ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 15.09.2020 – אחרי עריכה

דודי: מדינת ישראל נכנסת לסגר בן שלושה שבועות החל מיום שישי, ערב ראש השנה. שנה חדשה, ואנחנו נכנסים לסגר. יש פה הרבה שאלות, הרבה השלכות, בעיקר כלכליות, והיינו רוצים לבקש מרונן אביגדור להציג את הנתונים ולשאול על זה שאלות.

רונן: שלום. בוקר טוב לכולם. הכנתי סקירה קצרה, כלכלית, על המצב, וננסה אחר כך לשמוע את העמדה שלך, גם לגבי הנתונים שאני מציג וגם לשאלות שהכנו ביחד.

אז קודם כל, המשק נכנס לסבב שני של סגר, והאמת שהמשק התחיל גם להתאושש בחודשים האחרונים מהסגר הראשון. אמנם לא לגמרי, הוא יותר חלש ופגיע, אבל הייתה התאוששות בכל מיני פרמטרים כלכליים, והנה כבר מגיע סגר שני ומוצא את המשק במצב יותר פגיע, יותר חלש, עם פחות כלים להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של הסגר, של סגר שתיים.

אגב, זה גם לא סגר מוחלט. המגזר הציבורי יעבוד במתכונת מצומצמת. המגזר הפרטי אמור לעבוד כרגיל, רק ללא קבלת קהל, עם הגבלות על ענפים ספציפיים כמו תיירות, חנויות שמתאספים בהן הרבה אנשים וכיוצא בזה.

העלות המתוכננת, העלות המוערכת של הסגר הנוכחי צריכה להיות בין שבעה לתשעה מיליארד שקלים, וזה נשמע סכום כבד. זה לא סכום מבוטל, אבל הוא נמוך מההערכות הקודמות, כיוון שיש איזו עקומת למידה, מה שפחות או יותר למדה לחיות עם זה ולהסתדר עם זה.

הממשלה גם מנסה להרחיב את תוכניות הסיוע שלה למובטלים, למשפחות בשכבות החלשות ולעסקים קטנים, בייחוד לעסקים קטנים.

עם זאת, אני חייב לציין שאנחנו לקראת החגים, וגם כך יש עשרים אחוז אוכלוסיית עוני בישראל. לפני כל חג תמיד אנחנו רואים עמותות שמחלקות מזון, ואנשים ממש על סף של עוני ודלות. הפעם יש מעמד שלם חדש שנדחף לתוך הסיטואציה הזאת, מעמד שבעבר התפרנס בכבוד, עבד, סחר, צרך, ועכשיו מוצא את עצמו או חוזר לגור אצל ההורים, או תלוי לחלוטין בעזרה של המגזר השלישי. כלומר, זו לא רק סטטיסטיקה. יש פה גם סבל אנושי רב של אנשים נורמטיביים לחלוטין שנקלעו לסיטואציה קשה.

מצד שני, גם יש מי שמתחזק ומרוויח, ואלה בייחוד הרשתות הגדולות שמתחזקות, רשתות מרכולים, חלק מרשתות האופנה, חלק מחברות הנדל"ן. יש גם עסקים גדולים שמרוויחים מהסיטואציה הנוכחית.

האבטלה עדיין יחסית סבירה. היא ירדה מתחת לעשרה אחוזים. זו רמה גבוהה, אבל היא במגמת ירידה, רק שאין ספק שעכשיו היא תעלה מחדש, ומרמה של שלוש מאות אלף מובטלים זה יכול להגיע לחצי מיליון, ואפילו גם למיליון. הרבה ייצאו לחל"ת עוד פעם, ולא ברור בכלל כמה מהם יחזרו לעבודה. אין סימטריה מלאה. כשמוציאים עובדים לחל"ת לא מאה אחוז מהם חוזרים לעבודה. העסקים גם למדו להסתדר עם פחות עובדים.

הצמיחה תהיה שלילית, מינוס שבעה אחוז. זאת ההערכה לשנת 2020, ויש גם הנמכת ציפיות לגבי 2021. כלומר, מניחים שיהיה אפקט רב שנתי של המצב שלנו, שלא ייעלם כבמטה קסם בשנה הבאה, למרות שעדיין צופים יחסית שיפור בשנה הבאה.

כל זה קורה כשאמון הציבור נסדק ומורגש מאוד פילוג פנימי. יש חוסר אמון בניהול של המשבר. יש פירוד ופילוג, כשמגזר אחד מאשים את המגזר השני בהידרדרות, וסקטורים שלמים גם מודיעים שלא יכבדו את הסגר כיוון שעבורם זה יהווה גזר דין מוות. עסקים קטנים, גננות בגנים פרטיים, ועוד כל מיני גורמים אומרים "אנחנו לא נכבד את המצב, את הסגר".

והשאלה הראשונה שרצינו לשאול אותך בצורה כללית היא, איך אתה רואה את התהליכים הכלכליים עם הכניסה לסגר השני?

אני לא יודע מה להגיד. אני יודע רק דבר אחד. אנחנו, ולא רק אנחנו, אלא כל העולם, צריכים להגיע למצב של התמוטטות טוטאלית בכל המשק העולמי, התנערות מהדרך שבה התקיימנו במערכת אגואיסטית, ורק שנתפרנס זה מזה, ומזה נחיה.

אנחנו צריכים בכל זאת לראות את העתיד, נצטרך לעבור לכלכלה אחרת, וכל העסקים האלה יצטרכו להיכשל, או שאנחנו מבינים ואיכשהו סוגרים אותם בפקודה מלמעלה, מה שנקרא, או שאנחנו מביאים אותם ללא רצוננו בכל זאת להתמוטטות כזאת שמחויבים לסגור אותם בגלל שהם "נובלים " ויש בהם ממש חוסר תועלת.

כך אני רואה. אנחנו נצטרך להחליף לגמרי את כל הגישה שלנו לעסקים, לכסף, להכול. רק באיזו צורה זה יתקיים, יתגלה? אני לא יודע. יש לי כל מיני תיאוריות כאלה, סרטים בראש, אבל בינתיים אני לא רואה שזה קרוב למימוש.

לכן, אם אתה שואל בקשר לסגר השני הזה, הוא יעבור כמו הסגר הראשון, ויש לפנינו עוד הרבה מאוד שלבים כדי להתייאש ממה שאנחנו בנינו במשך אלפי שנים.

רונן: האם צריך להיות הבדל בין הכניסה לסגר השני ובין הכניסה לסגר הראשון מבחינת היחס שלנו וההיערכות שלנו?

אני לא יודע מה זה צריך להיות. הכול מלאכותי, וזאת עושים בני אדם, פוליטיקאים, כלכלנים, כל מיני כאלה שמרוויחים מזה, והאנשים באמצע, אלה השכבות הנמוכות, הם ממש סובלים.

