ישיבת כתבים

331

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 7.4.22 – אחרי עריכה

דודי: הכנו כמה נושאים ונרצה לפתוח דווקא בנושא שנקרא "פשעי מלחמה". יש לנו מספר שאלות בנושא.

שלי: הנושא של פשעי מלחמה עלה לשיח הציבורי בזמן האחרון. ההגדרה לפשעי מלחמה היא מאוד נרחבת וכוללת הוצאה להורג של אזרחים או חיילים ללא משפט, אונס, עינויים, רצח אזרחים, נשים וילדים, גרימת הרס נרחב ולא פרופורציונלי ללא הצדקה צבאית ועוד. היום פשעי מלחמה מבוצעים באוקראינה, בסוריה, בעבר בתימן ובעוד הרבה מקומות. במקרים כאלה העולם בדרך כלל נוהג לשתוק, אולי להוציא גינוי מטעם ראשי ממשלות, מטעם האו"ם, ובמידה והמנהיג שעשה פשעי מלחמה יוסגר לבית הדין בהאג יכול להיות שהוא גם יעמוד למשפט.

למה העולם רואה רצח המוני והוא מסתכל מהצד ושותק?

פעם היה נהוג שאם בתור מלך אני נלחם עם ממלכה אחרת ומנצח, אז אני לוקח לעצמי את כל מה שיש לאותו המלך שנגדי ואני יכול לעשות עם זה מה שאני רוצה, ולא רק עם מה ששייך למלך אלא גם עם העם שלו. אז חלק מהעם אני הורג, וחלק מהם משאיר, וכך אני קובע.

אבל במשך הזמן האנושות התפתחה וקבעה שלא יכול להיות דבר כזה, שלא כל שנמצא באיזו מדינה כאזרח אחראי על מה שקורה במדינה. בפרט נשים שבדרך כלל לא משתתפות בהחלטות, וילדים שבכלל לא מבינים על מה מדובר, צריכים להוציא אותם מכל מה שקשור למלחמה, מספיק שהם סובלים. גם גברים זקנים שלא יכולים לא להילחם וגם מי יודע אם הם צריכים או לא.

בקצרה, מלכתחילה אנחנו יכולים להוציא מכל אותו קהל שנלחם הרבה מאוד אנשים שמהווים אולי 70 עד 80 אחוז מהאוכלוסייה העוינת. ולכן אם אני נלחם נגד אותה אוכלוסייה ומתחיל להרוג אותה, זו בעיה.

שלי: אתה אומר שמלחמה הוגנת צריכה להתקיים רק בין גברים, לוחמים, או בעלי תפקידים בצבא.

כמו שקראנו איך זה היה בהיסטוריה, שהצבא היה יוצא לאיזה שדה גדול ומצידו השני היה צבא אחר, ואפילו החיילים לא כל כך היו נלחמים, אלא המפקדים שלהם, מלך אחד עם המלך האחר, או אם לא המלך אז גדוד אחד כנגד הגדוד האחר, ובזה היו גומרים את המלחמה. וזה הכי נכון, אם כבר רוצים לעשות כך. בעיניי שיעשו איזה משחק כדורגל ומי שמנצח הוא המנצח. באמת, מה ההבדל? היום משתמשים בטילים ובכל מיני אמצעים שאפשר על ידם להרוג מיליונים. בשביל מה, מה זה שייך אחד לאחר? אם נשאל עם אחד על העם השני, אז נראה שאנשים בכלל לא מבינים אלו את אלו, מה רוצים זה מזה. למעלה בדרגים הגבוהים יש איזו אידאולוגיה, כסף, כבוד, אבל לעמך זה לא שייך. הם רוצים לחיות, להתרבות, לגדל את הצאצאים שלהם וכך לחיות. למה הם אשמים?

שלי: נכון, הם לא אשמים, זה בטוח. אבל נראה שיש רצון להכניע, להביא את הצד השני למצב שהוא באמת לא יכול להתאושש.

בזה שאני הורג כמה מיליונים מהצד השני שאני קובע שהוא עוין כלפי, אני לא עושה כלום. יש אידאולוגיה בקבוצת המנהלים מהצד השני, ואת אותה אידיאולוגיה אני חייב לשחוט. אבל מה זה שייך לנשים, לילדים? אפילו לחיילים, מה הם יודעים? לקחו אותם לשדה ואמרו להם להילחם. לכן הגישה הזאת היא גישה לגמרי לא נורמלית, לא הגיונית.

