מפתח מאוד את השכל.

שלי: מספיק שפשוט יתעסק בדברים שמפתחים אינטליגנציה או שחשוב שתהיה שם אינטראקציה עם אחרים.

כן, אני לא יכול עכשיו להתחיל להסביר את כל מה שאפשר כאן להגיד.

טלי: אולי כאימא לבני נוער מתבגרים הרבה פעמים יש איזה דילמה כזאת איפה עובר הגבול בין חינוך נכון לבין לנהל את הילדים באופן שהוא מזיק להם שהוא לא נכון להם, איפה הגבול עובר?

הם קשורים יחד, נכון ולא נכון, וכל הזמן אנחנו צריכים לכוון את זה שהשביל הדק ביניהם יהיה מכוון למטרה הנכונה. כי להרחיב אותם אפשר רק אם מחזיקים בשניהם, מה מותר ומה אסור.

דודי: היום כשקראנו את מאמר השלום בעולם אמרת שעם הזמן כנראה בתהליך ארוך ומורכב אנחנו נראה איך מדינות העולם יתבטלו ונהפוך לאומה אחת. עכשיו בין המצב הנוכחי לבין המצב העגול והיפה נראה שיש פה הרבה תהליכים. אם תוכל להרחיב בנקודות האלה.

אני לא חושב שזה נושא כל כך חשוב דומיננטי ואקטואלי, מפני שזה עוד רחוק. אבל בסופו של דבר גם בעל הסולם כותב, "כאיש אחד בלב אחד", כולם כאומה אחת", אנחנו נגיע לזה, בטוח. כי גם עכשיו אנחנו רואים כמה הגבולות בין המדינות מתחילים להתבטל ואנשים עוברים ממקום למקום ופחות חשוב להם איפה לחיות, השפה הופכת להיות יותר ויותר מקובלת על כולם נניח אנגלית, ספרדית, אלו השפות, לכן אני לא רואה שום בעיה בזה שזה באמת יקרה ובקרוב.

דודי: מה זה בכלל אומה? לפי חכמת הקבלה מה ההגדרה של אומה?

אומה. מלכתחילה זה היה כשמגבר ואישה התחילו להתרבות ולהתפשט לקבוצות בכל מיני מקומות. וככה זה תמיד, אתה יכול לראות בכל מקום אדם וחוה מקומיים ומהם זה התרבה וכך נעשה.

דודי: אבל מה זה שבעים אומות עולם בקבלה?

זה בכלל מושג רוחני, זה לא שייך לבני אדם בעולם הזה. זה מושג רוחני, שיש שבעים אומות עולם כמו זעיר אנפין, כמו המערכת שמנהלת את הרצון לקבל הכללי שיש בה שבעים תכונות שבסך הכול מבטאות את עצמן ברצון לקבל.

דודי: שבעים התכונות האלה, האומות האלה, קשורות במשהו למדינות שקיימות היום בעולם?

את זה אנחנו יכולים להגיד, אבל אנחנו לא מבינים בדיוק את הקשרים האלה, אין לנו דברים ברורים. ואפילו אם היו, אם תתחיל לדבר על זה יהיה בלבול גדול מאוד. וגם בזמננו זה לא כל כך מצוי כבר, יש ערבוביה בין כולם, לכן אין לך אומה טבעית, נקייה שקיימת בפני עצמה ולא קשורה לאחרים. אני לא מדבר על שבטים שקיימים באמזונס, אלה לא אומות ולא עליהם מדובר.

דודי: בעתיד לבוא, מה הכוונה שמדינות יתבטלו? המשטר שלהם יתבטל, הגבולות יתבטלו, הדרכון, הדגל, ההמנון, מה יתבטל?

הכול. בסופו של דבר הכול. שלא יהיה להם במה להתגאות, שהרצון לקבל לא יקבל מילוי מזה שכל אומה רוצה להתגאות על אומה אחרת, לאט לאט זה יתבטל, זה יתנוון.

דודי: היום ההרגשה היא של מדינה, של אומה, אני מרגיש כחלק מעם כלשהו. במצב הבא מה ארגיש?