אז אין לי מה להגיד. זה לא שזה בא מלמעלה, מהטבע. את זה אנחנו עושים. לכן להגיד על זה משהו? ודאי שהסגר הוא סגר, הוא מצב לא טוב. ודאי שהיינו צריכים לעשות צעדים אחרים, אבל מה שיש לנו, יש.

רונן: האם צריך לשים גבול למאמצים אדירים והשקעה אדירה בכסף שאין לנו, של ממשלות ובנקים מרכזיים, כדי לצמצם את הפגיעה הכלכלית של וירוס הקורונה? ובכלל, מה הגבול הזה, מי קובע אותו?

האינטרסנטים קובעים, כדי להחזיק בממשל, לא יותר מזה. כל המאבקים עבור שלטון זה או שלטון אחר, מי יהיה, מה יהיה, הכול, זה מה שקובע. זה לא מה שנקבע מההתפתחות הטבעית, שאין ברירה, אנחנו עושים. אלא, אלה חושבים "יותר טוב כך", ואלה חושבים ש"יותר טוב כך" וזהו. לכן אין כאן אפשרות לגשת לזה בצורה בריאה, במגמה נכונה, שכלית. ככה זה.

רונן: אנחנו רואים בכל זאת שאותה מערכת מנסה בכל כוחה לשרוד, ואתה אומר שיש פה הרבה אינטרסים. מצד שני היא גם למדה ברבות השנים איכשהו לכלכל ולהחזיק את כולם. יש לנו מדינת רווחה, פחות מוצלחת, יותר מוצלחת, אבל יש. ההתמוטטות של השיטה כרגע ללא אלטרנטיבה מול העיניים, משמעותה סבל אנושי רב. האם זה התסריט שהטבע רוצה לקדם אותנו אליו?

לא, לא. אני גם לא בעד זה. אי אפשר סתם לסגור את הברז ושהכול יתקיים איך שיתקיים, אלא חייבת להיות כאן תוכנית גדולה מאוד שהרבה ממשלות בעולם מחליטות שאין ברירה, ואנחנו צריכים לעבור לתוכנית כלכלית, מדינית וחברתית אחרת. אבל ככה סתם, עכשיו לעשות משהו, לא. לכן מלכתחילה אמרתי שאין לי שום דבר להגיד על מה שהם עושים. הם מחליטים בצורה מלאכותית, לפי הרעיונות שלהם ולפי החישובים שלהם.

רונן: שמעתי אותך אומר, לפני מספר ימים, שהסבל של האדם לא צריך להיות סבל פיזי ברמת החיה שבו, אלא סבל פנימי נניח, מחוסר משמעות, מחוסר כיוון.

בול, מה טוב?

רונן: אז השאלה היא, האם אפשר להגיע בכלל לשאלות הקיומיות האלה כשיש מחשבה, "מה אני נותן לילדים לאכול מחר"? כלומר, מה מקדים את מה, קודם איזה הסדר כלכלי שיאפשר לאדם גם להתפנות למחשבה בכלל, עמוקה כזאת, או להפך?

בעולם האגואיסטי, אם אין לילדים מה לאכול, האנשים האלה, ההורים, יוצאים לרחוב ומתחילים לעשות סדר משלהם. הם פורצים לחנויות, הם מחילים לדרוש מהממשלה שינויים בצורה אחרת ממה שהם עושים עכשיו, ככה זה. לא אכפת להם מהפוליטיקה ומי יהיה בשלטון, כמו שעכשיו אינטרסנטים מפגינים שם, אלא אז המאבק יהיה על הלחם. אני חושב שגם לזה נגיע אבל ממה שיש עכשיו בינתיים, זה עוד לא הזמן.

רונן: לכן בעצם השאלה, אם אנחנו עומדים לקראת תסריטים קשים של החרפה במצוקה של אנשים, המצוקה הזאת גם סותמת להם את האוזניים ולהפך, מדרבנת אותם לאקטים ציבוריים של ממש, כמעט אנרכיה. לקראת זה אנחנו הולכים?

בישראל זה יכול להיות מהר. כן. מדינה קטנה, אנשים עם סבלנות אפסית ואין להם שום קו בחיים שלהם איך לקבוע שום דבר. מהר מאוד יכולים להתדרדר לכל מיני כאלו מאבקים ומלחמות, לא יודע איך להגיד.

רונן: האם הניהול של המשבר הזה או בכלל הניהול של המוסדות, של המדינה, יש להם בכלל מה לעשות, או שזה ניהול על ידי הטבע ולא משנה מה המדינה תעשה, בעצם יש קו אחר שקובע לאן דברים יתפתחו?

היום אנחנו נמצאים בניהול מצד בני האדם, מצד אחד, ומצד שני בניהול מתוך הטבע, ואז יש התנגשות בין מה שהבורא מנהל מצד אחד, ואנחנו האגואיסטים מנהלים מצד שני, ושתי המערכות האלה כך הן מתקיימות, זו על פני זו. עד שיגלו את הרע, זה נקרא "הכרת הרע", ואז יתחילו מתוך זה להחכים, להביא שיטה חדשה. אולי יוכלו לשמוע משהו, מה שכותבים מקובלים.

רונן: הטבע הוא נצחי ותמיד מנהל את העניינים, אבל בעבר הייתה הנהגה, והצליחו להעביר תכניות שממש שינו את האנושות. הייתה "תכנית מרשל", אחרי מלחמת העולם השנייה, היה "ניו דיל" בזמנו של רוזוולט, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות הייתה תכנית הייצוב בישראל בשנות השמונים, שהוציאה אותנו מההיפר אינפלציה לרמה שפויה. כלומר, היה משהו. היום זה נראה כאילו שאין חזון או אין כוח, הלך הכוח לעשות משהו משמעותי.

אתה מדבר כמו כלכלן, מתי נגיע לפריחה כלכלית. וכאן זו לא שאלה על כלכלה אלא על חברה. ולכן כל החשבונות שלך וההסתכלות שלך על העולם, מלכתחילה לא נכונים. אם יבואו באמת אנשים חכמים ויגידו שכדי להתמודד נכון עם הזמן הנוכחי, אנחנו צריכים להיות כחברה שמתפקדת בצורה אינטגרלית, אז אפשר יהיה לשמוע משהו. אחרת זה יהיה כמו כאלה שקופצים עכשיו להיות מנהלים בכנסת או בחברות, זה לא יעזור.

רונן: אנחנו לומדים ש"יד שרים ומלאכים ביד ה'", והשאלה, האם הטבע באותה צורה כמו שהביא את הקורונה דואג בעצם גם להחלשה של היכולת של המדינות לנהל נכון את המשבר?