שלי: ומה עם הרצון להשפיל את הצד השני, להרתיע אותו, שייכנע למרותו של העם המנצח?

נכון, זו הגישה האגואיסטית. בזה שאני קונה חיילים מאיזה מקום, קונה ציוד ומעמיד צבא גדול, אני רוצה להגיד שאני צודק. איזה קשר יש בין זה לזה? נניח שאני יכול למשוך מאיזה מקום כמה מיליארדי דולרים, אני קונה בזה חיילים, צבא, מטוסים, טנקים, הכול, ואז אני גדול וצודק. איך אפשר לרכוש צדק בכסף?

שלי: כן, זו שאלה עמוקה. כי בעולם שלנו נראה שאף אחד לא צודק, כל אחד פשוט מאמין במשהו.

אם כך אלו משחקי כבוד, שגם את זה קונים בכסף. בסופו של דבר הכול קונים בכסף.

שלי: אנחנו בשנת 2022, בעולם שהוא כביכול נאור.

מי אמר לך?

שלי: כביכול, כך הוא קורא לעצמו.

כביכול.

שלי: מה התגובה הנכונה של העולם לאותם פשעי מלחמה חמורים? רואים עם נשחט, מדינה נהרסת עד היסוד, האם העולם צריך להתערב או שזה נכון כמו שזה עכשיו?

אני לא יכול להגיד לגבי מה שקורה עכשיו, ואני בכלל לא רוצה לדבר על מי צודק ומי לא צודק, כי יש לי תלמידים שהם מאוד קרובים אליי, לליבי, גם מצד אחד וגם מהצד האחר, וכל עוד המצב לא נכבה אני לא רוצה להגיד באיזו צורה ליבי מחולק בין רוסיה ואוקראינה, או יותר נכון בין העם הרוסי ובין העם האוקראיני. כי כל אחד מהעמים נמצא באיזה תהליך בירור, מה הם עושים בכלל בעולם הזה כעם. על זה יהיה אפשר לדבר אחר כך. אני לא יכול להגיד, כי אני רואה שכל מילה שאני אומר בקשר למי צודק ומי לא צודק, על אף שאני משאיר כאן איזה שדה ניטרלי, בכל זאת זה לא פועל לטובתנו, לטובת כל הארגון שלנו שצריך לברר את האמת ולהגיע לדבקות באמת, שהיא הקו האמצעי, הבורא. אני לא יכול להגיד, עדיין אנחנו לא מספיק נקיים מהאגו שלנו כך שמסוגלים להבין את הקו האמצעי.

שלי: ברור, הנושא באמת עוד מאוד רגיש ונפיץ. אבל ברמה אידאולוגית, בלי קשר למלחמה הספציפית בין רוסיה לאוקראינה, כשהעולם בימינו רואה שמתבצעים פשעי מלחמה באיזו מדינה, לא משנה איזו, הוא צריך להתערב באיזו צורה או כמו שעכשיו מגנים זה בסדר, זו צורה נכונה?

אני לא יכול להגיד שום דבר. אתם רואים שאני לא כותב ולא מדבר, על אף שודאי יש לי דעה על כל צעד ושעל שקורה כאן. יש לי יחס מיוחד גם לאוקראינים וגם לרוסים וגם למצבים שהם עוברים, ולמה שהם עושים זה לזה, ולמה זה נעשה מלמעלה בצורה כזאת שהעמים האלה פתאום ממש נכנסים אחד לאחר כל כך עמוק. לכל אחד, גם מהצד האוקראיני וגם מהצד הרוסי, לכל לוחם יש בפנים פיצול, כי הוא בעצם כלול מהצד השני, וכשהוא הורג את השני יש לו הרגשה שהוא גם הורג משהו מעצמו, וזה מאוד לא פשוט.

וחוץ מזה יש כאן שאלה, איך אני, שאיני ניטרלי לגמרי כאדם שיורד מלמעלה מהשמיים, אלא אני שייך ליהודים, לעם ישראל שסבל כל כך הרבה משני העמים האלו, איך אני מתייחס לזה, איך אני עושה איפוס כדי להתייחס לשני העמים האלה בצורה אובייקטיבית, ניטרלית, נכונה, האם זה אפשרי בכלל? אני לא רואה את עצמי מוכן לזה. אני צריך בשביל זה לעלות לדרגת הבורא, רק אחרי זה אני יכול לעשות איזה משפט.

