ישיבת כתבים

291

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 28.10.21 – אחרי עריכה

דודי: יש לנו הרבה נושאים מעניינים היום, נפתח בנושא הראשון, קונסוליה לפלסטין בירושלים.

נורמה: ארצות הברית מאיימת לפתוח קונסוליה אמריקאית לפלסטינים בירושלים בפעולה חד צדדית למרות התנגדות ישראל. הפעולה עלולה להתרחש כבר בעוד שבועות אחדים אחרי אישור התקציב בכנסת.

במדינת ישראל יפעלו שתי ישויות דיפלומטיות אמריקאיות. אחת, שגרירות שתעסוק בענייני ישראל בתחום הקו הירוק, והשנייה, קונסוליה שתתפקד בפועל כשגרירות ותעסוק בפלסטינים ממזרח העיר, מהגדה ומהרצועה וגם במתנחלים היהודים ביהודה ושומרון. אנשי משרד החוץ מדגישים שהמשמעות של מהלך מעין זה שמאחוריו ניצב ממשל ביידן, יהיה ערעור אם לא נסיגה מהחלטת ארצות הברית בתקופת טראמפ להכיר בירושלים כבירה בלתי נפרדת של מדינת ישראל. הפלסטינים מבינים מזה שהמסר החדש הוא שירושלים אינה עיר ישראלית מאוחדת, ורוצים שהקונסוליה האמריקאית תניח בסיס לשגרירות אמריקאית עתידית במדינה הפלסטינית.

שאלתנו, מהי הסכנה שלפנינו?

זו לא סכנה, זה פשוט תהליך שכך אנחנו עוד ועוד נסוגים מהשטחים, מירושלים ומכל מקום. מפני שאנחנו לא מתאימים לארץ ישראל, לעם ישראל ולמדינת ישראל, לכן טבעי שכך זה קורה. היחס שלנו למטרה שלנו שאנחנו צריכים להשיג כעם ישראל בארץ ישראל, הוא כזה שהמטרה כל הזמן נעשית יותר ויותר רחוקה, אנחנו לא מתאימים למטרה הזאת לפי ההתנהגות בינינו. לכן לא פלא שהפלסטינאים מתחזקים ורוצים את המדינה שלהם. בינתיים האמריקאים ממתינים והפלסטינאים ממתינים, כי טוב להם שזה יהיה בצורה כזאת שאנחנו נמצאים בין שניהם וככה זה מתנהל.

נורמה: איך עלינו להתייחס לזה?

עלינו לא להתייחס לזה, אלא להתייחס בינינו. אם נראה את עצמנו כעם ישראל בארץ ישראל, ב"ואהבת לרעך כמוך", אז לא תהיה ברירה לכל הביידנים ולעוד כאלה, אלא כמו שהיו, כך גם יעברו וייעלמו. אבל אם אנחנו מתנהגים כמו שמתנהגים בינתיים, לא יכול להיות שיהיה משהו טוב. וודאי שאנחנו יותר ויותר מתקרבים למדינה ערבית שהיא תהייה בגדה, וגם בצפון, גם בעזה וגם בדרום. בכל מקום יש לנו כאלה שטחים שהם מאוכלסים על ידי ערבים, בדואים. לכן מיום ליום אנחנו עוד ועוד מתרחקים מהמושג הזה של ארץ ישראל, או עם ישראל בארץ ישראל, זה שיהיה ברור, ואנחנו לא יכולים לסובב את זה אחורה. בינתיים כל יום ויום נכבשים שטחים בנגב על ידי הבדואים ובצפון על ידי הדרוזים. אין לנו מה לעשות, אנחנו חלשים, אין לנו את הרגשת הצדק.

נורמה: ההשפעה הזאת ברחבי המדינה וגם בשטחים היא תמיד הייתה קיימת, מה ההבדל עכשיו שזה מורגש יותר כמסוכן לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית?

קודם כל בגלל שהממשל האמריקאי הוא שמאלני, וגם ממשלת ישראל היא לא חזקה, היא כולה איזה אוסף של כל מיני מפלגות קטנות שחלק מהן מאוד נוטות לכיוון שמאל. ושנית כל, עם ישראל כבר עייף מכל המשחקים האלו, הוא לא יודע מה לעשות, לא מבין, הוא מבולבל, ולכן המצב הוא לא טוב. עם ישראל הוא ללא חינוך טוב, ללא קו נכון לקיום שלו. אני לא יודע מה יש כאן להוסיף. מחוסר כוח לראות את המצב הזה, אין לי אפילו כוח לדבר עליו.

נורמה: מה החולשה שלנו כעם כרגע?