אם תשאיר את זה ביד ה', ההנהגה מצד הטבע כשהיא תשלוט עלינו, היא תהיה מאוד מאוד קשה. זה על ידי כל מיני דברים כאלה כמו שבעל הסולם כותב, שאז יהיו שריפות, הצפות, צונאמי, התפרצויות הרי געש ובסוף זו תהיה מלחמת אטום. מי יישאר אחריה? לא יודע, אבל משהו יישאר ומשהו ימשיך לעוד כמה אלפי שנים. עד שזה בסופו של דבר יתגלגל לאנושות הנכונה.

רונן: מה יישאר ויתגלגל?

לא יודע, אני חושב שלא תהיה הכחדת המין האנושי לגמרי, אלא יישארו כמה זוגות שימשיכו.

רונן: בינתיים נראה שמי שנשארים הם החזקים. כלומר, למרות שמדובר במכה גלובלית, המשבר הזה פגע יותר באלה שכבר מלכתחילה היו חלשים, והכניס מעגל שלם של אנשים שלא היו חלשים לתוך העוני, לתוך הסבל. למה הוא מגדיל את הפערים ואיך אפשר, אם בכלל, להתמודד עם זה?

לדעתי זה ההפך, שלא נשארים החזקים, לדוגמה, עם ישראל לא היה אף פעם חזק, אלא נשארים לפי תכנית הבריאה מי שצריך להישאר כדי להתקדם למטרת הבריאה. אני לא רואה שהחזקים נשארים, אני לא רואה שכל האימפריות האלה שהיו פי כמה וכמה יותר גדולות מהאחרים, יותר מארצות הברית לעומת העולם, או אירופה או רוסיה, מי שהיו כמו נפוליון, ג'ינגיס חאן, נבוכדנצר, הן היו אימפריות גדולות מאוד ושום דבר לא נשאר מהן. לכן לא החזק מצליח וממשיך. תחת החוקים האלה של הטבע, יש כאן תכנית מאוד מיוחדת.

דודי: מה הבסיס לכלכלה החדשה שאתה מדבר עליה? מהם העקרונות לכלכלה המתקדמת?

קיבוץ. כולם פועלים, כולם עובדים, כולם מייצרים, יש ממש התחשבות, התחברות בין כולם. כל אחד מקבל מה שמגיע לו כדי להתקיים, והעיקר, כל הזמן חושבים איך להיות בחיבור המתגבר כדי לגלות את הבורא בקשר בינינו.

נורמה: אבל הקיבוצים לא עבדו. מה מבטיח שהפעם הם כן יעבדו, שהכול יעבוד?

גם עכשיו אלה לא אותם הקיבוצים שאני מתכוון, אלא כדי לקצר את הלשון אמרתי. אין מה לקבל מהם דוגמה, לא באידיאולוגיה ולא בפרקטיקה.

נורמה: אז מה כן הדוגמה?

אין לנו דוגמה. אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו כדי לבנות מערכת שהיא מותאמת לכוחות רוחניים. אלה לא הקיבוצניקים האלה. אין לנו ממי לקחת דוגמה, אין בחברה האנושית היום אף אחד שיכול לתת דוגמה.

טלי: האם יש לנו כרגע תנאים שמאפשרים בנייה של דוגמה כזו?

כן, ודאי. צריכים לתת חינוך לכל הגילאים, לאט לאט להתחיל לעבד את הדברים האלה, לחנך, ונקווה שאפשר.

טלי: האם בשביל שנוכל להגיע לנקודה הזאת, הכרחי שתהיה איזו התמוטטות טוטאלית או שאנחנו נמצאים כרגע בנקודת הזמן שאפשר להתחיל לעבוד על זה?

אפשר להתחיל גם עכשיו, אבל איך אפשר להביא את זה לעם? זה רק בתנאי שהוא יראה שאם לא רוכשים את שיטת התיקון הזו, שיטת הקיום החדשה של החברה החדשה, אנחנו נעלמים, נכחדים מפני כדור הארץ.

דודי: הרבה אנשים חוששים מהתרסקות כלכלית מוחלטת, יש בעלי צימרים, בעלי מלונות, שבחגים הייתה להם הזדמנות לנשום כלכלית, יש גם בעלי מסעדות ומרכזי תרבות שכבר נערכו והכול השתבש להם. מה אפשר להגיד לאזרחים שנשארו להתמודד עם השלכות ההחלטה? זאת אומרת, לאדם הקטן שנמצא בקצה, לא למדיניות כללית, לא לממשלה.

אני לא יודע מה להגיד. בעיני כל הדברים האלה הם ללא תועלת. ואתה רואה שהעם לא מסכים והעם לא שומר, וככה זה הולך. אם אתה שואל אותי, אני לא יודע מה הם עושים, כאילו שזה יכול להקטין את הפגיעה בעם, לי לא נראה.

דודי: למה אתה לא מחשיב את זה?

כי זה לא הפתרון. אתה תעשה איזושהי הקלה זמנית לזמן הסגר, לזמן החגים, עוד משהו, אבל בזמן האחרון, בחודשים האחרונים רואים מגמה שהיא מתייצבת ומאיימת בכלל על העם, על המדינה, על החיים שלנו.

דודי: אבל איך בכל זאת אפשר לנחם עכשיו אדם שכל עולמו היה משהו מסוים, צר אפילו, ואין לו משהו אחר, וברגע אתה זורק לו את המלון, את בית הקפה, את המסעדה, את העולם שלו, זה כל עולמו כרגע.

כל אותם חברי הכנסת הנחמדים עם כל העוזרים שלהם ועם כל משרד החינוך וכל המשרדים האלה למיניהם, שיצאו כולם ויתחילו להסביר במגמה אחת, בתוכנית אחת, מה אנחנו צריכים לעשות כדי להינצל ממכות כאלו.

דודי: מה הם צריכים להסביר, איזו אלטרנטיבה יש לממשלה או לכל גורם להציע כרגע לאדם שאיבד את עולמו לצורך העניין, את הדברים שהוא אחז בהם?

עולמו כבר הלך, אין עולמו, אין חזרה, אין, פשוט מאוד, על זה אין מה לחלום. אלא מה שעכשיו צריכים זה רק להראות לכולם באיזו צורה אנחנו כן יכולים להתקיים, ולדבר על זה בצורה ברורה. אם אתה לא עושה את זה, זה עולה לך המון כסף, מאמץ, חיים, סבל, שאתה כאילו מחזיק במשהו שהיה, כי היום זה לא עובד.

דודי: את זה קשה לקבל כרגע.

אל תקבל, במידה שאתה לא מקבל אתה סובל יותר. אתה משלם הרבה מאוד, אתה משלם ביוקר על זה שאתה רוצה להישאר באשליה הקודמת. אני כבר לא עובד כמו שעבדתי ולא יכול לנסוע לחו"ל וללכת לים ולטוס ולטייל, זה כבר אין, העולם הזה נגמר. זה שאתה רוצה לצאת לצימר, אני מבין אותך, צא לצימר. אבל אל תחלום על זה שזה בינתיים ואחר כך החלום שלך יהיה [עוד יותר גדול]. אין. וגם עם כל החלומות האלה תפסיק. אם תהיה קצת יותר רציני, מהר יותר תגיע לאיזון החדש, ואתה לא תגיע לחיים מוגבלים כמו שנראה לך.