ולכן אומנם אני שומע זוועות שכל אחד עושה באחר ורגשית אני יכול להגיד שבאיזה רגעים אני שייך לאחד ובאיזה רגעים אני שייך לאחר, אבל אם אני מחבר לזה את כל ההיסטוריה האישית שלי, של העם שלי, היהודי, עם הרוסים ועם האוקראינים, יוצא מצב מאוד מאוד מורכב. זו בעיה גדולה מאוד, העניין הוא מורכב. ואם שואלים על זה אדם מישראל, אז כדי לאפס את עצמו, כמו שמסתכלים על כפות המאזניים ובוחנים אם צריך להוסיף לצד ימין או לצד שמאל כדי לאזן אותן, הוא צריך לשקול את כל הפרטים שאנחנו שומעים אפילו רק במלחמה הזאת בלי להביא בחשבון את כל מה שהיה קודם. כי החשבונות בינינו יימשכו כך עד גמר התיקון, ושם כתוב שהבורא שופט את כל העמים, זה לא עלינו.

שלי: האם יש אמת אובייקטיבית שהיא מעל לכל החשבונות של כל בני האדם?

אז נדע. אנחנו לא מסוגלים כי מלכתחילה אנחנו לא נמצאים בקו האמצעי, בקו המאזניים.

שלי: בהקשר של פשעי מלחמה, אם אנחנו בישראל חלילה נקלע לאיזו מלחמה קשה, האם גם אז העולם יעמוד מנגד וישתוק?

תלוי באיזו צורה נתנהג, כי אנחנו קובעים את הקו האמצעי ואנחנו יכולים לקבוע לאיזה כיוון העולם יפנה, לכן אנחנו העם היחידי שיכול בכלל לקבוע את כל הבעיות. ברור שתמיד נהיה באמצע בין העמים שנמצאים במלחמה ובחשבון זה עם זה, תמיד נהיה באיזושהי צורה ביניהם ונצטרך לקבוע איך אנחנו שייכים לזה, איך אנחנו מתקרבים לחתוך באמצע את כל הסכסוכים, את ההפרעות ואת כל הקשרים האלה שבלתי אפשרי לפתור ולפתוח אותם. זה דבר יפה שעוד יתגלה אבל לא עכשיו.

אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה עכשיו ובחודשיים הקרובים, איך אומות העולם ינסו לפתור זאת. האמת היא שמה שאנחנו נראה ביניהם נובע מהמאבק של אומות העולם שבתוכנו. ככל שאנחנו בפנים הולכים עם צד אחד או עם צד אחר ובאמצע ביניהם, בזה אנחנו קובעים מה קורה במלחמה. אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו נמצאים במצב שבמאבקים הפנימיים שלנו, בבירורים שלנו, אנחנו קובעים מה יקרה על פני כדור הארץ בין העמים האלה ובכלל בכל העולם.

דודי: נעבור לנושא הבא, יהודים נגד מדינת ישראל.

חיים: השבוע קהילה בבית כנסת בשיקגו הודיעה רשמית שהיא אנטי ציונית ונגד קיום מדינת ישראל. ההצעה הרשמית אמרה שהקמת מדינת ישראל היא חוסר צדק כלפי העם הפלסטיני ואנטי ציונות היא מערכי הליבה של הקהילה שלנו. בהסבר להחלטה נאמר שהציונות היא תנועה ליסוד מדינה ריבונית יהודית בפלסטין ההיסטורית. מכאן ההסבר עובר לתיאור מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד, ומחזק את טענותיו בציטוטים של דו"חות של בצלם ועוד ארגוני זכויות אדם, ומזכיר שמאז תחילת הציונות תמיד היו יהודים שהתנגדו לה.

איך אתה רואה הכרזה כזאת של קהילה יהודית שהיא מתנגדת עקרונית לקיום מדינת ישראל?

