ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 4.10.20 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל את הישיבה עם הקורונה של טראמפ. הנשיא טראמפ בן ה 74 ורעייתו מלאניה נמצאו חיוביים לקורונה ביום שישי האחרון, וכרגע הנשיא טראמפ זוכה לטיפול הטוב ביותר בעולם, בידיים הטובות ביותר בעולם. אפילו מקבל בהצלחה קוקטייל תרופות ניסיוני. מצב הבריאות שלו עולה, יורד. כרגע נשמע שחל שיפור במצבו. נאחל לו בריאות. אבל אנחנו רואים שהקורונה לא עושה הנחות, גם לא לאיש החזק ביותר בעולם.

התגובה הראשונה שנשמעת היא שהזלזול הממושך של טראמפ בבריאות של יריביו, והלעג למסכות הקורונה, וכל היחס שלו כלפי זה, חזר אליו כמו בומרנג. האם אתה חושב שבאמת ככה הדברים עובדים? האם מחלה, נגיד כמו של טראמפ, זה מקרה קלאסי של גמול הולם, של עונש ראוי שפתאום מה שנקרא "מגיע לך. אתה חוטף אם ככה אתה מתייחס"?

אני לא יודע. אני רואה את זה בהרבה אנשים שאומרים "מה שיהיה יהיה. אני לא מסוגל לשמור במשך כל כך הרבה זמן ובכל אותם התנאים שדורשים ממני. אלא זה צריך להיות פחד מאוד גדול. אני עוד לא עברתי את וירוס הקורונה. אין לי פחד מזה. אני לא מגלה בתוכי איזה כוחות לזה, ולכן גם אין לי דוגמה ברורה מה זה נקרא לחיות עם איזה וירוס. ואם הייתי פעם חולה, אז הייתי שוכב עם חום, מקסימום, אבל בכל רגע ורגע, משך חודשים להיות בשמירה כזאת, אין לי כוחות".

כך אומר האדם ואני מבין אותו. בפרט כשהעבודה שלו דורשת ממנו להיות כל כך, כל הזמן, במצב ייצוגי, ולפני כולם. אני מבין מה שהוא עשה. וגם כן אני לא חושב שזה יהיה קשה, ושהוא יצא מזה מהר.

דודי: כי טראמפ אמר "הקורונה תיעלם עד האביב. הנגיף לא כזה נורא. הוא ימות מעצמו". השאלה היא על הקישוריות בטבע. האם הטבע באמת שופט בין היחיד, המעשים שלו והמילים שלו, לבין התוצאות הישירות שבאות לו? האם יש קשר בין הדברים?

בעצם, כן. ודאי שיש חשבון לכלל ויש חשבון לפרט. לפי חשיבות הפרט כך יכול להיות שיש לו יחס ודין מיוחד מלמעלה. אבל אלה לא חשבונות שלנו. אני גם לא יודע את החשבון שלו, למה הוא לקח על עצמו קו כזה, שהוא כאילו זלזל בלשמור על עצמו מהקורונה. הוא יכול להיות דוגמה להרבה אנשים. האם הוא מבין את זה, האם אמרו לו? איך הוא מרשה לעצמו לעשות כך? זאת שאלה. אני לא יודע. לא נכנסתי לזה, לא הבנתי מה קורה כאן, ואני לא חושב שזו איזו התנהגות "דווקא" של ילד, שכך רוצה להופיע לפני כולם.

לא יודע. לי קשה לשפוט אותו וקשה להבין מה קורה. אבל, מצד שני, כלאדם רגיל אני מבין. יש הרבה אנשים שאומרים, "זה לא שאני נכנס למקום סכנה, בדרך כלל אנחנו יודעים איפה זה מסוכן, אבל במקום פתוח לא מדובר על כך שיש ממש סכנה לתפוס את הווירוס, אז אני מתנהג כאדם רגיל". אני מבין את זה.

דודי: דווקא מדובר באדם, בטראמפ, שעשה הרבה לטובת עם ישראל. למה מבחינת גורל הוא חלה? נראה כאילו שהוא תורם לתיקון שלנו, ליחס שלו לעם ישראל. למה המערכת צריכה לפגוע בו, אם אפשר לשאול כך?

אני לא חושב שעם ישראל זכאי לזה שיש מלמעלה איזה יחס מיוחד לטראמפ בגלל שהוא תומך בעם ישראל. אני לא חושב שלתמוך בעם ישראל, להקל היום על קיומו של עם ישראל, זה מה שטוב. זה עם שנמצא בחשבון לא טוב מכל הבחינות.

תראה מה שקורה בעולם בגלל עם ישראל. את אותו וירוס הקורונה, אלא מי מביא? תראה מה שקורה בעם ישראל עצמו. איזה מריבות, איזה התנגשויות, איזו שנאה, שאי אפשר בכלל לתאר מה שקורה כאן, מיום ליום, איזה הפגנות, איזה דברים. רק חסר שיהרגו שם מישהו ואז מי יודע איך שזה יתפרץ.