חוסר צדק, שאנחנו נמצאים כאן וזה שלנו. חוסר כוח בכל אחד ובכולנו יחד, שאנחנו עם ישראל בארץ ישראל ויש לנו כיוון ויש לנו מטרה ולכן אנחנו כאן. בשביל מה אנחנו כאן? מה יש לי מזה? לא פעם סיפרתי שהגעתי מרוסיה לווינה ונשארו רק שתי משפחות שעלו לישראל, המשפחה שלי ועוד משפחה אחת מגרוזיה, וכל היתר טסו לכיוון אמסטרדם וניו יורק. מה ההבדל? מאז עברו חמישים שנה, מה התועלת מזה שנשארתי כאן והם שם? אני לא רואה שהזמן עובד לטובתי. זאת אומרת אנחנו לא בונים מדינה כדי לחיות כאן, אלא כדי לתת להרוויח ולהצליח לאלה שיכולים להגיע לפסגת העם ולנהל אותו.

נורמה: מאיפה נובעת החולשה הזאת של העם? כי על פניו נראה שזה עם חזק.

מחוסר מטרה.

נורמה: זה עם שעבר שואה, שעבר בהיסטוריה כל מיני קשיים, וישנה תדמית שעם ישראל הוא עם חזק. אם מדברים עכשיו על החולשה של העם, מאיפה באה החולשה עכשיו?

קודם כל זה שעם ישראל הוא עם חזק זה לא נכון, זה עם מאוד חלש וטיפש ואין לו כלום. אלא אם זה למען המטרה שהוא צריך לקיים באנושות אז הוא מקבל כוחות מלמעלה, ואנחנו בטעות חושבים שהכוחות הם שלנו. לא בשכל ולא ברגש ולא בכוח פיזי הוא לא חזק בשום דבר, זה אך ורק כדי שנקיים את הייעוד שלנו. ואנחנו לא יודעים את זה, עם ישראל לא יודע את זה, הוא חושב שבאמת הוא חזק, הוא חושב שבאמת הוא מסוגל. הוא לא מבין שזה הכוח עליון, הטבע כך מכוון אותנו שנצליח במצבים שבאמת לא יכולים להצליח בדרך כלל, והוא חושב שמה שלא יקרה הוא העם הנצחי ואנחנו תמיד ננצח, וזה לא בדיוק נכון.

נורמה: איך להפוך את זה להבנה שכן אנחנו עם חזק רק בתנאי שאנחנו מאוחדים, וגם להרגשה הזאת שזה הבית שלנו שצריכים לשמור עליו? כי עדיין אולי אין הרגשה מספיק חזקה כדי שאנחנו נשמור, כי אנחנו עדיין לא שם, אנחנו לא מרגישים שהבית בסכנה.

זו בעיה, ואנחנו צריכים להסביר, מצד אחד שהבית בסכנה, ומצד שני שנרגיש את הסכנה כדי להתחזק. ואם אנחנו מתחזקים בקשר בינינו, אז באמת בטוח שנצליח בכל.

נורמה: האם העזרה הכספית של ארצות הברית לישראל נותנת לארצות הברית את הזכות לנהל אותנו בפעולות חד צדדיות כמו הפתיחה של הקונסוליה ועוד כמה צעדים?

אני לא חושב שזה נכון, זה דבר אחד. דבר שני, ארצות הברית משלמת כסף עבור זה שאנחנו עושים כאן עבודה במקומה, וגם חלק מהכסף אנחנו מעבירים לערבים. וכאלה מתנות כמו שהמדינה נותנת עכשיו לערבים, זה לא ייאמן, זה לא היה אף פעם, אלו מיליארדי דולרים בסופו של דבר. איך אפשר שיהיה דבר כזה, הרי בסופו של דבר זה הולך לקניית נשק נגדנו.

נורמה: איך לא רואים את זה? לא ברור.

זה עניין של קואליציות, כל מיני סכסוכים שיש במשפחה הזאת שנקראת ממשלת ישראל, לתת לזה ולתת לזה כדי להשתיק. זה מה שנקרא פוליטיקה, זה שוק.

נורמה: האם נכון להיום ישראל עדיין מדינה עצמאית?

אין מדינות עצמאיות, אם כבר מדברים ממש כמו שפעם אפשר היה להגיד. כי הקשר בין כל המדינות והצפיפות על פני כדור הארץ לא מאפשרים לאף מדינה להיות עצמאית, וגם הקשרים במסחר, בכל דבר. אנחנו מאוד תלויים זה בזה. אם יפסיקו לקנות מסין את מה שהיא מייצרת, היא תיפול. אם יפסיקו לקנות מרוסיה גז, תראו מה שיקרה לה. זאת אומרת אנחנו כולנו תלויים זה בזה, אבל זה לא עוצר אותנו מלהתקרב למלחמה.

נורמה: החלטה עתידית שנייה שעלולה לצאת לפועל היא פתיחה מחדש של נציגות אש"ף בוושינגטון. קבוצת חברי קונגרס דמוקרטים אגב, הפרוגרסיביים מהמפלגה, מכינה את הקרקע למהלך. אז למה נדמה שאנחנו בתרדמה מול כל מה שלפנינו, נגד ישראל?