אני ראיתי, שמעתי והכרתי את התנועות האנטי ציוניות האלה כבר לפני 30-40 שנה בירושלים. הגעתי אליהם בשנות ה-80 עד ה-90 של המאה הקודמת ונפגשתי עם כל מיני אנשים, גם עם יהודים חרדים ממאה שערים ואני מכיר את העניין שהם כולם נגד הציונות ונגד מדינת ישראל. אז לא היו להם דרכונים של מדינת ישראל והם העדיפו לקבל אותם מהפלסטינים, מהחלק המזרחי של ירושלים. היו כל מיני כאלו דברים ולכן זה לא פלא.

חיים: במקרה שלך מדובר על זרם מסוים ביהדות החרדית, ואילו כאן מדובר על זרם ביהדות הרפורמית בארה"ב. אתה לא רואה הבדל בין האנטי ציונות של אלה לאנטי ציונות של אלה?

אני לא רואה כל כך הבדלים. הם רוצים להציג את עצמם כלא שייכים לציונות, ומרגישים שכך יהיה להם יותר נוח, יותר בטוח ויותר טוב. אני לא מבין כל כך את האידיאולוגיה שלהם, ולגבי האידאולוגיה האמריקאית כבר מזמן החלטתי מהי בעיניי.

חיים: דיברנו הרבה על הפירוד שיש בין יהדות ארה"ב ומדינת ישראל, אבל נראה שיש עליית מדרגה בהחמרה שלו, ונוצרות ממש שנאה והתנגדות לעצם קיומה של המדינה. עד היום לא ראינו כל כך הרבה מזה, אומנם רק קהילה אחת יצאה בהצהרה כזו, אבל היא לא היחידה שחושבת כך או קרוב לכך, וגם נראה שהמגמה הזאת הולכת ומתחזקת. אתה רואה מצב שיהדות ארה"ב הופכת לגוף שממש פועל לחיסול מדינת ישראל, או שזה כבר מוגזם?

אם מדינת ישראל הייתה מדינה ציונית, אם כולה הייתה מחזיקה בציונות ובחיבור בין היהודים, בלבנות בית לעם ישראל וליהודים שבכל העולם, ודווקא לזה היא הייתה דואגת ולא נותנת בעצמה מקום לבני הדודים שלנו בקרב הישראלים שכאן, אז זה משהו אחר. אבל אם אנחנו עושים כך במדינת ישראל, אז מה אתה דורש מהם.

חיים: מה בדיוק אנחנו עושים?

בקרב היהודים שבונים כאן את מדינת ישראל ועם ישראל בתוכה, אנחנו נותנים מקום לעם הפלסטינאי. מזמינים אותם ואומרים להם שהם יכולים לבוא ולהיות איתנו יחד בעודם שונאי ישראל ושונאי מדינת ישראל. אם אתה עושה זאת במו ידיך כאן במדינת ישראל, אז מה אתה רוצה מהיהודים האמריקאים.

חיים: דווקא על הנקודה הזאת אין כל כך מחלוקת, כי אותן קהילות בארה"ב שמתנגדות לקיום המדינה רוצות שיהיו פה פלסטינאים. המחלוקת היא על כך שהן חושבות שלא צריכה להיות פה בכלל מדינה ציונית. לאן הכיוון הזה הולך?

הכיוון הזה הולך לביטול מדינת ישראל.

חיים: אתה חושב שהם באמת יפעלו לביטול המדינה?

זו התכנית שלהם. אם יעלה בידם, אז ודאי שהם יבטלו את מדינת ישראל כי הם לא מסכימים לכך שאנחנו קיימים.

חיים: מה אתה חושב שמניע אותם לחשוב ולפעול כך?

כי זה נגד ציונות אמיתית, נגד קיומו של עם ישראל בארץ ישראל, והייתי אומר שבזה הם יותר נוטים ליהודים אמיתיים.

חיים: מה זאת אומרת יהודים אמיתיים?

אני לא יכול להגיד עליהם שהם לא צודקים.

חיים: למה?

אם תדבר איתם ותסביר להם מה אתה רוצה, אז יכול להיות שתבין כמה הם יותר ציוניים ממך.

חיים: איך אתה מגדיר ציונות?

ציונות היא שבארץ ישראל יש מקום רק לעם אחד, ללא פשרות.

חיים: גם הם חושבים כך, רק שהם חושבים שזה העם הפלסטיני. אז למה הם יותר ציונים?