מיום ליום אנחנו יורדים ויורדים בעיני האנושות מכל דרגות ההצלחה שבקושי השגנו. לכן אני לא חושב שיחס טוב לישראל היום, זה נותן לו נקודות נוספות. אני גם לא חושב שטוב לעם ישראל אם טראמפ ימשיך בנשיאותו, כי אני רואה שעם ישראל לא יכול להשתמש נכון בידיד כזה. לא יכול.

עם ישראל דווקא, במצב שהוא נמצא היום, טוב לו להיות בלחיצה מאוד גדולה מכל הכיוונים, להרגיש שהוא נמצא בשנאה מכולם, ואולי זה איכשהו יישר אותו. יש לי ביקורת גדולה מאוד היום על עם ישראל, ואני לא חושב שטראמפ הוא דווקא אותו האיש שאנחנו צריכים. הוא יותר מדי טוב.

דודי: אני רוצה לשאול באותו הקשר על ראש ממשלת בריטניה, נשיא ברזיל ונשיא הונדורס, אנחנו רואים שגם ראשי המדינות לא חסינים, אפילו מנהיגים בולטים שהתעלמו מהווירוס, דווקא הם הוכו בו. האם יש בכך סמל? האם הטבע בא להראות לנו שלא משנה כמה אתה חזק, הטבע חזק יותר ממך? האם יש פה איזה מסר?

אני לא חושב שיש כאן איזה יחס סלקטיבי מצד הטבע כלפי האנשים. אלא, עד כמה שאני מבין, עד כמה שאני רואה, זו פשוט מכה כללית שצריכה ליישר את כולם, ובמכה כזאת נראה לי שאין הבדל בין המלך ובין העבד.

דודי: נראה שכולם חולים בקורונה. כאילו, כל אחד במקצת, במידה כזאת או אחרת. כאילו שלקורונה יש הרבה זרועות, צורות.

כן. גם אני מרגיש שאני עובר את זה במקצת. יש לי כל מיני כאלה מיחושים בגוף, קצת בראש. זה ישנו. כן.

דודי: אתה תגרום לדאגה למי ששומע אותך.

לא, לא. אני גם אמרתי לאנשים שנמצאים כאן איתי, שנראה לי שלפני חודשיים שלושה היו לי כמה ימים כאלו. גם עכשיו יש כמה ימים כאלו. לי נראה שזה נמצא באוויר ואנחנו כולנו לאט לאט עוברים את זה בצורה כזאת סמויה, ואולי מזה גם תהייה לנו הגנה כנגד הווירוס עצמו ממש.

דודי: מה בעצם קורה לנו? מה עובר עלינו, ולמה זה צריך גם לעבור על כולם?

אני חושב שזה לא וירוס רגיל שיכולים להיות חולים בו, ויכולים לא להיות חולים בו. אני חושב שזה שינוי במבנה הפנימי של האדם שהוא צריך לקבל את הגישה החדשה של הטבע אליו, והשינוי הזה, כך הוא עובר בנו.

דודי: אבל מה, מקובל עובר את זה כמו כל אדם? או כי הוא צריך לחוות ולהתכלל עם הציבור כולו, מה המשמעות העמוקה יותר פה?

לא. גם מקובל עובר את זה בצורה הרגילה, הפיזית, כי בזה הוא מקושר לכולם ובזה הוא כמו כולם. ויכול להיות שיש לו חוץ מזה עוד איזו הכרה במשהו שהוא עובר, סך הכול.

שלי: הנושא הבא שלנו הוא חופשות. עם כניסת חג הסוכות, כשמדינת ישראל כולה נמצאת תחת סגר, והרבה ישראלים מרגישים כבכלא בבית שלהם, לא יכולים לפגוש בני משפחה, יש אנשים אחרים, בעלי אמצעים, העולים על המטוס הפרטי שלהם ויוצאים לבלות באתונה ובסלוניקי. מה דעתך על המצב הזה, האם זה מגביר את חוסר השוויון והפילוג בעם?

מה את ממליצה, שכולם ישבו בסגר?

שלי: כן.

קודם כל, אני לא רואה שכל העם נמצא בסגר. כל אחד רוצה לברוח ממנו בכל מיני צורות. יש אנשים שמרגישים בסדר בסגר, יש כאלה שיוצאים לבלות בכל מיני מקומות, יש כאלה שיוצאים לחו"ל. אז מה?

שלי: האם זה מצב תקין שיש בתוך עם ישראל כאלה פערים, או שאם מגיעה מכה קולקטיבית כולם צריכים לסבול ביחד?

למה אני חייב לסבול עם כולם, אם יש לי אפשרות לעלות יותר למעלה מכל דרגות הסבל? אני לא מבין למה את רוצה לעשות את זה? מה זה, זו גישה של בולשביקים, שכולם יסבלו?

שלי: לא. אני מדברת על זה שעם ישראל הוא עם שמקבל את הכול בצורה קולקטיבית, כיחידה אחת, לפחות ככה אני מבינה.

איפה את ראית את הדברים האלה? מה פתאום המחשבות ההזויות האלה? עכשיו את מתחילה לדבר בגלל שאין לך מטוס פרטי?

שלי: אני שואלת מצד העם.