דודי: נגיד ועזבתי את זה, איזו אלטרנטיבה יש לך להציע לי? עזבתי את הצימר שלי, את המסעדה שלי, את בית הקפה, את המספרה, שזה היה כל עולמי, אלו היו ההרגלים שלי, עזבתי, הסכמתי איתך. מה הלאה? מה אתה מציע לי במקום? אין לי משהו כרגע. מה שאתה מצייר אלה דברים גדולים, אני שואל מה כן אפשר ולא דרך מכות.

במקום מכות חיצוניות תצטרך להרגיש אולי קצת מכות פנימיות.

דודי: איזה מכות פנימיות?

שיתחילו להסביר לך דרך מסכי הטלוויזיה, דרך הרדיו, האינטרנט, כל מיני כלי תקשורת, לאיזה עולם אנחנו נכנסים. אתה נמצא ברכבת, אתה רוצה או לא רוצה אתה נכנס לתקופה חדשה. כמו בדיסניוורלד, אתה יושב בקרון והוא עושה איתך טיול. ככה זה, אתה נכנס.

דודי: זו רכבת שדים כרגע, זה המצב.

לא חשוב, אבל אתה נמצא ברכבת, אתה לא יכול לברוח ממנה.

דודי: לאן נוסעת הרכבת?

היא נוסעת לפי תכנית הבריאה, פשוט מאוד. בכל רגע ורגע כשאתה נמצא ברכבת, כמה שהיא מתקדמת אתה רוצה להרגיש בזה יותר טוב. אז מלמדים אותך איך להרגיש יותר טוב, איך אתה יכול להתאים את עצמך לדרך.

דודי: ולמה כשאני יושב ברכבת אני לא יכול גם ליהנות ממסעדה טובה, מאוכל טוב, מבילוי טוב, מה הבעיה בזה, זה מנוגד למטרה?

מה פתאום, לא, אתה לא צריך לסבול, אתה רק צריך להבין מה צריכה להיות המגמה שלך אם אתה נמצא בתוך רכבת. אתה צריך להסכים למה אתה נוסע ולאן אתה נוסע, ושינויים בדרך שאתה צריך לקבל ולהשתנות, את כל הדברים האלה אתה צריך לקלוט.

דודי: איפה הקונפליקט, איפה ההתנגשות?

אתה לא רוצה להשתנות, אתה לא רוצה לשנות את החיים שלך, אתה רוצה שהכול יהיה כמו שקודם. "אני מוכן להחליף ממשלות ומוכן להחליף את הכול, רק שיהיה לי מה שהיה. איפה הדובי שלי שאני מחזיק אותו ככה."

דודי: מאיפה הכוח לעזוב את הדובי שלי שזה כל עולמי? מאיפה הכוח בכלל לרצות להשתנות? למה לי?

בסדר, אז מגיע איזשהו קוף גדול ותופס את הדובי שלך ומוציא לך אותו מהידיים, מה תעשה?

תחשוב בצורה אחרת, שאתה צריך להסביר את הדברים האלה בצורה ממש מידית, כמה שיותר מהר, כמה שיותר נגיש, משכנע, מעורר, אחרת אתה לא כותב ואתה לא מבצע ממש את מה שיש לך לבצע. פשוט יש כאן ממש איזה חטא.

דודי: לא כל כך הבנתי. זאת אומרת מה שאתה אומר לי עכשיו זה לא לחשבן בכלל, שהילדים יבכו, תחטוף להם אתה את הדובי, תהיה אתה הקוף הרע אפילו, אתה צריך להגיד להם את זה, שיבכו, שיצרחו, שייללו כל הלילה, בלי להתחשב, להגיד להם פשוט בצורה אמיתית, ישרה, כואבת.

אני לא אמרתי לך כך.

דודי: הבנתי כך.

על אופן ההסבר אני לא אמרתי לך כך. אבל בסופו של דבר תצטרך לקחת מהם את הדובי, את הסלונים למיניהם והבוטיקים וכל הדברים האלה, תצטרך להוציא מהם, ולהביא אותם לחיים נורמליים כמו שבקיבוץ.

טלי: ההסבר המשמעותי ביותר שאנחנו מביאים בעצם לעם זה שהכול קורה בכוח הטבע, יש מחשבת הבריאה והכול מכוון לשם. על רוב האנשים ההסבר הזה לא מתקבל, הוא לא מובן. ומי שכבר כן מבין שהבעיה בהתנהגות של המין האנושי, טוען שמספיק שנצרוך קצת פחות פלסטיק ונדאג לכדור הארץ. איך מתגברים על הפער הזה בהסברה שלנו? כי אני מרגישה שאין הסכמה שיש איזה כוח שמנהל את המציאות, וזה מה שאנחנו מנסים להסביר.

אתם צריכים להמשיך להסביר, וכמה שיותר לקרב את ההסבר לאדם וכמה שיותר להרגיש את עצמכם במקום האדם ההוא.

שלי: איך בן אדם שעכשיו נקלע למצוקה כזאת שאין לו עבודה, שאין לו כסף להביא הביתה, איך אנחנו בהסברה שלנו מצד אחד מבינים אותו ומצד שני נותנים לו כזאת תחזית שכלום לא יחזור, לא יהיה? אנחנו יכולים להבין שעוד כמה שנים הכול יראה פה אחרת, אבל מה יהיה לו מחר?

מחר יהיה קצת יותר גרוע מהיום. אם הוא לא יקבל את זה מחר כמו שצריך, זה יהיה הרבה יותר גרוע. הוא יצטרך להיכנס לתבנית חדשה.

שלי: יש שני רבדים בהסברה, מצד אחד אנחנו מנסים להגיע ללב ומצד שני יש את האופק. אולי קל אפילו לרצות את האופק, אבל הלב בכלל במקום אחר.

נכון.

שלי: מה אנחנו מפספסים בהסברה? איך אתה רואה שאנחנו יכולים לשלב את שתי הגישות האלה? כשאתה אומר לדודי אתה לא עושה את העבודה שלך, אני רואה שדודי כותב מהבוקר עד הלילה, כל מילה שאתה אומר, אז איפה הפספוס?