אתה לא תרגיש את זה כמדינה, כעם. אתה תתחיל לגלות שמה ששולט עליך זו הממשלה, שזו איזו חבורה של אגואיסטים שמנצלים אותך והם מחזיקים את כל הגבולות וכל העם שכך יהיה קשור ונמצא תחתם.

דודי: למה שמדינות בעצם יתבטלו? כי אנחנו אומרים שדווקא אנחנו לא מבטלים שום דבר, לא משמידים כלום, להיפך, שומרים על ייחודיות של כל אחד.

אני לא אומר שאנחנו נעשה את זה בכוח. אני אומר, שבמשך הזמן כך זה יקרה.

דודי: עד שזה יקרה, אני רוצה לדעת על תהליך הביניים, כדי ללמוד ולהבין את זה. האם יהיה שלב ביניים שבו כל אחד ישמור על הייחודיות שלו ונלמד ליצור קשרים נכונים בין האומות?

כן. כמו שהיום, אבל לאט לאט כל אומה ואומה תתבטל מהייחודיות שלה, עד כמה שהיא שונה מאומה אחרת ולא יהיו דברים כאלה. האנשים מתפתחים ואם היום אתה רואה אומות, סמוכות בדרך כלל, עד כמה שכל אחת רוצה להתגאות כלפי השנייה, אז תראו שהדברים האלה מתבטלים, האנשים גדלים וזהו, אין יותר במה להתגאות, במה להעמיד את עצמם יותר מאחרים.

דודי: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אם היא תתבטל, איזו מדינה תישאר פה כענף ושורש לתפקיד הרוחני של ישראל?

אנחנו חיינו גם בחוץ לארץ אלפי שנים וזה לא שייך לקרקע. ישראל זה מושג רוחני שתלוי ברוח האנשים. וכמו שכתוב, שבעתיד מדינת ישראל תתפשט בכל העולם, כי כולם יקבלו את השיטה הזאת של "ואהבת לרעך כמוך" ו"כאיש אחד בלב אחד" ומעלינו "ישראל, אורייתא קודשא בריך הוא חד הוא". זה חוקים שלא שייכים לאומה הישראלית, אין אומה כזאת, אלא הקבוצה הזאת שעכשיו בינתיים נושאת בתוכה את ההבחנות, התכונות, הנטיות, והיא תגלה את זה לכולם.

דודי: הארגון הזה שנקרא "מדינה", זה דבר מלאכותי? אין לו שורש?

כן ולא. כי יש שורש למלך, למלכות, ואז יוצא לנו, שלפי שבירת הכלים, יש לנו שבעים אומות העולם, שבעים קבוצות. אבל באמת בסופו של דבר, הכול מתבטל ומתחבר לקבוצה אחת.

דודי: בגדול נשמע שגם הפוליטיקה תלך ותתבטל מהעולם.

זה בעיקר, כי הפוליטיקאים מחזיקים את העולם בפירוד. זאת הבעיה.

דודי: ומה יחליף את הממשלות הקיימות?

הממשלה העליונה, ממשלת השמיים.

דודי: מה זה ממשלת השמיים?

הכוח העליון, הבורא, הוא ישלוט. "ויהיה ה' למלך על כל הארץ".

דודי: תהיה לו נציגות בארץ?

אני לא יודע מה להגיד לך. מה זה נציגות? יהיו חכמים, מקובלים, שהם ילמדו את כולם, איך להיות מקושרים בצורה נכונה בין בני האדם, ואיך מתוך בני האדם להיות מקושרים נכון עם הכוח העליון.

שלי: אם מסתכלים על גוף האדם, יש לב, טחול, מוח וכל איבר מאוד מאוד ברור. אם מסתכלים על העולם, נגיד מסתכלים על גרמנים והמקסיקנים, הם אנשים מאוד מאוד מובדלים ושונים אחד מהשני. במצב שאתה מדבר עליו, ההבדלים האלה ייטשטשו, או שעדיין כל עם הוא כמו איבר בגוף הכללי של האנושות?

שאלה יפה. אני חושב שלא ייטשטשו, אבל הם יתרגלו ויבינו שצריכים לעבוד יחד למען קיום של כל הגוף, כמו שכל האיברים שבגוף הם משתדלים לעבוד יחד לשמירת הגוף.