אם אנחנו לא בנינו שוויון, לא חינכנו את עצמנו שכולנו נמצאים בשוויון, בערבות הדדית, וכל אחד שמסתכל על אחרים ודואג שיהיה לכולם בשווה, אז מה פתאום עכשיו את שואלת? למה? זה שיש לי כמה מיליונים, מטוס פרטי ועוד כל מיני דברים, למה אני צריך לסבול?

שלי: זאת אומרת, זאת מציאות שנוצרה כבר, אבל זאת לאו דווקא מציאות אידיאלית?

אף אחד לא מדבר על אידיאלית. אני גדלתי במדינה הזאת ואף אחד לא אמר לי על אידיאליות. מה את רוצה, שאנחנו נשב על הדשא ונשיר שירים של קום המדינה? גם אז היו מריבות. מה את רוצה שנעשה? העם הזה לא נמצא בשוויון, לא נמצא באידיאליות, לכן זה כך קורה.

אם הייתה לי אפשרות, הייתי בעצמי טס עכשיו לכל מיני מקומות. למה לא? מה התועלת מזה שאני יושב כאן, שאני צריך לסבול עם כולם? מה התועלת מהסבל עם כולם, שלא יסתכלו עלי אחרת? דווקא שיסתכלו. אני לא מבין את הגישה הזאת, ומה פתאום עכשיו את מדברת על זה?

שלי: אני מדברת על זה כי על זה העם מדבר, אני מביאה נושאים שעליהם מדברים ואנחנו שואלים את דעתך.

הם מדברים לא מתוך זה שהם רוצים להיות בשוויון עם אחרים, אלא הם מדברים כך מתוך זה שהם לא רוצים שיהיה לאחרים יותר טוב מהם. זה משהו אחר לגמרי.

שלי: ומה התפיסה הנכונה, המתוקנת, האם אני צריכה לרצות שלאחרים יהיה יותר טוב ממני?

הייתה ברוסיה כזו בדיחה בזמן המהפכה הרוסית לפני מאה שנה, אישה שהייתה עשירה ולקחו ממנה את הכול, פתאום שומעת רעש ברחוב, היא פותחת את החלון ושואלת, "מה קורה?" אז צועקים לה מלמטה העמךָ, "זו מהפכה, אנחנו לא רוצים שיהיו אנשים עשירים", והיא אומרת, "אני חשבתי שהמהפכה היא כדי שלא יהיו אנשים עניים". הבנת? תלוי איך מסתכלים.

שלי: רק כדי לחדד את זה. עם ישראל צריך לחיות מתוך הרגשה שלא משנה גם אם אין לי כלום, אני רוצה שלזולת יהיה יותר טוב ממני, האם לשם אנחנו צריכים להגיע?

קודם כל ערבות הדדית, דאגה לזולת, ואז יהיה לנו מצב שאנחנו נסתכל אחרת על זה שיש למישהו מטוס או לא.

את שואלת מתוך עין צרה, מתוך קנאה, ואנחנו צריכים לגשת לחיבור בינינו מתוך זה שיהיה טוב לכולם, ולא שאם למישהו יותר טוב אז אני לא רוצה שיהיה לו טוב. אני רוצה שלכולם יהיה טוב, להעלות את כולם לרמה טובה. ובגישה האגואיסטית שלך את הורסת את הכול. אסור כך להסתכל על אנשים. אני צריך להיות בשמחה שיש אנשים שיש להם אפשרות לבלות, הם הרוויחו לפי חוקי המדינה, נתנו להם אפשרות להרוויח ולהצליח, אז מה את רוצה עכשיו, לגשת אליו ולהגיד "מה פתאום יש לך מטוס?", "אני הרווחתי". "אתה גנבת". "גנבתי לפי החוק, אז זה לא נקרא גניבה".

שלי: אני לא רוצה להיכנס לזה. פשוט אנשים יוצאים לרחובות.

אין מה להיכנס, אין מזה תוצאה, אלא רק, כמו שאת אומרת, לצאת לרחובות ולהתחיל לצעוק. מזה לא ייצא כלום. זה יהיה כמו ברוסיה בזמן המהפכה, יצאו לרחוב, התחילו להרוס את הכול וזהו, וכלום לא יצא. ככה לא עושים.

שלי: מזווית קצת אחרת, לגבי החופשות. תקופת החגים זו תקופה שעם ישראל בדרך כלל נוהר לחו"ל ואם לא לחו"ל אז לטייל ברחבי הארץ, אבל באמת השנה יש הרגשה שהמציאות סוגרת על רובנו. לשם השוואה, מספר הנוסעים הטסים לחו"ל באוגוסט עמד על 1% לעומת החודש המקביל בשנה שעברה. מה זה התהליך שאנחנו עוברים, אנחנו צריכים ממש להיפרד מצורת החופש שאנחנו הכרנו עד היום?

כן. לא יהיו יותר כאלו חופשים.

שלי: מה יהיו ההשלכות על החברה?

השלכות פשוטות מאוד, החברה חוזרת להיות חברה כמו שהיא הייתה עד המאה ה- 20, עד לפני שלושים שנה שהתחלתם בחופשים. עד שנות השמונים לא היה השיגעון הזה שכל הזמן טסים לחו"ל, אז ככה זה חוזר.