אין לנו כל כך כוח שם, אנחנו לא פעלנו כדי להכין את הכוח, כדי להכין לובי חזק, אז מה אפשר לעשות? אנחנו גם בהרבה מקרים מציגים את עצמנו כסולידריים עם המפלגה הדמוקרטית ואז נותנים להם כוחות לפעול כביכול למען ישראל.

נורמה: ישנה גם תחושה כזאת, לפחות בארצות הברית, שהלובי היהודי מאוד חזק ומאוד משפיע. לפי מה שאתה אומר זה לא ככה.

זה לגמרי לא כך ולגמרי לא נכון, וכבר כמה שנים זה נמצא רק בירידה מתמדת. אבל לא רוצים לדבר על זה כי זה יכול לעורר פחד ורצון לחזק את הלובי, והשמאל לא מעוניין בזה. השמאל האמריקאי, שיש בו המון ישראלים והמון אמריקאים יהודים, מעונין לבטל את מדינת ישראל, פשוט מאוד.

נורמה: האם הם עושים את זה במודעות או שפשוט לא רואים רחוק?

רובם במודעות. בשביל מה הם צריכים את זה? אצלם זה עצם בגרון שיש עוד יהודים בעולם שנמצאים במקום שנקרא ארץ ישראל, ואמריקאים יהודים שאומרים שהם שייכים לשם, שהם לא אמריקאים.

נורמה: מה אפשר לעשות?

מה אפשר לעשות? שום דבר, רק לראות מה קורה מתוך התמיכה שלנו במפלגה הדמוקרטית ולפנות לכיוון הפוך.

נורמה: מה זאת אומרת?

מה שאמרתי לפני הבחירות, שהייתי כולי כולי נגד הדמוקרטים ודיברתי על זה בפה גלוי, עכשיו רואים עד כמה זה בכל זאת קורה. וזה עוד לא הסוף, עוד חכו מה שיהיה, וזה יהיה יותר גרוע ממה שהיה בימי אובמה.

נורמה: מה יהיה באמת?

אנחנו נחלש עד כדי כך שלא תהיה לנו ברירה. עכשיו אנחנו רק קיבלנו פעם ראשונה לתוך הממשלה חלק מהמגזר הערבי, אנחנו עוד נגיע למצב שגם ראש הממשלה יכול להיות ערבי עם כל מה שיוצא מכך. והמדינה הזאת בצורה חלקה תהפוך להיות למדינה ערבית.

נורמה: אנחנו עדיין במצב שאפשר לתקן משהו, זה לא מאוחר מדי?

לא, זה לא מאוחר, אבל השאלה עם יש לך עם מי לתקן.

דודי: האם החולשה של העם יש לה תכלית? כי נשמע שאולי זה דווקא טוב, אנחנו מתקרבים לחולשה, נרגיש שאין לנו כוחות כעם ונפנה למקורות חדשים, או שדווקא הצורה הנוכחית לא טובה?

אני לא ראיתי דבר כזה קורה. בתיאוריה זה טוב, האדם מרגיש שהוא חלש ואין לו ברירה והוא מוצא כוחות וקם לתחייה, זה יפה בדיבורים. אני לא אוהב רומנים כאלה, זה קורה בסרטים, בחיים זה לא קורה.

דודי: מה בחיים, לאן לוקחת אותנו החולשה הזאת?

החולשה הזאת לוקחת אותנו למצב לא טוב, זה מה שאני רואה. ואני לא יכול לחיות בכל הפנטזיות האלו שאנחנו סוף סוף נבין שכך אי אפשר ונעשה רברס ונחזק את עצמנו. לא, זה לא יהיה כך. זה יהיה כמו שכותב בעל הסולם, שהמדינה הזאת חלשה ואין לנו שום כוחות ורוב התושבים שלה יברחו לחו"ל. קראת את הדור האחרון.

דודי: איפה התקווה שלך? כי נשמע שאין תקווה.

אני לא אומר שאין תקווה, עוד לא הגענו למצב שאנחנו אבודים, אבל אני צריך לדבר על זה מראש. אמנם נראה לאיש הרגיל ברחוב שזה לא נורא, אבל אני בכל זאת אומר שהמצב שלנו הוא בכל זאת בסכנה, והסכנה הזאת היא בינתיים יוצאת מבפנים, מתוך המדינה, מתוך העם, מתוך חינוך העם, מתוך הממשלה, מתוך כל הדברים האלה.

דודי: אמרת שגם חסר לנו צדק, למה אתה מתכוון?

אנחנו צריכים להבין בשביל מה אנחנו, מה עמוד השדרה שלנו, בשביל מה אנחנו קיימים, מה זה העם הזה בכלל שאי אפשר להבין מי הוא ומה הוא. האם זה קיבוץ גלויות סתם זמני, או שאנחנו באמת אומה מיוחדת, רוחנית, שהיא נכללת באמת מכל האומות העולם והיא אחראית על זה שכולנו נתחבר בקרבה ואחר כך זה יהיה כדוגמה לכל העמים.

דודי: כלומר הרגשת הצדק, הצדקה קיומית, הרגשה שאנחנו צודקים. גם הבעת כאב שהמצב כל כך גרוע ואנחנו במדרון שכבר אין לך כוח לדבר על זה.