אני לא יכול להתווכח איתך. אם היית מחזיק בעם ישראל בארץ ישראל בצורה נחרצת, ולא היית נותן לאף אחד להיכנס לכאן, אלא רק כמו שכתוב במגילת העצמאות - לתת כאן מקום לכל היהודים שבעולם להתיישב, להתחבר ולהיות ממש "כאיש אחד בלב אחד" - בזה היית מממש את הייעוד ההיסטורי שלנו.

חיים: מהי ציונות מבחינה אידאולוגית?

ציונות היא שכל אחד שיש לו נטייה בלב לציון, מגיע לו לבוא ולהתיישב כאן בחיבור עם האחרים ולהיות עם חופשי בארצנו - ברצון המשותף שלנו נגיע לחופש מהאגו שלנו.

חיים: לאור המגמה שאנחנו רואים שם, איזו התפתחויות אתה צופה לגבי יהדות ארה"ב?

אני רואה ביהודי ארה"ב, תוצאה ישירה ממה שאנחנו מתנהגים כאן, בינינו. אם אנחנו נרצה להיות קשורים "כאיש אחד בלב אחד", אם אנחנו נרצה להיות מחוברים בינינו ומכוונים לבורא, אז יהודי ארה"ב גם ירצו להיות בינינו. אין להם בחירה חופשית, אלא הם תוצאה ממה שאנחנו נבחר.

חיים: אז אנחנו קובעים את העתיד שלהם?

כן.

חיים: לפי הרצון שלנו באמת להיות מאוחדים פה בישראל.

אם יהיה לנו רצון כזה, אז הם יגלו שהם גם רוצים להיות איתנו.

דודי: הנושא הבא שלנו, אנטישמיות בצרפת.

נורמה: ג'רמי כהן, צעיר יהודי חובש כיפה בן 31, הותקף לפני חודש וחצי על ידי כנופיית צעירים, רובם מהגרים מוסלמים. וכשניסה להימלט נדרס למוות על ידי רכבת חשמלית. במשטרה טענו שזו תאונת דרכים. אחרי שהמשפחה שלו פתחה בחקירה פרטית של נסיבות האירוע, הם הצליחו להשיג את הסרטון שצולם על ידי דיירים המתגוררים מול מקום התקיפה. הטענה של הקהילה היהודית ותקשורת הימין היא, שהמשטרה ניסתה להסתיר את הסיבות האמיתיות של המוות. האם זה אומר שליהודי צרפת יש סיבות לדאוג, כי אין מי שידאג להם?

ליהודי צרפת יש סיבות לא מעכשיו, מזמן האירוע האחרון אלא מכבר. ממשלת צרפת והעם הצרפתי הם ממש נמצאים קרובים, עם כל היחס והלב הטוב שלהם, לערבים פנדמנטליסטים. וללא ספק רחוקים מישראל ומעם ישראל וממש נמצאים בשנאה ובריחוק מיהודים. אין בזה שום דבר חדש, אירוע כמו הרבה אירועים שאנחנו אפילו לא שומעים עליהם.

נורמה: ביום ראשון הקרוב יערכו הבחירות לנשיאות צרפת. והפרשה האנטישמית הזאת תופסת תאוצה במיוחד בימין. עד כמה אתה חושב שהמקרה ישפיע על תוצאות הבחירות?

הוא ישפיע בזה שהפשיסטים ינצחו, יקבלו יותר קולות.

נורמה: למה?

כי כך העם הצרפתי מרגיש. יש לו לב קרוב לערבים ואנטי ציוניסטים, זה ידוע.

נורמה: אתה מתכוון שהפשיסטים שיצליחו?

גברת לה פן, או עוד מישהו.

נורמה: אבל הם דווקא נגד המהגרים.

זה לא שייך אחד לשני. הם גם נגד מהגרים וגם נגד יהודים, זה ברור. תמיד יש להם אפשרות במה כדאי לבחור יותר או פחות.

נורמה: לגבי המקרה הזה, מארי לה פן - מהימין הצרפתי, אמרה שהיא היחידה שיכולה באמת לשמור ולדאוג לקהילה היהודית. היא עולה בסקרים מול מקרון. איך העלייה הפוטנציאלית של הימין לשלטון בצרפת, תשפיע על יהודי צרפת?