שלי: ואיך מצד אחד אנחנו מבטלים גבולות וממשלות?

מטעם האגו שלנו, אבל לא מטעם החיבור.

שלי: זה נשמע שיהיה לאנשים כבר איזושהי מערכת ניהול רוחנית. משהו חייב לנהל אותנו.

ודאי.

שלי: הטבע של הדברים פשוט יותר מפעיל אותם, פחות מטושטש?

כן.

שלי: היום יש גישה פרוגרסיבית שהולכת ותופסת תאוצה והיא פועלת כדי לבטל זהויות, אם זה משפחה, מדינה, לאום, כמה שפחות להדגיש את הזהות, אפילו המגדר. מגיל צעיר מלמדים ילדים לא להשתמש בזהות המינית גבר או אישה ולאבא ואימא לקרוא הורה. האם זה במשהו דומה או מנוגד למה שאתה אומר?

לגמרי לא דומה. כי הם רוצים לבטל את כל ההגדרות הטבעיות שיש במין האנושי. ואנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים לבטל את הגבולות האגואיסטיים שיש בין בני אדם, בין העמים ובין המדינות.

שלי: מה זה גבולות אגואיסטים, במה זה שונה אם אני עכשיו שייכת למשפחה ואני שומרת על המשפחה שלי, לעומת גבול אגואיסטי בין מדינות?

אפילו שאת נמצאת במשפחה, את אוהבת את המשפחה והמשפחה יקרה לך, ואת יכולה יחד עם זה, להתחבר עם עוד משפחות ועם עוד עמים, וככה אנחנו נתגלגל.

שלי: רק את המעטפת אנחנו רוצים לשנות?

רק את האגו שלנו אנחנו רוצים לבטל.

שלי: ומה יניע אותו בתוך האנושות?

בצורה טבעית גם עכשיו זה קורה. תראי עד כמה אנשים עוברים ממקום למקום ורוצים לחיות במקום אחר, ולהתחתן עם אנשים זרים, שהוא שחור והיא לבנה, והוא באופי כזה והיא באופי אחר, ושום דבר לא מפריע להם, אלא ככה מרגישים איזו קרבה. ואז זה יהיה יותר ויותר.

חיים: אתה אומר שצריך רק לבטל את האגו, אבל משפחה זה לא אגו?

משפחה זה אגו טבעי, והיא לא דוחפת אותי לשלוט על אחרים, זה קשר טבעי בין בני אדם, קשר אהבה ולא ניצול.

חיים: יש עכשיו בו זמנית סדרת אסונות טבע בכל העולם, ורואים מדינות שמציעות עזרה אחת לשנייה ויש מדינות שמסרבות לקבל עזרה ממדינות שהן מרגישות שהן עוינות אותן. אתה רואה תפקיד לאסונות הטבע בביטול של גבולות בין מדינות?

כן ודאי, כל מה שאנחנו רואים היום בטבע, זה בדיוק מכוון לחנך את בני האדם, העמים, לחיים החדשים, למעלה מהאגו. להשתדל להתעלות למעלה ממנו.

חיים: איך התהליך הזה יקרה, בהקשר של אסונות הטבע?

זה תלוי בבני האדם, עד כמה שהם יבינו שלא כדאי להם להתנגד. בינתיים אנחנו רואים שהם לא כל כך מבינים את זה. תראה עד כמה שהם לא רוצים לקבל מה שהטבע מכתיב להם, נגיד על ידי אותו הווירוס. הם לא רוצים לשמוע, "אנחנו נעשה אחרת, [אנחנו] יותר חכמים". מה לעשות? נקבל מכות ונלמד בצורה כזאת מאין ברירה. זה יקרה, זה ממש לפנינו.

נורמה: מה הייתה המטרה של הגבולות עד עכשיו?

הגבולות עד עכשיו היו שומרים על המשפחות, המשפחות גדלו ונעשו מדינות, המדינות התחילו להתחבר ביניהן גם לאיזה חיבורים, אבל בסך הכול המשפחות המוגדלות הן העמים. בעל הסולם כותב על זה. לכן אני חושב שאין כאן סוף התפתחות, סוף ההתפתחות יהיה בזה שירצו להתחבר למעלה מכל הגבולות של המדינות לדברים יותר גדולים. אני חושב שככה זה יהיה. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שהטבע מערבב אותנו ומבלבל אותנו, זו תקופה כזאת, תקופת מעבר. משבוע לשבוע אנחנו רואים כל מה שמתרחש.