אנחנו מיום ליום עוד ועוד מוותרים, מוותרים על כל דבר. גם על השטחים, גם על המדינה, גם על הכספים, על כל דבר, בהסכמים קטנים או גדולים, כל יום מוותרים.

דודי: אני עדיין לא מבין מה אפשר לעשות במצב כזה שאנחנו מוותרים?

מה לעשות, אתה יודע מה הפתרון שלי. ואין כאן מה לשאול אותי יותר. אני רק אומר על מה שקורה.

נורמה: נראה שהעם נכנס למצב של ייאוש או אדישות ולא מנסה לשנות את הקיים, חוץ מלקטר על הדברים ברשתות, במדיה, והמצב הולך ומחמיר. כיצד ניתן להחזיר לעם את התקווה לשינוי?

לנו אין כוחות, אני מתכוון לארגון שלנו. אני לא יודע מה לעשות. ודאי שישנם עוד כוחות ועוד תקוות ועוד כיוון ואנחנו צריכים להשתמש בהם, אבל לא שאני נמצא במצב טוב, אני נמצא כאן במצב אנוש. אני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים להוציא בחזרה את כול החומר שכתבנו כאן פעם בעיתון שהוצאנו אותו.

דודי: "מי אתה עם ישראל". כל הרעיונות של תפקיד עם ישראל, זאת הכוונה?

כן. שוב ושוב להתחיל לפרסם, כי היום זה כבר דור אחר. מתי זה היה לפני עשר שנים, יותר?

דודי: כן. הדור אחר, אבל המסרים אותם מסרים.

ודאי.

שלי: מורגש שהעם מאוד מנומנם. התקשורת גורמת לנו גם להרגיש כאילו האנשים חושבים שהמדינה באיזה מצב אוטופי, הכול טוב, ההחלטות מצוינות ומושלמות והכול טוב ומושלם. אלה הכותרות. השאלה היא, אם אנחנו גם כך במיעוט, אלה שמדברים על חיבור, למה לא להוציא חברים שלנו לרחובות, עוד פעם ליצור מעגלים, ליצור שיח עם העם ולא רק דרך רשתות, משהו יותר קרוב, יותר פתוח. זה לא הזמן?

את לא תמצאי ברחוב היום שותף לדיבור, לא תמצאי. היום ברחובות לא מדברים, זה לא בזמן המהפכה הצרפתית או עוד כל מיני כאלה. היום כולם מדברים באינטרנט.

שלי: איך שוברים את הקיר של האדישות הזאת שיש בעם עכשיו?

כנראה שאנשי הקשר שלנו יודעים, הכתבים.

שלי: הנושא הבא הוא משבר האקלים בישראל, כל נושא האקלים והמשבר עלה לכותרות, ובשבוע הבא גם תהיה ועידת האקלים העולמית בגלזגו, שיגיעו אליה מנהיגים מכל העולם.

התחילו גם לדבר על משבר האקלים בישראל, שזה משהו שלא היה כל כך מדובר בשנים האחרונות. ושתי הנקודות העיקריות, משבר האקלים הישראל הוא הגרוע במיוחד משתי סיבות: אחת, שאנחנו נמצאים במה שנקרא הוטספוט (Hotspot), "נקודה חמה", אנחנו באזור גיאוגרפי שמתחמם בקצב כפול משאר העולם ונתון להרבה תנודות קיצוניות. הסיבה השנייה, שישראל לא עומדת בשום יעד שהציבה לעצמה בוועידת האקלים בפריז 2015 להפחתת פליטת גזי החממה ולהגדלת השימוש באנרגיות מתחדשות. על פי דו"ח מבקר המדינה שיצא לאחרונה, כ-84% מהגופים הציבוריים אין להם שום תוכנית להתמודדות עם משבר האקלים. ישראל היא מהמדינות המעטות בעולם שעדיין לא פועלות על בסיס תוכנית היערכות לאומית מתוקצבת ומאושרת. החמרת אירועי האקלים עלולים לגרום לנזק ופגיעה בכלכלה ובביטחון הלאומי של ישראל, פגיעה במקורות מים טבעיים, ביכולת אספקת מזון, חשמל, הכחדה של זנים של בעלי חיים, פגיעה בבריאות הציבור ועוד.

אם הסכנה האקולוגית היא כל כך גדולה, למה אנחנו מתכחשים לה, למה לא מתייחסים אליה ברצינות?

כי הכול שקר.

שלי: מה שקר?

כל הסכנות האלו כלפי ישראל והיכולת להתמודד איתן, הן שקר.

שלי: מהי האמת?

האמת, אני לא חושב שמה שנעשה ייתן לנו משהו. אני רואה שאנחנו פועלים נכון להתפלת מים, לאט לאט נכנסים לעניין של אנרגיית השמש, אבל לא בטוח שזו דרך שצריכים בכלל ללכת בה. אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב גרוע, לא נורא, אבל בואו נראה כמה זה עוזר לאחרים, לי נראה שזה לא יפעל ולא ייתן לאנושות שום דבר.