צריכים עוד ועוד להתקרב לאדם ולהסביר לו בצורה יותר איטית, הדרגתית. אף אחד עד היום הזה לא הצליח להמציא איזה לבוש על חכמת הקבלה שאפשר לתת אותו לאדם האגואיסטי והוא בשמחה יבלע את זה. אף אחד. צריכים לעשות כל מיני תחבולות בכל מיני צורות, אולי רומנים, אולי סרטים, אולי משהו שאפשר להסביר את זה בדיון ביניכם, שאחד בעד ואחד נגד, אבל יש כאן הרבה צורות שמהן אפשר ללמד אותם. אני חושב שכמה בני אדם שמדברים ביניהם אבל בצורה שאפשר להבין, לא כמו בטלוויזיה שצועקים בבת אחת כמה אנשים, אני חושב שבצורה כזאת אפשר להגיע למשהו.

רונן: אני רוצה לחזור לממסד הכלכלי ולניסיונות שלו להתמודד עם המצב. ה-OECD שזה ארגון הכלכלות המפותחות, פרסם לאחרונה מסמך רציני, גדול שקורא לעשות ממש רביזיה בכל הפרדיגמות הכלכליות שהאנושות פיתחה בעשרות השנים האחרונות. הדגש שהיא שמה הוא במיוחד על צמיחה כלכלית כאיזשהו מזבח, יעד עליון ששווה להקריב בשבילו את הכול. מצד שני המסמכים הם לא נדירים, זה קורה, נוצרים מסמכים לכאורה מוצלחים שהם קוראים לשינוי משמעותי, וכלום, זה לא מחלחל לממסד, זה לא מחלחל להנהגות, המדינות והבנקים המרכזיים ממשיכים כאתמול. אם אנחנו היינו צריכים גם להוציא מסמך כזה שקורה לרביזיה, מה היינו כותבים שונה, מה המסר העיקר או השורה התחתונה שבו?

בשורה התחתונה אדם צריך להחליף את הטבע שלו, אם אתה רוצה לקפוץ לשורה התחתונה.

רונן: כמה שורות קודם.

אדם חייב למצוא אמצעי כדי להחליף את הטבע שלו לההפך, למרות שהוא בנוי לדאוג רק לעצמו ועוד יותר על חשבון הזולת, הוא צריך להפוך את עצמו לדאוג לזולת ועוד יותר על חשבון עצמו.

רונן: זה יהיה נכון להניח, שמפני שהמסר הזה קשה לשמיעה למי שלא לומד ממש בצורה מפורשת את חכמת הקבלה, שאם תהיה התארגנות גם לוגיסטית וגם חינוכית לאט לאט המסר הזה יכול לשנות את האדם תוך כדי התהליך?

בעל הסולם כותב כך, סך הכול מה אתה מפסיד, אתה יכול להרוויח פי כמה יותר. קודם כל אתה מרוויח חיים נצחיים, הכרת מציאות עליונה, אתה תחיה בעולם הזה לא פחות טוב מעכשיו, רק אתה חי בהרגשה של קצת יותר טוב מהשכן, קצת יותר טוב מה. לא רקהמזה אתה נהנה, אבל אתה נהנה בפי כמה אתה נהנה. זאת אומרת יש כאן מחסום פסיכולוגי שאנחנו יכולים איכשהו לקפוץ מעליו. כמה תרגילים ואנחנו נתחיל להרגיש שזה אפשרי.

רונן: מצד אחד, אתה אומר שיש תרגילים שיעזרו לנו לקפוץ מעל אותו מחסום פסיכולוגי, מצד שני הסיטואציה עצמה מורכבת והאוזן לא פתוחה, איך משלבים את שני הדברים האלה יחד?

לאט לאט אנחנו בונים כאלו מערכות קשר בין בני אדם, תרגילים, מסבירים שכדאי לבצע את זה. והכול בנוי על חשבון הפחד מהמוות, זה דבר טבעי. על חשבון זה שאני לא יכול לקיים את המשפחה שזה דבר טבעי לקיים, שאני לא אוכל להאכיל את הילדים שלי שזה מאוד חשוב לאדם.

עם כל מיני כאלו דברים, שאני מראה לו שבשיטה שלי כן תהיה לו אפשרות ממש להאכיל את כולם בשמחה ובביטחון ויחסית בקלות, בתמיכה מכולם.

אז למה לא? על מה אני צריך לוותר? רק על השטות שאני מחזיק ביד, שזה שלי, כמו ילד עם הדובי הקטן שלו. אתה אומר לו, "קח משהו אחר, גדול, אתה רואה מה אני נותן לך הכול רק תביא לי הדובי". הוא לא יכול, אתה מכיר את הדברים האלה.

זה מה שאנחנו צריכים, לשכנע את עצמנו להוציא מהידיים שלנו את הדובי הקטן שהוא כבר לא שווה, הוא כבר רקוב כולו, מה כבר עשיתי עימו. אבל במקום זה תיכנס לחנות, כל החנות שלך, תראה דובים ותראה מכונות, מכוניות, משחקים ומה לא, הכול שלך, רק את הדובי תביא, תן לי את הדובי בכניסה לחנות. אז צריכים קצת לבלבל אותו, אנחנו מבינים שכאן זה עניין פסיכולוגי, לבלבל אותו שהוא ישכח ואנחנו ניקח ממנו, מהידיים שלו את הדובי ונרוץ עימו לתוך החנות, "תראה מה מה יש כאן"

רונן: בדרך כלל, שאנחנו מתארים לאנשים את החנות הזאת, קח ככל יכולתך, זה תיאור אגואיסטי של החנות, כדי שהאדם יימשך אליה. הוא מבין אבל הוא אומר תשמע, זו אוטופיה.

לא חשוב שזו אוטופיה בינתיים, הוא עוזב. אני זוכר איך נכנסתי עם הבנות שלי לחנות צעצועים שהן היו קטנות, איך הכול היה ממש מבלבל את כולם.

רונן: אני רוצה לתת לך איפכה מסתברא לכל מה שדברנו עד עכשיו. מה קורה כרגע עם הממסד הכלכלי, איך הוא רואה את הדברים בצורה ממש הפוכה לחלוטין, אפילו קיצונית. הטענה שלהם היא שהשפעת הסגר על הכלכלה צפויה להיות נמוכה, קטנה משמעותית מהסיבוב הראשון, כי העולם לא בסגר, אלא רק אנחנו. ולכן היצוא נשאר כרגיל וגם הציבור, ואנחנו התרגלנו ולמדנו לחיות עם הס גר, למדנו לקנות, למדנו לצרוך, זה גם חופף את תקופת החגים, שגם ככה היא פחות או יותר רגועה מבחינה כלכלית וגם שכנראה צפויה הקפדה רופפת יותר על המגבלות וכן אכיפה יותר רופפת.

אז מה הבעיה, מה אתם עושים רעש?