שלי: ומה יהיה בחברה שיש בה כל כך הרבה מתח?

החברה תשב במקומה ותמצא במה לעסוק במקום לטייל בכל הרחובות שם בערים בחו"ל. מה הבעיה?

שלי: איך אנשים ימלאו את המצברים, יחליפו קצת את האנרגיות שלהם?

את תראי איך שזה יהיה. אני לא חושב שבזה הם ממלאים את המצברים, אלא הם מרוקנים את המצברים. הכול הפוך. גם אני אוהב לטייל, ללכת, ברוב המקרים זה בגלל האוויר, בארץ מזג האוויר מאוד קשה, אבל לא נורא. כמו שכל אלפי השנים היו חיים, גם עכשיו נחייה.

שלי: מה זה חופש בעינייך?

חופש בעיניי שאדם מתעלה מעל ההרגשה שהוא נמצא בעבדות.

שלי: איך משיגים הרגשה כזאת של חופש?

זה יכול להיות באותו מקום, עם אותם אנשים, רק שהוא ממלא את הקשר בין כולם בהבחנות חדשות. זה סך הכול.

שלי: חברים שלנו עושים תוכנית שבה הם רוצים לדבר עם אנשים על נושא החופש. איזו המלצה הם יכולים לתת לבן אדם שמרגיש כלוא? אני יכולה להגיד על עצמי, אני עכשיו שבועיים בבידוד אני פשוט מרגישה בכלא, כלא מודרני, פשוט אין סורגים, כאילו הטבע נותן לנו להרגיש מה זה כלא בתקופה הזאת. מה אפשר לייעץ לאדם, לתת לו איזה אור, איזו תקווה, איזו תחושה טובה?

להגיד שככה זה יהיה כל החיים, שהוא לא ייצא מזה.

שלי: איך האדם יחיה בלי תקווה? אתה תמיד אומר שבן אדם גדל מטוב.

אני עוד לא ראיתי כאלה סוגי חיות שיוצאים, הולכים לטייל ביער הסמוך, במדבר הסמוך, במשהו, אני לא ראיתי. אני חושב שבני אדם זה מין מיוחד שבגלל הטכנולוגיה הגיעו עכשיו תוך שלושים ארבעים שנה האחרונות למצב לא טבעי. לא טבעי. עניין החופש של כמה שבועות בשנה זה גם לא טבעי. זה לא היה אף פעם בהיסטוריה של האנושות. אלא היו כאלו דברים אבל לא שזה לכולם וחייב להיות. איזה סוציאליסטים שם המציאו לפני מאה חמישים שנה. אז לכן אני לא מסתכל שזה נכון.

דודי: מצד שני נראה שהשהייה בסיר לחץ, בסגר, בכלא, גורמת לנו למצוא עיסוקים לא טובים, כמו לצאת למחאות.

אתה צריך כאן להמציא גישה אחרת לאדם למה שקורה. ולהבין שמה שקורה לנו זה בא מהטבע וזה בא כדי להזמין מאיתנו יחס חדש לטבע. יחס חדש.

דודי: איך להרגיש חופש, שחרור פנימי, שאתה כל כך מוגבל פיזית בתנאים לוחצים? אין לך אפילו אפשרות לצאת להתאוורר, בקושי בשכונה.

זה כבר משהו אחר. זה כבר תלוי בך עד כמה תארגן את הטיול לנשום אוויר, אבל לא שאתה צריך בשביל זה לטוס לנשום אוויר של יוון.

שלי: ואמרת שחופש פעם בשנה זה לא מצב טבעי, איך אמור להיות החופש בתוך החיים של האדם?

הכול תלוי איך את מרגישה את החיים ואת החופש. אבל לא היה דבר כזה, זו המצאה מודרנית. הייתה שבת, זה משהו אחר. או יום ראשון, או יום שישי, שלקחו הדתות הסמוכות, מהיהדות. אבל בעצם עניין של חופש לא היה דבר כזה.

שלי: האדם בא לעולם הוא צריך להרגיש חופשי רוב הזמן וקצת מחויב ועובד או הוא צריך להרגיש כל הזמן כבול ומידי פעם חופשי?

הוא צריך להרגיש כל הזמן חופשי, שאין עליו שום התחייבות. ומה שהוא צריך לעשות כלפיי החברה, הוא צריך להרגיש בזה הזדמנות להשפיע לחברה.

שלי: במקום שכולם יהיו רגועים ויטיילו וידברו וייהנו, כולם עצבנים ומתפוצצים אחד על השני, מוציאים אחד על השני את כל הטירוף והעצבים שלהם. איך להפוך את זה למצב חיובי?

הכול תלוי ביחס האדם לסביבה, לחברה, לתקופה, לתפקיד שלו. כול השינויים האלה הם פנימיים בתוך האדם.