דודי: נושא אחרון. בגלל החום החקלאים זורקים ירקות.

בגלל החום הם זורקים ירקות? אני שמעתי שהמדינה הולכת לקנות ירקות מחו"ל ולכן הם עושים דווקא נגד.

דודי: יש גם את זה, אני דווקא רציתי להביא היבט אחר שהבוקר עלה בתקשורת. בגלל שהחורף היה מאוד חם והניב מעט מאוד פרי, הגיע גל חום מאוד כבד, וחוץ מלהשקות אין לחקלאים הרבה מה לעשות נגד השרב. אז הפירות מבשילים לפני הזמן שלהם, נרקבים ונזרקים, גם הדבורים וכל חיות המשק סובלות ונפגעות מהחום. ובאמת רק לפני שבוע הפגינו מאות חקלאים על רפורמה חדשה של להפחית את המכס על פירות וירקות וביצים. הם עמדו בצמתים בכל הארץ כדי להגיד שהרפורמה תפגע באופן אנוש בחקלאים, וגם היא לא באמת תוריד את העלות לצרכן, כי לא הם הבעיה שיוצרת את יוקר המחיה. כאילו יוצא שממשלת השמיים וממשלת הארץ עשו יד אחת לפגוע בחקלאים. מה הם עשו לא בסדר שהם סובלים ככה?

אי אפשר להבין מי צודק ומי לא צודק, כי כל אחד הוא אגואיסט ומושך לכיוון שלו. וודאי שלקנות ולהביא מחו"ל זה עולה הרבה יותר זול מאשר לקנות מהחקלאי המקומי ולהביא מיד ממנו לשוק. זה לא יאומן איך זה יכול להיות, אבל ככה זה. אתה מתאר לעצמך איזה הבדל יש במחירים בין חקלאים בחוץ לארץ ובארץ. אין לי מה להגיד. החקלאים בארץ הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אבל אם זה יקר, אתה לא תוכל להתמודד עם מה שזול בחו"ל, הם יצטרכו לפתור את הבעיות האלה. אם לא, אנחנו נשאיר את עצמנו בלי חקלאות. קודם השקענו מיליארדים בחקלאות, והחקלאות שלנו היא באמת חקלאות טובה, אבל תראה מה שקורה. זה השכל היהודי המעוות שלנו שלא יודע לשמור על קו אחד, זה האגו שלנו.

דודי: אז מה הפתרון לחקלאות בישראל?

אל תשאל אותי, אני לא יכול להגיד לך. זה תלוי במיסים, זה תלוי במים, זה תלוי בפוליטיקה קודם כל, אלו המון דברים שאין לי בזה שום יד ורגל.

נורמה: אפשר לשאול ללא קשר לפוליטיקה, אלא לגבי השורש, מה החשיבות של הקשר לאדמה דרך החקלאות בכל מדינה, ובמיוחד בישראל?

באמת את צודקת, אבל אף אחד לא מתחשב בזה. סך הכול מה שקובע זה המחיר, ולמעלה מהמחיר קובעת הפוליטיקה, שאנחנו לא מכירים אותה ולא יודעים למה זה קורה. מה שאת שומעת אחר כך, מביאים לך כל מיני הצדקות לזה ולזה, ולמה, תירוצים כאלו או כאלו, זה הכול בלוף, זה הכול מכור, זה הכול שקר ושקר מסריח. לכן אני לא ניגש לכל זה. היום בכלל אתם העליתם כאלו דברים לדיון, שאין לנו בזה יכולת להחליט שום דבר, לדון, לדבר, כי כל זה נמצא נטו בתוך האגו.

דודי: אולי בכל זאת רק מזווית אחרת. כשהתחילו להקים את הקיבוצים בנגב אז בעל הסולם אמר שלא משנה שעכשיו יש שם חמישים מעלות חום ושממה, הם ירצו גשם והגשם יבוא. אם קבוצה של אנשים רוצה משהו וזה חשוב לה, זה פועל כמו תפילה, תפילת רבים, מקבל מענה.