רונן: אותם כלכלנים ממשיכים ורואים את חצי הכוס המלאה ואומרים, דבר ראשון, הפגיעה של המשבר בגביית המיסים של המדינה נמוכה יחסית. ההכנסות של המדינה ממיסים ירדו בינתיים בארבעה וחצי אחוזים. כלומר, זה לא כזה דרמטי. דבר שני, השווקים הפיננסיים מתפקדים טוב, נזילים, יציבים, נהנים מאמון הציבור, אין היסטריה, אין פאניקה, יש גם היה שיפור משמעותי, המשק הראה שהוא יכול להתאושש. עד אוגוסט הוא התאושש בצורה משמעותית מהסגר הראשון וגם הצריכה הפרטית מתאוששת וההיי טק לא ניזוק וגם הייצוא של ההיי טק לא ניזוק וזה גורם לחוסן של כל המשק.

מה אתה רוצה להגיד בזה, שאין תועלת מסגר? ומצד השני אלו בעד הסגר אומרים, מה אתם מרעישים? לא נפגע מהסגר כל כך. נעשה סגר, לא נעשה סגר, מה זה חשוב לכם. אבל בכל זאת, יהיו לנו פחות מתים, פחות חולים, כבר הרווחנו.

רונן: מה שאני מנסה לשאול זה, שמצד אחד אנחנו צועקים שהמצב מאוד דרמטי. מצד שני בא הממסד הכלכלי וחלקו הגדול אומר, לא כצעקתה, השד לא כזה נורא, יש אופטימיות יחסית.

בסדר, אז מה הבעיה?

רונן: מה צריכה להיות התגובה שלנו לקונצנזוס הזה שיש, שכאילו זה יעבור, בוא נתאפק עוד קצת, אנחנו מסוגלים, המצב לא כזה גרוע כמו שמציירים, עוד קצת זה יעבור.

אתה שואל דעתי? דעתי לסגור את כולם, אבל בצורה טוטאלית ולהתחיל לנפח לכולם את האג'נדה שלנו. אני מגזים, אבל בעצם זה מה שחסר. עד שאנחנו לא נביא לכל אזרח בישראל ואפילו בעולם, למה קורת לנו בעיה עם הקורונה וירוס, אנחנו לא נראה בזה אור בסוף המערה, לא נראה, הרכבת תיכנס יותר ויותר לתוך המערה הזאת בצורה יותר ו ויותר חשוכה. אנחנו כבר לא נרגיש, שאנחנו נמצאים בחושך, אנחנו נתרגל אליו יותר ויותר. סוגרים בתי מלון, סוגרים בוטיקים, סוגרים זה, סוגרים זה. זה ייעשה בצורה כמו בטבע, בצורה מובנית מאליה. מתרגלים לזה, מתרחקים מזה, אין דבר כזה, אז מה? פעם היה, באמת היה פעם? ועכשיו אין, אז אין.

רונן: אתה יודע הטכנולוגיה ועוד תהליכים בהתקשרות האנושית האיצו מאוד תהליכים שפעם היו לוקחים דורות שלמים, עשרות שנים, ועכשיו דוחסים אותם לתקופת זמן מאוד מאוד קצרות. הכלכלנים טוענים שההתאוששות מהמשבר הנוכחי תהייה גם קצרה משמעותית מאשר נניח בשנות השלושים של המאה הקודמת שלקח עשרים שנה לצאת מזה.

התאוששות זה לא חזרה, זה לגמרי לא חזרה. התאוששות זה הסתגלות, להתאים את עצמנו לתקופה חדשה, לחוקים חדשים. אבל לא שיהיה חזרה למה שהיה קודם, מזה תשכח לגמרי.

רונן: לפי ההגדרה שלך מה זה ההסתגלות הזאת, מה זה התאוששות, למה צריך לצפות?

שאנחנו נתרגל לחיות בעולם שלוחץ עלינו ודורש מאיתנו כל פעם לשנות את צורת הקשר בינינו. שהטבע, הפנדמיה, לא חשוב מה, במקום עכברושים יבואו לא חשוב מה ומי, יחייבו אותנו בכל מיני צורות לקבל התנהגות חדשה כל פעם יותר ויותר.

דודי: מה יש בחנות שם שאתה מדבר עליה, מה מחליף את הדובי, מה אתה מוכר לילד, מה אתה מספר לו?

זה לא חשוב, העיקר שהוא מוציא את הדובי מהידיים שלו, הוא נותן לי אפשרות להוציא את הדובי ממנו. אני מושך אותך. אני אומר תסתכל איך זה זז, תראה את זה הוא עושה, תראה את זה. אני זוכר את הבנות שלי ממש ככה, אתם בטח מכירים את זה.

דודי: מה יכול באמת להקסים את האגו, את הרצון לקבל? מה יכול לנתק אותו מעצמו רגע שיראה משהו גדול יותר, שמפתה יותר? כי הדובי זה, בסדר, אפילו שזה סמרטוט, יש לו ערך סנטימנטלי, זה מחזיק אותי, למה שאני אעזוב?

לכן אנחנו דיברנו, מה האדם רוצה בחיים?

דודי: טוב.

מה זה טוב? גם ילד רוצה טוב.

דודי: מה זה טוב? לחיות טוב. אני רוצה את האוכל הטוב שלי, את החופשה הטובה שלי, את הילדים שלי.

אז אתה צריך לתת לו את הדברים האלה, קצת בשינוי, זה נקרא שהוא עוזב קצת את הדובי הזה. עוד קצת שינוי, עוד עוזב, עד שלגמרי.

דודי: ומה אני מקבל במקום הדובי? עזבתי את הסמרטוט, מה אני באמת אקבל?

דברים חדשים, יותר טובים. הבטחה למחר, ביטחון, תמיכה מהסביבה, כל מה שהעולם החדש יכול לתת לך. תראה ממה אנשים היום סובלים ותשתדל להסביר להם "זה מה שאני מביא לכם, אני מביא לכם את מה שאתם רוצים. תנו לי רשימה, את זה ואת זה ואת זה, תקבלו, תראו איך לאט לאט זה מגיע אליכם. תמורת מה? תמורת הדובי". כי אין בסמרטוט הזה שום דבר, זה ממש כמו הדובי הזה שזה רק דמיון שהיה לילד, שהתרגל.

דודי: מאיפה הם יקבלו את הביטחון והתמיכה, מהחברה, מהטבע?

מהחברה ומהטבע ודאי. דרך החברה שהיא מחוברת סביב כל אחד, נותנת לו הרגשת ביטחון והתקדמות.

טלי: אולי נדרשת איזו מסה קריטית של הבנה חברתית כדי להסכים לשחרר את הדובי. כי היום בעצם יש מגזרים שלמים שנפגעו מאוד, כל עולם הבידור, האירוח, בתי המלון, מסעדות, מתחמי אירועים, ויש כאלה שהסכין בכלל לא על הצוואר שלהם, שממשיכים לפעול, שעובדים כרגיל, אז אולי פה הבעיה.

אני לא רוצה להתחיל עכשיו לפתח, או יותר נכון לנתח, את המצב עם עולם הבידור, עולם ההצגות בוא נגיד, שירה, תיאטרון. חוץ מקולנוע, כי קולנוע רואים כולם בבית. כולם נפגעים מאוד. אני לא יודע מה להגיד לך. את שואלת דווקא על אלו?