טלי: אחת התופעות החזקות שיש כרגע בתקופת הקורונה זה שהייה מאוד ממושכת מול המסכים וברשתות החברתיות. לאחרונה יצא סרט דוקומנטרי שמאוד פופולרי עכשיו, הוא נקרא "מסכי עשן", הסרט עוסק במלכודת הדיגיטלית. מראיינים בו אנשים שהיו מהמפתחים של גוגל, פייסבוק, אינסטגרם, כל הרשתות החברתיות, והם בעצם מתארים איך הם עבדו ימים ולילות כדי שאדם לא ירצה לצאת מהרשת. זאת אומרת הם מציגים מצב שהכול תוכנן מראש, לייצר התמכרות לרשתות החברתיות בקרב בני האדם. הסרט הזה צולם אחרי שהם התפכחו והחליטו בעצם לחשוף את הנושא.

אנחנו רואים שהסביבה הזו ברשת היא חזקה מאוד. יש לה השפעות עצומות על רצונות, ממש באופן כזה שהוא מסיט, גונב את הדעת של האדם מהעיקר, הוא מייצר תחושת מציאות מעוותת, זה פוגע במבוגרים ובילדים. איך זה קורה שהדעת שלנו בקלות כל כך ניתנת להשפעה ולהסחה. כאילו כל כך קל להשתלט לנו על המוח.

אלא את חשבת שלאדם הרגיל יש איזה מעצורים, יש איזה מערכות בדיקה, איזה מערכת בקרה, מה יש לאדם הרגיל? הוא כמו ילד קטן. מי שיותר משכנע, צועק, יותר חשוב, יותר גדול, יותר חזק או משהו, משפיע עליו יותר. לא כך בנויה החברה? לא כך בנויות המדינות, החברות, הגופים השונים? תמיד זה כך. תראי איך מתנהגות המדינות, איך מתנהגות קבוצות של אנשים, הכול לפי הכוח. אז מה פתאום את מתחילה כאן לצעוק ולעלות את הקולות, לא חשבת שעובדים עלייך? עובדים ועוד איך. גם עכשיו מה שאת חושבת נגדם גם זה מן עבודה עלייך.

טלי: מה מושך ברשתות החברתיות, מה יש שם שהוא כמו איזה סם להמונים?

אין לי כלום בזה, לא יודע ולא רוצה לדעת. לא שייך לזה בכלל.

טלי: מה ההשלכה של ההתמכרות הזאת על מערכות היחסים שלנו?

שכולם חושבים לפי מה שהם שם מקבלים, ממה שהם שם מתחנכים, כמו בבית ספר, כמו בגן ילדים, זה מה שיש.

טלי: זה בעצם מגביר את הקלקול החברתי שאנחנו חווים?

אני לא חושב שזה קלקול, תיקון, זה לא חשוב, זה כבר קלקול על קלקול, מי יודע אולי מינוס על מינוס ייתן פלוס פעם.

טלי: אפשר להפוך את ההתמכרות הקשה הזאת, את השימוש בכלי הזה למשהו חיובי?

יש עוד הנהגה יותר עליונה מגוגל או מכל המערכות האלה שנקווה שהנהגת העל העליונה הזאת תשפר את המצב.

טלי: יש לך אולי המלצה להימנע לחלוטין, או למנן את הדבר הזה?

אני חושב שזה לא ניתן וזו לא הדרך.

טלי: מה כן נכון לעשות, איך להתייחס לתופעה הזאת?

להתייחס לתופעה הזאת כמו שהיא קיימת ולהשתדל להביא יחד עם התופעה הזאת, במקביל, ממש תופעה חדשה, שזו השאלה בשביל מה חיים, למה חיים, לאיזה מטרה חיים? עדיין אנחנו לא שולטים על החיים שלנו וכל המערכות האלה, כמה שהן רוצות, הן גם לא שולטות על החיים והמוות וכל השנים שאנחנו עוברים כאן במסירות לגוגל ולפייסבוק. ולכן יש לנו כאן מה לעשות.

דודי: אמרת שיש הנהגה עליונה יותר, שיש רשת חברתית גדולה יותר של הבורא, מה שנקרא, שהוא מנהל את כל העסק הזה, אבל מה הוא רוצה?

אז הוא מעביר אותנו בינתיים תהליך שנקרא "הכרת הרע". שאנחנו נכיר את הרע שבנו. שהעיקר בשבילי זה להיות בהשפעה שנותנת לי, בוא נגיד איזה תענוג רגעי לכמה דקות ואני מוכן לעבור מקליפ לקליפ, ממאמר למאמר.

דודי: כן. משטות לשטות.

זה הכול מריקנות פנימית. מה לעשות? אדם לא יכול להיות ריק ואז הוא קופץ מכאן לכאן.

דודי: אז התפקיד של הרשתות החברתיות, אם מתבוננים בעיניים של הטבע, זה לחשוף את הכרת הרע?

תפקיד הרשתות החברתיות, יש להם כמה תפקידים. התפקיד הגבוה ביותר, אתה לא יודע, אבל אלה כבר דברים שנובעים מהמטרה הגבוהה של המדינות, של מקבלי ההחלטות, וכך הם עובדים יחד. תפקיד בדרגות יותר נמוכות זה איך לבלבל את האדם, לכוון אותו לקניות, לבלבל אותו ולמשוך אותו לכל מיני ארגונים מסוכנים וכן הלאה. הרבה דברים יש בזה.