יכול להיות שלטובה. כי ממשלה חזקה וכמה שהיא לא ציונית ורחוקה מהציונות - יכולה להיות יותר מגן נגד כל שונאי ישראל ולהעמיד אותם במקום ולשמור על הרוגע והשקט. תמיד יהודים היו משחקים עם מנהלים, עם מלכים, נגיד. ככה זה. משלמים להם כסף, משלמים להם בקולות והם היו שומרים עליהם, כרגיל במשך כל ההיסטוריה.

נורמה: למה יהיה באינטרס של הימין לדאוג, או לשמור על הקהילה היהודית בצרפת. מה הם מרוויחים מזה?

כנגד ימין יש שמאל וכדי לא לתת לשמאל לנצח, אז כדאי שאנחנו נשמור על היהודים וכך אנחנו נשמור על הקולות שתומכים בנו. כך חושבים כל אלה שהולכים עם לה פן.

נורמה: האם העליה שלה זה יהיה לטובת יהודי צרפת וגם לטובת ישראל?

לעת עתה כן, כול עוד היא צריכה אותם.

נורמה: מה אם היא לא תעלה לשלטון, מה העתיד של יהודי צרפת?

לא חשוב, בכל זאת יהיה כוח יחד עם היהודים להילחם נגד השונאים שלהם. אותו דבר יש לנו בכל מקום, אפילו כאן בישראל.

נורמה: קודם אמרת שהפשיסטים הם נגד היהודים. אבל זה נשמע דווקא שזה לטובתם?

ודאי. פשיסטים הם גם נגד וגם בעד, תלוי בתקופה, תלוי בנסיבות. כל הפשיסטים בגרמניה הלכו חלק מההיסטוריה יחד עם הציונות ותמכו בציונות. הדברים האלה הם לא בצורה ברורה ולעולם ועד.

נורמה: המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית אמרה שבפעם הקודמת בכל העולם יצאו יהודים להפגין נגד האפליה. איך אפשר להבין שיש פחות השתתפות של יהודי העולם בהפגנות נגד המקרים האלימים האלה?

מפני שאנחנו רואים שכל ההפגנות האלה וכל ההתאספויות האלה לא מביאות לכלום. אין תוצאה מזה שיהודים מתאספים והולכים עם איזו תנועה ומשהו, זה לא משפיע. לא משנה כלום.

נורמה: זו לא אדישות.

אולי גם אדישות, אלא פשוט אין להם כוחות. הם לא בונים מעצמם גוף אחד שדואג רק לטובת היהודים באיזו מדינה או באירופה. נגיד אם יהודי אירופה היו מתאספים לארגון אחד, מבטלים את כול ההבחנות והויכוחים ביניהם ותומכים בכל מדינה ומדינה באירופה עבור מדינת ישראל, אז היו מצליחים. אבל אצלם יש כל מיני חשבונות שלהם, מה שקרוב לכיס, מה שקרוב לכל מיני חוקים מקומיים, ולכן מפסידים.

מה ששובר את היהודים זה שהם לא יכולים להתחבר. התנאי הוא נצחי, יהודי מהמילה איחוד, ויכול להתקיים רק בתנאי שהוא מאוחד. ואם לא אז הוא לא שווה כלום. אין לו שום דבר מהכוח העליון, אין לו מכוח האיחוד, מהבורא, הוא שום דבר, הוא פשוט מתפורר.

שלי: לגבי המצב בצרפת. בזמן האחרון כבר היו כמה מקרים שהתפרסמו, כמו המקרה של המורה שרה חלימי שהשכן שלה זרק אותה מהחלון, והמשטרה בצרפת בכלל לא מתייחסת לרצח יהודים כמו למשהו שצריך להישפט עליו בצורה רצינית ולהיענש עליו. כאילו דם יהודי הפקר, ומותר לעשות ביהודים מה שרוצים. וזו מדינה אירופאית. איך זה?

צרפת היא מדינה אנטישמית עם שורשים אנטישמיים מאוד עמוקים, והיו בה מקרים אנטישמיים במשך כל ההיסטוריה שלה ואל תחשבו שזו מדינה "תרבותית". וגם כמה שהיא יותר תרבותית היא גם יותר אנטישמית - זה חוק. ככל שהעם מפותח יותר, הוא יותר אנטישמי. גרמניה הייתה המדינה הכי פורחת באירופה ולכן קרה בה מה שקרה ואותו הדבר בצרפת.