טלי: זה לאו דווקא על אלו. אני אומרת שיש מגזרים שלמים שפשוט נכחדים כרגע ויש כאלה שממשיכים להתנהל כאילו הכול רגיל, לא נפגעו בכלל. והפער הזה הוא גורם לזה שבעצם אנשים לא מסכימים לשחרר, כי בגלל שיש כאלה שמתנהלים כרגיל אז יש איזו תחושה שעוד רגע הכול חוזר להיות כרגיל.

אבל אם אני נתתי כל יום הצגה, הייתי שר לפני אלפי אנשים והייתי מרוויח גם בכבוד וגם בכסף, והיום אין לי את זה ומי יודע מתי יהיה, אלא אומרים לי אתה יכול לשיר לפני עשרה אנשים. אני הייתי שר לפני עשרת אלפים, מה זה לפני עשרה? גם לפי הכסף, גם לפי העוצמה, זה שום דבר. אז מה את רוצה שיהיה?

טלי: העניין הוא, שהשכן שלי שמוכר היום אוכל הוא עובד רגיל. אז אני אומר, אוקי, עוד מעט הכול יחזור אחורה, לא מסכים לשחרר.

לא. את זה אתם צריכים להסביר, שיותר מזה לא יהיה. זה כבר לא חוזר. העולם לא חוזר לקדמותו, הוא ממשיך קדימה. זה לא חוזר, בקיצור. אתם צריכים להסביר את זה. אמרתי את זה לפני חצי שנה, אני אומר את זה היום שוב, בעוד שנה נדבר על זה שוב. תרשמי בבקשה, ואני אזכיר לך את זה, העולם לא יחזור. מה שאני רוצה להגיד לך, אפילו שיהיה מותר למלא את כל בתי הקולנוע, התיאטראות, הם לא יחזרו.

טלי: גם אם יהיה מותר?

גם אם יהיה מותר. זה כבר לא, זה פסה מה שנקרא.

טלי: מטפלים לנו עכשיו ברצון לדבר הזה?

כן. הכול משתנה.

נורמה: הנושא הבא קשור ליחסים בין היהודים, מה קורה עם עם ישראל. אתה ושרשרת המקובלים מדברים על כך, שהגורל הטוב לאנושות, לא רק לעם ישראל, הוא דווקא החיבור בינינו. אנחנו רוצים להבין בדיוק על איזה סוג חיבור מדברים. למשל, עכשיו בחגים, בראש השנה, בצל המשבר הכלכלי יש עלייה של 300% של משפחות בארץ שמבקשות סיוע ויקבלו עזרה מעמותות ומאנשים פרטיים שיביאו להם אוכל לשולחן לערב ראש השנה. זה יחס טוב אחד כלפי השני, אבל כנראה שזה לא היחס שעליו אנחנו מדברים, כי יש שנאה הדדית, פירוד בינינו, אז על איזה יחס אפשר להסביר?

קודם כל, זה שהיהודים עוזרים זה לזה, ובמיוחד בתקופת החגים, זה ברור שכך עושים. ולא רק הם, כל מיני דתות זרות גם אוספות כסף ועוזרות זה לזה. זה דבר טבעי. יש על זה שכר עולם הזה, שכר עולם הבא, גאווה וכולי. לכן אני לא חושב שזו תהיה מכה גדולה לספק אוכל ליהודים, יש כל כך עשירים גדולים בין היהודים שיכולים להאכיל את כל הנצרכים.

נורמה: האם אמור להיות תהליך מיוחד בחיבור של העם היהודי?

כן. אבל אני לא חושב שזה ישנה משהו, אני לא חושב שאנחנו יכולים להרוויח הרבה אם אנחנו פונים דווקא לעם ישראל ומושכים אותו לתפקידו ההיסטורי, להמשיך את הדברים האלה מרגע שיצאנו מבבל בראשותו של אברהם וכולי. אני לא חושב שזה ידבר אליו, אולי במקצת, אבל לא כרגע. כדאי לנו להסביר את זה, כי בזה אנחנו מסבירים על מה אנחנו עומדים, למה אנחנו קיימים, למה קיימת הדרך שלנו, השיטה שלנו. אבל זה שאנחנו מושכים אותם, לי נראה שהיום צריכים לעבוד עם כולם, כי נמצאים בתקופת התיקון הכללי.

נורמה: אבל זו תקופת החגים וזו התקופה הכי חשובה לכל עם ישראל, לא משנה איפה כל יהודי נמצא, זו התקופה שכן יש יותר נטייה לשמוע, להקשיב, או שאני טועה?

אני שומע, רק אני לא יודע איך אנחנו כאן יכולים להיכנס לתוך העם שהוא רגיל לשמוע לכל מיני דיבורים, וגם עכשיו האוזן שלו כבר מכוונת מראש שהוא צריך לשמוע איזה גל מיוחד, ואנחנו נדבר על משהו שונה לגמרי. זה יראה כסתירה, זה יראה שאנחנו נכנסים לא לשטח שלנו ומפריעים לדתיים שהם רוצים לסובב את העם לכיוון הנכון והטוב וכן הלאה. לא נראה לי שנצליח בזה, יכול להיות שיהיה כאן הפסד יותר מרווח.

נורמה: למה?

כי אנחנו נכתוב בצורה כזאת שאף אחד לא כותב, לא חב"ד ולא החרדים והמזרחיים ואף אחד.

נורמה: אני אתן לך דוגמה, המנכ"ל הרפואי של מחלקות הקורונה באיכילוב כתב פוסט בפייסבוק, והוא אמר שבמרץ אפריל השנה היה איזה גל של חיבור בעם ישראל, הייתה המון התפעלות והייתה הרגשה של שבט, שכולם יושבים ביחד כל עם ישראל. ופתאום, בגל השני הכול נעלם ויצא כל הפירוד שיש בין החילוניים ובין הדתיים, בין כל השבטים השונים, והכול פירוד. והוא שואל, מה למדנו מהמגפה.

דודי: הוא מסיים את המכתב אחרי שהוא מפרט, "תראו איך התגלו עכשיו בין החורים כל הפירוד והשנאה והלכלוך, אז מה למדתי מהמגפה, שאירוע בסדר גודל כזה שישראל חווה הוא לא רק אירוע רפואי וכלכלי, אלא אירוע חברתי משמעותי מאוד, שאולי יהווה הזדמנות עבורנו לתקן ולעצב מחדש את מערכות היחסים בין חלקי הפאזל."

יפה. כן. אז מה השאלה?

נורמה: אז אולי דווקא בהקשר לחגים יש יותר רגש כן להסתכל פנימה ולבדוק את עצמנו, להסתכל על עצמנו מול המראה ולראות שאולי כן יש פה הזדמנות, כי יש את גילוי הרע ובגלל זה יש הזדמנות כן לתקן, כן לשנות לטובתנו, לטובת כולם.