דודי: אבל בעיניים שלך, התפקיד המשמעותי זה בעצם לגלות בסופו של דבר את הטבע הרע, את האגו של האדם, את היחס המעוות שלו למציאות.

זה כבר מדרגה שלמעלה מן הטבע, איך הבורא מנהל את כל הדברים האלה.

טלי: אדם שמרגיש שכל הזמן פשוט נשאב ולא שולט בזה, איזו אלטרנטיבה חיובית אפשר לתת לו?

אין אלטרנטיבה חיובית אם הוא לא שולט.

טלי: בדרך כלל כשמתמכרים למשהו אז מחליפים התמכרות אחת באחרת.

איך אפשר להחליף אם הוא נמצא בהתמכרות? איך? זה רק על ידי כוח חיצון. אז צריכה לבוא אליו איזו חברה, איזה גורם חיצון, שיודע איך להתלבש עליו ואיך למשוך אותו. אבל הוא בעצמו, איפה ראית? על זה כתוב פשוט "שאין אסיר מציל את עצמו מבית האסורים".

דודי: נראה שהכרת הרע זה בור בלי תחתית, יש סוף לדבר הזה? כי נראה שכל פעם אנחנו עוד ועוד, זה לא נגמר העסק הזה.

זה תלוי מאוד ברגישות שלנו ובהכרת הרע שלנו. שאנחנו יכולים להוסיף לזה יגיעה מעצמנו ואז להחליט שדיינו, די, מספיק, ואנחנו צריכים כאן להצטרף לתהליך ההבראה.

דודי: איך לעזור למישהו שנשאב לתוך הרשת?

לתוך הרשת אני לא יודע איך לעזור, צריכים לבנות באמת מערכת הפצה, השפעה, מאוד גדולים. אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר בכלל על איך אנחנו יכולים להשפיע על האדם, זו בעיה גדולה. אני חושב שקודם כל הבעיה היא בנו, שאנחנו לא מרגישים עד כמה שחשוב ועד כמה שזה ניתן לנו.

טלי: איזו בעיה בנו?

שאנחנו לא מרגישים שאנחנו כן מסוגלים את זה לעשות ושעלינו באמת להשפיע לאנשים. יש לנו עם קטן ואנחנו חייבים את זה לבצע. וכמה שמדברים כל אחד רואה שלא עליו מדובר.

טלי: מה הכי חשוב עכשיו לעשות?

להסביר לעם ישראל שהוא יכול לרפאות את עצמו מכל הבעיות אם הוא ירצה. שיצטרך להתעלות קצת מעל האגו וההסתכלות הצרה שלו. אבל אז הוא יוכל להרוויח בגדול. ואם לא, אז הצרות לפנינו. אני צופה צרות לפנינו. ויש לנו בעיה הכי גדולה היא שחלק מהעם, אם אפשר להגיד שהוא חלק מהעם, הוא ממש בצורה פרובוקטיבית לא רוצה להיות יחד עם כולם, לא אכפת לו כלום, יש לו שיטה משלו, יש לו תורה משלו, יש לו ממשלה משלו, וכך הוא מסוגל לזלזל בכל דבר שקורה סביבו ולנצל דווקא את כולם. אני חושב שזו בעיה שמתחילה יותר ויותר להתגלות והיא תביא אולי אפילו למלחמת העם.

טלי: זה מדאיג. יש משהו שאפשר לעשות בנדון?

אני לא יודע, אני לא נכנס לזה. וכך אומרים כולם, ולכן ישראל מדרדרת לתהום.

טלי: אנחנו מדברים על צרות, אז ברשתות החברתיות ביטויי שנאה ואלימות, יש להם ממש השלכות שמחוץ לעולם הווירטואלי, תופעות שנאה וקריאה לאלימות נוראיות. השאלה היא למה בעצם כל פלטפורמה חברתית, שאמורה לקשור בין אנשים, הופכת לזירה של שנאה?

לזה אין מה לעשות, האגו המקולקל שלנו משתמש בכל הדברים האלה. אנחנו ממש הורסים את עצמנו, אנחנו לא רוצים לצאת נגד שנאה.

טלי: מה זאת אומרת?

ככה, כי יש כאן מלחמת העם, שהעם מאוד מחולק ונמצא במריבה, וכל האחד ואחד מסתכל איך הוא יכול באופן פרטי להוציא מהמריבה הזאת איזה רווח פרטי ולא אכפת לו כלום הלאה. ולכן יוצא שאותו החלק שהוא יותר מאורגן, הוא יודע איך לסובב את האחרים כמו ילדים קטנים מטומטמים, זה מה קורה.

דודי: אני אשאל על זה כי עדיין לא ברור. אנחנו עכשיו רואים פה את תמצית האגו הישראלי שהולך ומתגלה מיום ליום. איך מגשרים על מצב כזה? או מה עושים, עד שמתרסקים, עד שרוצחים אחד את השני ואז נתחיל לשאול שאלות?

עד שהאגו הזה, עדיין אולי לא ברור לכולם, הוא יתגלה עד כדי כך שכולם יראו שהוא שהורס את העם והמדינה וכל אחד באופן פרטי, וממש אותו הגוף השונא את העם הוא זה שצריכים לסלק אותו.