לכן אין לנו מה לדבר על זה בכלל. אנחנו חושבים שככל שאנחנו מתפתחים האנטישמיות תיעלם? היא לא תיעלם, היא תפרח עוד ועוד.

שלי: זה ממש חצייה של קו אדום, כשרצח לא מפעיל את החוק.

נכון. היהודים הם מחוץ לחוק, מותר להרוג אותם.

שלי: אתה רואה שהיחס הזה עלול להתפשט לעוד מדינות באירופה, כי זה ממש נשמע קיצוני.

זה לא קיצוני, אלא ככה זה יהיה.

דודי: נושא האחרון – ישראל לאן. אחרי שמדינת ישראל ידעה ארבע מערכות בחירות שנפרסו על פני שנתיים לפחות, הצליחה הממשלה האחרונה להחזיק שנה בשלטון. אלא שהחל מאתמול היציבות התערערה מחדש כתוצאה מהתפטרות של יושבת ראש הקואליציה, שהותירה את הממשלה בלי רוב פרלמנטרי, שיקשה על הממשלה לכהן ללא רוב. מבלי להיכנס לפוליטיקה עצמה, אלא במבט כולל, איך מדינת ישראל יכולה להבטיח לעצמה יציבות לאורך זמן? למה ישראל חווה טלטלות כל הזמן? מה אנחנו צריכים ללמוד מזה? כשאתה מסתכל מהצד ורואה את המשחקים האלה כמו שאתה אומר, מה אתה לומד מזה?

אין לנו משהו שנותן לנו יסוד יציב לבניית החברה וה233מדינה.

דודי: מה, מה היסוד שצריך להתגלות ולהוביל קדימה את המדינה?

ויתור הדדי כלפי האיחוד.

דודי: מה זה אומר? לוותר על הדעה ועמדה שלי, על המפלגתיות בינינו?

כן.

דודי: איך זה יקרה? פשוט תבוא אידיאולוגיה חדשה שתסחוף אחריה את כולם, או שכבר נמאס במצב הקודם ונרצה להחליף אותו? מתי יקרה השינוי ואיך?

אני לא חושב שיקרה שינוי. אלא זה יימשך תמיד.

דודי: אז לא הבנתי. צריכים לעשות שינוי והשינוי יקרה כשיהיה כאן משהו יסודי, שייקח את כולם קדימה? לא ברור איך להרכיב את זה למערכת אחת. מה יגרום לשינוי?

תשתדל לראות את הפתרון.

דודי: אני רוצה להציג את הפתרון שלך.

הפתרון שלי זה, אך ורק באמונה למעלה מהדעת.

דודי: תוכל להגיד את זה במילים פשוטות?

הרב: למעלה מכל החשבונות שלנו, אנחנו צריכים למלא את התנאי "ואהבת לרעך כמוך". למה? כי "אני ה'".

דודי: כל אחד אומר "אני אשם".

לא, "אני ה'" הכוונה אני הוי"ה.

דודי: אתה מתכוון אני ה', הבורא. אז אנחנו מחפשים את ההוי"ה, את הכוח המשותף בינינו "ואהבת לרעך כמוך", כוח אהבה, כוח החיבור, כל אחד פועל למען הוויתור. מהמצב הזה, מה קורה איתנו מבחינת מדינה?

בתוך העיקרון הזה "ואהבת לרעך כמוך אני ה'", אנחנו נוכל לבנות את הכול. אחרת כל מה שאנחנו בונים זה ממש הולך להיהרס.

דודי: בטלטלה האחרונה, כנראה מדינת ישראל שוב פעם הולכת לבחירות. אתה רואה איזה שינוי אידיאולוגי, שינוי רעיוני? אתה רואה כיוון אחר?

אין כאן אידיאולוגיה ואין כאן שום כיוון, אלא הכול נמצא במאבק בין עשרים ומשהו מפלגות ואיך הם משחקים זה עם זה. כל אחד רק מסתכל איך הוא יכול לסתור את השני, ולא איך להעמיד משהו טוב, נכון וקבוע.

דודי: ולמה לא נמאס לנו מזה?

כי אנחנו יהודים.

(סוף השיחה)