מה לשנות? להתחבר יותר, להתקרב יותר.

נורמה: כן. אז תן לנו דוגמאות, איך משפט כמו ערבים זה לזה בא לידי ביטוי, איך להתקרב אחד לשני כעם?

אנחנו דיברנו על זה כל כך הרבה, עכשיו אני פתאום אתן לך על כל נושא ונושא נאומים קצרים, מה את רוצה?

נורמה: מסר לחגים במובן של איחוד עם ישראל.

יפה מאוד. כבר אמרת, זה בדיוק מה שצריך להיות. מסר לחגים על איחוד עם ישראל. גם בסליחות, על מה מבקשים סליחות? שאנחנו לא פעלנו לכיוון החיבור שלנו. מה זה ראש השנה? שאנחנו רוצים שתהיה לנו שנה חדשה, שוני חדש בינינו, שמשנאה, מכל המאבקים האלה, מהדיבורים, נגיע לחיבור, לכבוד הדדי וכן הלאה. אחר כך בא יום כיפור, שבו עושים חשבון אחרון על כל הרע שנמצא בקרבנו. איך אנחנו מוציאים אותו, איך אנחנו רוצים שהוא ימות בצום שלנו, וכולי וכולי. צריך לנפח את כל הדברים האלה, לכתוב יותר רגשי, אבל זה בעצם העניין, אין חוץ מזה שום דבר, רק חיבור, "ואהבת לרעך כמוך". זה מה שאנחנו צריכים לממש, זאת התקופה החדשה, זאת השנה החדשה.

טלי: אנחנו יודעים שאדם בעצם לומד מהסביבה ומהסביבה הוא מקבל דוגמה, אז איך אפשר להשתמש בעקרון הזה של השפעת הסביבה כדי לעצב תפיסה חדשה ולהטמיע את המסרים האלה?

כל פעם לקבל דוגמה ממה שקורה ברחוב, לתת על זה את הפירוש שלנו, ושהמטרה תהייה עוד יותר בולטת. עד כמה שהיא נחוצה, עד כמה שהאמצעי שלנו פועל בדיוק בהתאם לתקופה.

שלי: אנחנו נמצאים עכשיו לפני סגר חדש שנופל עלינו בחגי תשרי, בתקופה שכל עם ישראל רגיל להיות ביחד, לקבל את השנה החדשה, להתפלל ביחד. ובאמת זו ממש מכה מתחת לחגורה. יש הרבה אנשים בסיכון, אנשים בודדים, שישבו לבד בחג הזה, ממש לבד. יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי מזהיר שאנחנו לפני קטסטרופה נפשית לאומית, ושהוא צופה עלייה בלתי נמנעת באחוזי האובדנות.

בכל זאת אנחנו מבינים שהמצב קשה, אך כנראה זה מה שהטבע רוצה, אבל אנחנו רוצים כן לנסות לתת איזו נקודת אור, אם אפשר, האם אתה רואה איזו הזדמנות בתוך הסגר הזה, בתוך כל החושך הזה שיש לפנינו, האם ניתן להשתמש בו לטובה?

ודאי שחושך זה לטובה. ודאי שהחושך הוא לטובת עם ישראל. היו לנו דוגמאות כאלו בהיסטוריה, בבבל, בכל הדברים האלה, "שחשכה כאורה יאיר", אתם זוכרים?

דודי: מה הכוונה, על איזה אירוע אתה מדבר?

שהמן חשב שזה לטובתו, וזה יצא לטובת ישראל.

שלי: אתה יכול להסביר? איך אנחנו מסבירים לעם ישראל מהי נקודת האור בתוך החושך הזה שבו אנחנו עכשיו שרויים?

עד כמה שרע לנו, זה טוב לנו, כי אז אנחנו מתעוררים לתשובה. השנה יש לנו הזדמנות להגיע לימים הנוראים בהרגשה של משהו חדש. וכך מיום ליום, משנה לשנה היינו סוחבים את עצמנו ככה, יעני צריכים לעשות. אבל הפעם אנחנו מרגישים באמת שאלה ימים נוראים, שהמכה הזו מגיעה לעם ישראל, וכך צריכים להתייחס לזה.

שלי: על מה אנחנו צריכים להביע חרטה כשאנחנו רואים עכשיו את המכה הקולקטיבית שקבלנו, ומרגישים את העונש על הבשר? על מה אנחנו צריכים להביע חרטה?

את מרגישה את המכה?

שלי: כן.

למה קבלת אותה?

שלי: כי לא עמדתי בקצב של ההתקדמות הטבע.

נו, אז מה את שואלת אותי?

שלי: אני חיה את התוכן הזה כבר עשרים שנה, אבל לבן אדם ברחוב אין מושג שהוא לא חי נכון.

אז תסבירי לו את זה בצורה יפה. מה את רוצה ממני? תשבי כמה ימים, כמה לילות, ויצא לך משהו ממש טוב.

שלי: ולצד ההסבר הזה, איזו תקווה אנחנו יכולים לתת לאנשים? איזה דברים יתחילו להתפתח בחברה הישראלית?

אם אנחנו מתחברים אין שום בעיה. הכול נפתר.

שלי: מה? לכולם תהיה משכורת?

הכול.

דודי: דבר אחרון שנרצה לסיים בו את הישיבה. אנחנו רוצים לשנס מותניים, לחייך, ולצלם אותך לקליפ קצר של דקה, דקה וחצי, מברך את עם ישראל. מה אתה מאחל לעם ישראל לשנה הקרובה?

עם ישראל, חברים אהובים. אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, יפה, מתוקה. שנת חירות מכל הצרות. שנה שאנחנו נתחיל לתמוך זה בזה, לאהוב זה את זה, להתחבר, ולגלות בקשר בינינו חיים יותר מיוחדים, גבוהים, עליונים, ורוחניים.

הכול תלוי בנו, הכול תלוי בחיבור בינינו, וזה כתוב בתורתנו הקדושה. אם נבצע, נחיה ונצליח ליהנות מהחיים ולא נרגיש את עצמנו כאומללים, ודחוקים לפינה. אני מאחל לנו רק חיבור, על ידי החיבור נצא מכל הצרות, ממש נצא ממקום צר להרחבה.

דודי: למרות הקורונה שעושה לנו את החיים שחורים, אתה מצליח לראות איזה אור בקצה המנהרה? מה אתה רואה?

למרות שמכת הקורונה מתפתחת יותר ויותר ולוחצת עלינו יותר ויותר, אני בטוח, ואני רואה שאם כן נצליח בחיבור בינינו, אנחנו נבריח את כל הצרות מאתנו. בהצלחה. שנה טובה, מתוקה, ושנת בריאות.

(סוף השיחה)