דודי: לפי סדר השלבים, של שלבי התיקון, הוא צריך להתגלות במלואו, במלוא הכיעור שלו? זו בעיה, כי הגילוי הזה הוא צריך להיות רוחני. כי בכל משפחה ומשפחה, בכל חלק וחלק בעם יש לך במעורב אותו הגוף ואתה כאילו לא רואה בו את המקור לשנאה ולמשבר ולמוות.

דודי: אם היינו הולכים רק לקראת החיבור, זה היה מעורר יותר את הרע, חושף את האמת?

כן.

דודי: או שצריך להצביע על האשם, על האגו?

לא, זה היה יותר ויותר מבליט את הפער ולכן כאן זו השאלה, אפשר לעשות, לא, מתי, איך.

טוב, מספיק להגיד על זה ולא לכתוב על זה בכל זאת, אז נעבור הלאה. רק דיברתי על זה שתראו את הכיוון.

טלי: האם פלטפורמות של רשתות חברתיות צריכות להיעלם? או שיש אולי איזה סיכוי שהם יוכלו לשמש לקשר טוב, לחיבור בין בני אדם? מה אתה רואה קדימה?

אני לא רואה שהם יהיו אף פעם טובים כי הם בנויים כולם על האגו וכל אחד שייסד אותם ועיצב אותם אלה אגואיסטים מובהקים, שהם יודעים איך להשתמש ולסובב את הקהל. וכששומעים אותם רואים עד כמה שהם יודעים לסובב את עצמם כדי לסובב את הקהל כמו המנהלים של גוגל, פייסבוק וכולי.

טלי: עכשיו פייסבוק השקיע סכומי כסף מאוד גדולים כדי לחפש כל מיני פתרונות איך לסנן התבטאויות אלימות כביכול. שתי הצעות הגיעו דווקא מחוקרים ישראלים, אלה שתי הצעות שזכו בעצם במכרז שפייסבוק הוציאה והם אומרים שהם יאמצו את הפיתוח זה. האם יתכן שדווקא פתרון טכנולוגי, אם זה בכלל לא מצחיק לחשוב כך, ימנע את השיח שנאה ברשת?

יכול להיות שבמשהו הם יוכלו להקטין את האש הזו, אבל התופעה היא תופעה. בעצמה היא לא תכבה.

טלי: יש איזשהו קשר לזה שדווקא הפתרון הגיע מפה, מישראל? זה תלוי בישראל?

יכול להיות. אבל לא נראה לי שכך אנחנו מסוגלים להפטר מהרע שבחברה. זה צריך להגיע מתוך הפצה שלנו. תסלחו לי שאני שוב חוזר לאותו דבר. אם לא יבוא מאיתנו זה יהיה פשוט עוד אגו מסובב בצורה כזאת שכאילו שיש פתרון, אבל פתרון לכיוון הרע. עוד לכסות את הקודם עד שמגיע החדש ויגלה את עצמו כפתרון עוד יותר גרוע.

דודי: אנחנו כארגון הפצה צריכים לשאוף למשוך אנשים מהפלטפורמות הקיימות, לפלטפורמה שלנו?

לא, אין לנו לאן למשוך אותם. רק להסביר להם מה הם צריכים לחפש בתוך עצמם.

טלי: האם גם חכמת הקבלה יכולה להתפשט ברשת? האם איזה עניין של מיומנות, של טכניקה שצריך ללמוד אותה איך לעשות יותר טוב, או שיש איזה משהו לחכמה הזאת דווקא במקום הזה להתפשט?

אני הייתי מפיץ אותה בכל הרשתות של עם ישראל, אבל בצורה כזאת שיוכלו ליהנות ממנה.

טלי: באיזה צורה? מה זה אומר בצורה כזאת?

בצורה שירצו להשתמש בה, לקרוא, להבין, לכבד. זה ודאי שאני הייתי עושה.

נורמה: אפרופו השנאה שיש ברשתות החברתיות. יש רשת שהייתי אומרת שהיא הרשת הכי פופולרית כרגע לצעירים, שקוראים לה "טיק טוק", זו רשת שמעלים בה כל מיני סרטונים קלים, מוסיקה, ריקוד וכדומה והצעירים היהודים מספרים, שהם מעלים לרשת הזאת כל מיני דברים פופולריים ומקבלים מחמאות. אבל ברגע שמגלים שהם יהודים, מיד זה הופך להיות שנאה. ממש באותו רגע. וזה ממשיך ואז הם מרגישים פחד. מה שהיה אמור להיות גאווה או רצון לשתף, זה הופך להיות משהו מפחיד. אז השאלה, מה מראה השנאה הזאת ברשתות החברתיות כלפי הצעירים היהודים ואיך אתה חושב שזה ישפיע עליהם עכשיו ולעתיד?

אני מאוד שמח לשמוע על התופעה הזאת. עד כמה שיותר ויותר צעירים, במיוחד צעירים יהודים דווקא ירגישו שהם לא ראויים להיות בקהל העולמי, בכלל העולמי, זה יותר טוב. שיראו שהם ממש נידחים מכולם ושנואים על כולם, זה יפה וטוב.