כן. נכון.

דודי: למה היום זה לא עובד?

כי חוץ מזה יש היום רגולטור, שזה כנסת ישראל, מיסוי, עם כל הדברים האלה שהם מביאים, והם עושים מה שטוב למפלגה. מי שנמצא בממשלה ככה הוא עושה. למפלגה שלי זה טוב ככה, אז יהיה ככה, אם אחרת, יהיה אחרת. ולמה זה כך או אחרת? הם תמיד ימצאו את ההצדקה.

דודי: הרגולטור הוא מעל הטבע, אי אפשר לעקוף בתפילה?

מי יעקוף את זה בתפילה?

דודי: אם החקלאים לצורך העניין מאוד רוצים שירד גשם, כאילו אם יש רצון.

זה לא יעזור, שירד גשם, שיהיו עגבניות ומלפפונים, מה שאתה רוצה, הכי טובים והכי זולים, הממשלה תגיד "לא, אנחנו רוצים דווקא מיסים". למה? זו פוליטיקה, "אנחנו צריכים לקנות מהם, מזה תהיה לנו אחר כך הטבה אחרת במקום אחר". הם ימצאו איזה תירוץ. האגו שולט בכל דבר.

שלי: אמרת קודם שאנחנו הבאנו היום נושאים שאין לנו כל כך מה להתעסק בהם.

כן. תתחילו לכתוב משהו לפי זה ותבינו. לא היה לי כל כך מה להגיד כי אולי זה זמן כזה.

שלי: אז מה עושים בזמן כזה? אני מאוד מרגישה את זה כמפיצה שמאוד קשה לי לכתוב בזמן האחרון, כמעט ואין לי על מה, חוץ מדברים מאוד ספציפיים שאנחנו מדברים איתך. אז מה עושים בזמן כזה? כאילו הזמן מתבזבז וההרגשה היא שאנחנו לא מנצלים אותו מספיק.

תנסי לקחת, אם זה חדשות, אז משהו כזה שאת יכולה לכתוב עליו, לפחות משהו לעניין. זה דבר אחד. דבר שני, את לא חייבת לכתוב בצורה של חדשות, אלא את כותבת בצורה כזאת עקיפה, שזה לאו דווקא על החדשות, אלא בכללות איך משהו זורם ומה קורה בטבע בתקופות יותר ארוכות. את לא לוקחת מהיום, את לוקחת דברים שהם נמצאים בתהליך.

אני בעצמי רואה מיום ליום שינויים גדולים, אבל לכתוב עליהם ממש מה אפשר? שינויים ישנם, אבל עדיין לא מרגישים תוצאות מהשינויים. נעשה יותר גרוע עם הקורונה, נעשה יותר גרוע עם החום, יש יותר בעיה במעמד של ישראל ואיראן, באירופה, כל מיני כאלה דברים, זה עדיין לא ברור. מרגישים שהכול מתבשל, אבל עדיין אתה לא יכול לקחת ולטעום את התבשיל הזה.

דודי: יש על מה לכתוב, זה לא שאנחנו כאלה עד כדי כך. אני מבין גם את שלי, יש תקופות כאלה. אבל השאלה היא גם כלפינו, גם בתקופות כאלה שמרגישים שבאמת השינויים כלפי הציבור לא גדולים והמסרים חוזרים על עצמם, במקרים כאלה טוב שאנחנו פשוט נחזור על המסרים האלה בעוד כל מיני וריאציות עוד הפעם ועוד הפעם?

אני חושב שכן. וגם כל פעם לנסות אולי באיזו זווית אחרת להראות את הסיבות לזה ולאן זה מביא אותנו. מה הסיבה מצד הטבע ומהי התוצאה שהטבע רוצה להשיג על ידי זה, ואנחנו באמצע כגוף שעליו הטבע עושה את הפעולה הזאת.

דודי: מה אנחנו כקבוצת בני ברוך יכולים להוסיף?

להוסיף הסברים, להסביר את הדברים האלה שיהיו יותר ברורים.

דודי: סיימנו.

תכתבו, חייבים לכתוב, אין ספק. חייבים לכתוב יום יום.

(סוף השיחה)