שלי: האם השקר הוא שיש משבר אקולוגי או שהשקר הוא הפתרונות שמציעים?

המשבר האקולוגי הוא לא משבר אקולוגי, אלא זה משבר הטבע הכללי, שאנחנו אחראים להוציא אותו מהאיזון. אנחנו יכולים לפעול להחזרת האיזון של כל הטבע אבל בצורה שאנחנו, בני האדם חוזרים לאיזון. אם בני האדם, החלק האקטיבי שבתוך הטבע, ירצו להגיע לאיזון ביניהם, שהכוחות הרעים והטובים איכשהו יתקרבו זה לזה וישתתפו זה עם זה, אז בהתאם כל כוחות הטבע ברמות יותר נמוכות, בחי, בצומח, בדומם, גם יירגעו. ואם לא נעשה זאת אז שום דבר לא יעזור, שום דבר.

שלי: כשאתה אומר "משבר בטבע", "משבר של הטבע", מה זה טבע? לאיזה טבע אתה מתכוון?

אני מתכוון לאקלים, לכדור הארץ, לכל המקום סביב כדור הארץ, למטה מהקרקע, כולל השמש וכל הכוחות האחרים. אני מדבר על הטבע הגשמי.

שלי: האם בעיניך למשל שריפת דלקי מאובנים גורמת לנזק או לא גורמת לנזק?

כלום. הר געש כמו עכשיו בלה פלמה, כשהוא מתפרץ במשך ארבעים יום וזה מגיע לאטמוספירה, מה את יכולה לעשות? ככל שתפסיקי לשרוף משהו זה כלום לעומת מה שהוא עושה, ויש מאות מקורות כאלו על פני כדור הארץ שיכולים להתפוצץ. אנחנו צריכים לחפש את המקור שלהם, מה מניע אותם ורק האדם מניע אותם, היחסים שלנו לטבע, הם שגורמים ליציאה מהאיזון של כל הכוחות.

שלי: היחס של האדם לטבע או היחסים בין בני אדם, מה גורם להר געש בסופו של דבר להתפרץ?

היחסים בין בני אדם הם הדבר הגבוה ביותר, ויותר גבוה הם היחסים בין בני אדם לבורא, אבל זה כבר עניין כללי שאנחנו לא יכולים אפילו להצביע עליו.

שלי: איפה הקשר בין היחסים בין בני אדם להתפרצות הר געש? איך זה פועל אחד על השני?

אנחנו נמצאים ברמות דומם, צומח, חי ומדבר כמערכת אחת. ומה שקורה ברמה אחת משפיע על יתר המערכות, ובעיקר משפיעים בני אדם, דרגת המדבר, שנמצאים בחוסר איזון ביניהם.

שלי: מה זה, אנרגיות שליליות?

אנרגיות שליליות ברמת בני אדם, ברמה שאנחנו משפיעים זה על זה ברצונות שלנו.

שלי: אם אני שונאת, האם אני מוציאה לעולם איזושהי אנרגיה שפועלת וגורמת לנזק מצטבר?

כן, ודאי, כי הכול זה אנרגיה, יחס.

שלי: כל המומחים שמדברים על פליטת גזי החממה, מדברים גם על כך שמשבר האקלים מחייב גם את האדם להשתנות. הם מדברים על זה שיש פה איזושהי צורת חשיבה של חזקים ששולטים בחלשים, שמותר לקבוצה כלשהי של אנשים לנצל את הטבע. איפה אתה רואה את השינוי שצריך להיות ברמה האנושית?

ביחסים בין בני אדם. אם בני אדם ישתנו, אז הרוגע, האיזון והקשר הטוב שהם יביאו לאוויר העולם ישפיעו על כל רמות הטבע הנמוכות מהם, בין החיות כולל כל הווירוסים, ובין צורת הצומח והדומם. האדם אחראי על הכול, "ידו בכל ויד כל בו".

שלי: האדם שהוא בעצמו נצלה מבפנים על האש של האגו שלו, איך הוא יכול פתאום לשדר משהו חיובי לעולם ולא סתם לעשות הצגה?

ישנם אנשים שמבינים את זה והם משתדלים להסביר לכל העולם מהי שיטת התיקון המוצלחת.

שלי: ברמה העולמית יש מצב פרדוכסלי, בעוד שמנהיגי העולם עומדים להתכנס בשבוע הבא בגלסקו לוועידת האקלים של האו"ם, בינתיים הכלכלות הגדולות שהן ארצות הברית, ערב הסעודית, רוסיה, קנדה, סין, הודו ונורבגיה מצהירות בגלוי שהן מתכוונות להגדיל את תפוקת דלקי המאובנים פי שניים מהכמות המותרת כדי לעצור את ההתחממות הגלובלית. אני מבינה שאתה אומר שאין בכלל מה להתעסק בזה.

אני חושב שזה לא יעזור. זה יכול לגרום לנזק אבל בצורה כזאת שיהיו נזקים יותר גדולים, ואז לאט לאט הם יבינו שלא צריכים להפסיק להשתמש בדלקים האלה, אלא הם צריכים לתקן את היחסים ביניהם. אני בעד שהנזקים יגיעו עד למצב שהאנושות תרגיש שהיא נמצאת ממש בהתאבדות.

שלי: עושים וועידות, אבל הממשלות ממשיכות להתנהג כמו שהן רוצות. איך הנושא של האקלים יהפוך למשהו שמרתיע מישהו, שבאמת נבין שאנחנו באיזושהי סכנה?

זה סתם משחק, אלה אנשים שלא אכפת להם מכלום, ואין בזה שום דבר חוץ מלהוציא עוד כמה מיליארדים ולהתעסק בהם.

שלי: האו"ם הוציא קליפ לרשת שכאילו מגיע דינוזאור ונואם באו"ם ואומר "אתם בני האדם ממש מטומטמים, אנחנו הדינוזאורים נכחדנו אבל היה לנו תרוץ פגע בנו מטאור, אתם פשוט עושים את זה במו ידכם ולא אכפת לכם שאתם פשוט גומרים את העולם", כאילו שיש איזושהי הבנה אבל זה ממשיך לעבור מתחת לרדאר. אתה רואה איזו נקודה שאנשים באמת יהיו מודאגים מזה?

לא, שיביאו עוד כל מיני דברים חוץ מדינוזאור, שום דבר לא יקרה.

שלי: גם כשהעולם ממש יתחיל לקבל זעזועים אקלימים, אנחנו נמשיך באותה דרך?

אם יהיו זעזועים כאלה שהאנושות כבר תרגיש שהחיים שלה נמצאים בסכנה, שהקיום שלה נמצא בסכנה, ואנחנו עדיין לא הכנו את מרס או את ונוס או עוד מקום כדי להתקיים בחלל, אז ודאי שזו תהיה בעיה, אז יחשבו על זה. אבל לא כדי שנפחית את שריפת העצים או הנפט. כי שוב אני אומר, הר געש אחד שעושה פוף באוויר הוא מוסיף פי מיליון יותר ממה שתצליחי לעשות לפי התוכנית של גרטה. זה לא שייך, אלא זה רק אומר שאנחנו משחקים במשחק מטומטם שנתנו לנו לשחק בו, ואז חוץ מגרטה יביאו עכשיו עוד מישהו. את אומרת שהביאו דינוזאור לאו"ם אז יהיו עוד כאלה דברים, לא חסר.

שלי: האם כל המדענים, כל האנשים שעוסקים ומחפשים ומציעים פתרונות, הם לא מבינים את מה שאתה אומר, הם לא יודעים שהר געש אחד שווה פי מיליונים מכל הפתרונות?

הם אומרים, אבל יש אנשים כנגד זה שמעוניינים להגיד הפוך ועל ידי זה להוציא כסף.

שלי: יש מצב שהמדע או אנשים שנחשבים פחות רוחניים, יבינו גם את הקשר בין הנזק של היחסים בינינו לטבע? זה יכול להתגלות?

יש דבר כזה ויודעים ומבינים, לא הרבה אנשים, אבל הם לא יודעים איך לעשות ורואים שהם בזה חלשים. כי את אומרת שאנחנו צריכים לשנות את היחסים בינינו, יחסים בינינו זה כבר משהו אחר, יחסים בינינו הם יחסים בין המדינות, בין העמים, בין החברות, את כבר מדברת על מהפכה תרבותית של כל העולם. זה לא סתם לשרוף משהו או לצעוק משהו כששורפים, לא מדובר על הנפט, מדובר על בני האדם שאותם צריכים לשנות.

שלי: איך במצב אידאלי אתה רואה את השינוי הזה קורה, מתפשט בעולם?

רק על ידי מלחמת עולם.

שלי: זה אידיאלי?

אידיאלי אני לא יודע, אני אומר שזה מעשי. אני לא רואה פתרון אחר. לשנות את טבע האדם אני לא רואה שזה אפשרי, אומנם בעל הסולם כתב על זה כל כך [הרבה], רב"ש כבר לא רצה כל כך לדבר על זה, הוא דיבר על התיקון של האנשים הפרטיים, כמונו, אבל תיקון העולם כולו? אנחנו פועלים בזה קצת, אתם רואים, אנחנו קבוצה ראשונה שפתוחים לכולם, לכל באי עולם, מי שרוצה, מי שלא רוצה, הכול פתוח לפני כולם בכל השפות וממש מסבירים בפה גלוי הכול. מה עוד אנחנו יכולים לעשות? אני לא יודע. אני מוכן, רק מה עוד? תרגמנו כל מה שהיה אפשר לכמה שיותר שפות. בבקשה, תמליצו לי מה לעשות. אני מסכים מראש לכל פעולה שיכולה להרחיב את הידיעה על תיקון העולם לכולם.

שלי: מה אתה רואה שהכי משפיע על האדם היום, שהכי יכול לשנות אותו?

אין לאדם היום משהו יקר בחיים חוץ מאוכל, מין, משפחה. משפחה, אני מתכוון לילדים. ואם הוא יידע שהוא מתרחק מהדברים האלו, לוקחים את זה ממנו, הורסים לו את זה, אז הוא ידאג מה לעשות שזה לא יקרה. אוכל, מין, משפחה.

שלי: האם יש לזה צורת הסברה או שרק על הבשר הבן אדם היום יכול להשתנות?

אני לא חושב שיעזור כאן לדבר על זה. כל ה"פקה פקה", זה שום דבר.

שלי: המשלחת הישראלית בוועידת האקלים תמנה לא פחות מ-120 נציגים ממשרדי ממשלה. אקדמיה, מגזר עסקי, שלטון מקומי. זאת המדינה הכי קטנה בערך בעולם שולחת 120 נציגים לוועידה הזאת.

את רואה כמה כסף אנחנו צריכים כדי לשלוח את הנציגים שלנו שידברו עבור האקלים ומה? שידברו על זה שאנחנו אשמים בכל מה שקורה.

חיים: 140, דרך אגב.

140.

שלי: כן, זה באמת קשה לאוזניים לשמוע.

כל אחד אתה יודע כמה עולה?

שלי: אם כבר כל כך הרבה ישראלים נוסעים לשם אולי כל כך אכפת להם.

שזה אכפת להם, אני לא יודע, אבל נוסעים? כן נוסעים.

שלי: אז בוא נגיד שזה היה מצב באמת מתוקן יותר, מה הסטארט אפ שצריכים הישראלים להביא לוועידה?

להסביר להם איך אנחנו מתקנים את האקלים על ידי זה שאנחנו מתקנים את החברה האנושית. אם זאת וועדה רק בנושא אקלים, אז מדברים רק על איך מתקנים את האקלים? על ידי שינויי היחס בין בני אדם, שברגע שאנחנו מרגיעים את הזרמים שבינינו, ואפילו יכולים אולי לקרב בין בני אדם, בינינו, בזה כל האקלים על כדור הארץ נרגע ונכנס לאיזון בכל הדרגות שלו, דומם, צומח, חי, מדבר, שזה הרי געש, הוריקנים וצונאמי ועוד. הכול נרגע אם אדם נרגע כלפיי הקרוב [אליו]. על זה צריכים לדבר. לזה לא צריכים 140 איש.

דודי: אנחנו נעבור לנושא הבא שלנו והאחרון, ההתפטרות הגדולה בארצות הברית ובעולם.

חיים: בכל העולם המתועש, ובמיוחד בארצות הברית מתרחשת כבר תקופה, והיא קיבלה האצה אומנם בתקופת הקורונה אבל היא גם לא נפסקת עכשיו כשיש ירידה בהתפשטות המגיפה. יש תופעה שכבר נקראת "ההתפטרות הגדולה", שהיא גורמת למחשבה מחודשת על יחסי עובד מעביד, משפחה, קריירה, בית ומשרד. מאמר גדול שהתפרסם אחד העיתונים בארה"ב ב-15 בספטמבר חקר את התופעה בקרב תשעה מיליון עובדים ב-4000 חברות גלובליות, והוא גילה שהמעסיקים עומדים חסרי אונים בתקופה האחרונה נוכח צונאמי של התפטרויות. למשל בחודש יולי לבדו התפטרו בארצות הברית מרצונם החופשי 4 מיליון בני אדם. המספרים רק עולים. זה אנשים שפשוט נשארים, ברוב המקרים לפחות, ללא עבודה, הם לא פותחים קריירה שנייה, לא מחליפים מקצוע. על פי מספר מחקרים נוספים נראה שאין סקטור אחד שממנו מתפטרים, אלא כל פעם סקטור אחר "מוביל" במספר המתפטרים.

נראה שיש כאן תהליך מאוד עמוק שהחברה האמריקאית, ובכלל שחברות של מדינות מתועשות, עוברות אותו, אנשים כאילו מחפשים איזון מחודש בחיים. מה לדעתך מניע את התהליך הזה של ההתפטרות הגדולה?

הם לא עושים מחקר, הם לא שואלים מה הסיבה להתפטרות של מיליוני אנשים?

חיים: יש כמה מחקרים על זה ויש סיבות שונות שאנשים הציעו. לא נראה שיש משהו אחד שעליו אפשר לשים את האצבע, החל מזה שהקורונה שינתה את החיים, אנשים הלכו הביתה בזמן הסגר ופתאום גילו שטוב, עייפות כללית בכלל מכל המרוץ האין סופי של הטכנולוגיה וכל זה. כאילו יש כאן כמה דברים שהצטברו ביחד וזה גורם לאנשים ממש לשנות את אורח החיים שלהם. האם אתה רואה כאן משהו יותר שורשי, יותר עמוק, מתחת לכל הסיבות האלה שמציינים, שגורם לתופעה הזאת?

כן. אנשים מגלים שאפשר לשבת בבית ואתה לא צריך יותר מאיזה סנדוויץ' וקולה, או פיצה ובירה לא חשוב מי רוצה מה, ולזה מספיק לך אולי איזה סכום שאתה מקבל מהממשלה כמפוטר, מובטל, וזהו, ובכל היתר אתה לא עושה כלום, גם מזה יש לך תענוג.

זה כמו באותה בדיחה שעשיר יושב בכורסה ומדבר אל העני, "אני עבדתי כל כך קשה, 20, 30 שנה ועכשיו אני יושב, אתה רואה". אז עני אומר, "גם אני כל ה-30 שנה האלה הייתי ככה", מה ההבדל? העניין הוא שגילו את זה, אנשים גדלים והם כבר לא מסכימים לאותם התנאים כמו שהציעו להם לפני מאה שנה ואפילו יותר, במהפכה הטכנולוגית, התעשייתית, החברתית, לא רוצים את זה. "תן לי לחיות וזהו, לא רוצה יותר שום דבר. וזה עניין האגו שגדל יותר ויותר.

דודי: אז אולי אם כך הפתרון יכול להיות מאוד פשוט, נגיד באיסלנד עברו ל-4 ימי עבודה בשבוע, נעשה את זה בכל העולם ואנשים יימצאו איזשהו איזון מחודש ויפסיקו להתפטר, יהיה להם עוד יום חופש.

הם בכלל לא רוצים לעבוד. אפילו 4 ימי עבודה. הם לא רוצים. אני מבין אותם. כן. חוץ מזה, מה עם סמים, זה עולה בינתיים?

חיים: בינתיים אנחנו רואים שסמים הפכו להיות חוקיים ברוב המקומות. לפחות אי הפללה.

אתה רואה, כמו שדיברנו לפני 15, 20 שנה, למה עוצרים את הסיגריות.

חיים: נכון. אבל בינתיים סיגריות עדיין לא הפכו להיות לא חוקיות.

לא, זה לא העניין, אלא לאט לאט לנתק אותם מזה ולהעביר אותם לזה.

חיים: אני זוכר שאתה דיברת על זה באמת לפני הרבה שנים.

אני לא יודע מה להגיד לך כאן. אני רואה שהאגו שלנו שמתפתח, מביא אותנו למצב שאנחנו לא נרצה בכלל לעבוד. אני לא יכול לסבול שמישהו קובע, שמישהו לוחץ, שמישהו אומר לי מה לעשות, אני לא יכול לסבול את זה.

חיים: הם באמת מדברים גם על שינוי יחסי עובד מעביד. בעבר היה האדם עצמו זיהה את עצמו עם העבודה שלו, עם הקריירה שלו, עם המקום שלו, ואילו עכשיו הוא בשום מקום, עם מה הוא מזהה את עצמו, מאיפה יש לו תחושת ערך עצמי?

הוא לא רוצה להיות שייך, הוא לא רוצה להיות תלוי. כל החיים האלה הם מסריחים והיחסים האלה הם מסריחים, הוא לא רוצה להיות שייך לזה. זה כאילו להיות מת בתוך החיים, והוא מעדיף, כי זה יותר טוב מהחיים שהיו לו קודם, שהיה רץ בפקקים למקום העבודה, יושב שם במקום העבודה 8 שעות, שוב חוזר עוד שעתיים הביתה, הלכו לו 12 שעות. מה יש לו בבית? לאכול איזו ארוחת ערב מול הטלוויזיה וללכת לישון. וככה כל הזמן. אפילו 4 פעמים בשבוע, הוא מרגיש בזה זמן מיותר.

חיים: בעבר אם היית מובטל היית כאילו נחות ביחס לאחרים, אין היום את התחושה הזאת?

לא. למה? דווקא ההיפך, אתם תעבדו ואני אקבל הבטחת הכנסה.

חיים: איך חברה צריכה להתמודד עם מספרים כל כך גדולים וגדלים של אנשים שלא עובדים?

אין דבר כזה "חברה", ישנה ממשלה שזה עניינה. אף אחד לא חושב שהוא שייך לחברה. אף אחד לא יכול לבוא אליי ולהטיף לי מוסר.

חיים: לאן אתה רואה שהתהליך הזה מוביל בסופו של דבר את האנושות?

להכרת הרע. האנושות חולה בצורה מאוד מאוד רצינית, סופנית אפילו אני אומר, והיא חייבת או לעבור לצורה החדשה של קיום, והקיום שלה זה היחסים בין בני האדם, או שהיא הולכת לאבדון, לאבד את עצמה.

חיים: יש דרך קצת יותר נעימה להגיע למצב הזה?

יש, אבל זה על ידי ההכרה. שבכל זאת אנחנו צריכים להכיר מה עומד לפנינו בצורה הכי אמיתית, שאנחנו נכנס לרעדה, לפחד, ואז זה יעזור לנו לשנות את הכיוון.

(סוף השיחה)