כי אז הם ישאלו מה הסיבה ואולי יבינו אותה דרכנו ואז יעשו מה שצריך כדי לתקן את הסיבה הזאת. לא לברוח מהיהדות ומה שיש להם ממנה, [ואיזו מין יהדות, איזה הזדהות שכן יש] וימצאו את הדרך מאין ברירה, כי הם חייבם להגיע לתיקון ולהראות לאנושות בשביל מה ולמה הם קיימים ולאיזו מטרה ואז האנושות תבין את זה. כי האנושות רוצה את זה ולא רוצה בכל השטויות שלהם שהם מפרסמים בכל הרשתות.

נורמה: איך הם אמורים להגיב?

היום הם צריכים להבין שזה בגלל ששונאים אותם, ושהשנאה הזאת היא תישאר וכדי לצאת מהשנאה אפשר רק על ידי זה שהם יצאו ממה שהם מתעסקים ויתעסקו במה שבאמת האנושות בתת ההכרה מצפה מעם ישראל.

נורמה: השאלה איך הם מגיבים? נגיד, השנאה הזאת כבר קיימת, אז מה הם אמורים לעשות? נגיד שהם מקבלים כל מיני מסרים כאלה, אז הם אמורים לשתוק? להגיב? להגיד משהו? מה לעשות?

הם צריכים להבין מאיפה זה נובע ולמה, ואיך צריכה להיות התגובה הנכונה שלהם.

נורמה: הם בעצמם צריכים לחפש את התשובה הנכונה?

בעזרתכם.

נורמה: יש גם כל מיני אמירות לגבי אנטישמיות. אמירות שקשורות להיטלר, לשואה לפלסטין, או מה שהם קוראים פלסטין, ועל הפוליטיקה הישראלית. למה אנשים מחברים את הפוליטיקה, או המדיניות הישראלית עם העם היהודי בתפוצות, זה הוגן?

שנאה לא צריכה, כמו שבעל הסולם כותב, שום הצדקה. אלא אם ישנה תופעה כזאת בטבע, שאנחנו שייכים לרצון להשפיע שבטבע וכל האנושות לרצון לקבל, אז אנחנו הפוכים, והשנאה כבר קיימת בדרגה הרוחנית וממנה היא יורדת לדרגות הגשמיות. לכן אין כאן מה לשאול. ובעל הסולם כותב, ששנאה לא צריכה שום הצדקה, אלא זה כך, מתוך שהטבע כולל שני חלקים מנוגדים. [וזה יהיה] עד שאנחנו לא נעשה מהם מערכת אחת, שתהיה לקבל בעל מנת להשפיע, שיהיה כוח השפעה משני הכיוונים, הם יתחברו ביניהם והבורא יתלבש בה. עד שלא נתחיל לנוע לכיוון הזה, וודאי שתהיה יותר ויותר בעיה עִם עַם ישראל לכל האנושות. ואני לא אומר שתהיה לעם ישראל בעיה, אלא לכל האנושות תהיה בעיה עִם עַם ישראל.

נורמה: יש אלפי סרטונים שמסתובבים ברשתות החברתיות, בכולם, בReadIt"", יוטיוב, פייסבוק וזה יוצא משליטה וגם לא כל כך נראה שמישהו מעוניין לעצור את זה, כי יש כל מיני אלגוריתמים שגם עוזרים שזה יתפשט. אז השאלה, איזה צעדים העם היהודי אמור לעשות, כדי למנוע את השנאה הזאת?

הוא צריך פשוט לתפקד לפי מה שמוטל עליו מצד הטבע. זה לא יעזור לו להילחם נגד אותן הרשתות ולהגיד, "אני בסדר, מה אתם רוצים ממני? תראו כמה 'איינשטיינים' נתתי לאנושות וכמה זה וכמה זה". לא מתחשבים עם כל הדברים האלה, כי ההסתכלות על עַם ישראל היא ברמה אחרת, היא ברמה הרוחנית ולא ברמה הגשמית.

אנחנו צריכים להביא לאומות העולם את מטרת הבריאה ואיך להגיע אליה וזה שאנחנו אומרים ש"אנחנו בסדר, תראו כמה [יש בינינו] מדענים ורופאים ועוד'", הם בכלל לא שומעים, הם חושבים שאנחנו משחקים איתם, שאנחנו צוחקים מהם, "האם את זה אני ביקשתי ממך?"

נורמה: אם היית יכול לדבר עם הצעירים שמשתמשים ב"טיק טוק", והיית צריך להסביר להם על אנטישמיות ולמה זה קורה, מה היית מסביר להם במילים שלך?

הייתי מסביר להם במילים שלכם, כמו שאני מקווה שכך אתם משתדלים להסביר.

נורמה: האם יש איזו צורה מיוחדת לפנות לצעירים, כי הכול "על פי דרכו". אולי אם מדברים לצעירים בצורה אחרת לעומת המבוגרים?

לא. הצעירים היום יכולים להבין את הכול. צריכים להסביר להם את מטרת הבריאה, תוכנית הבריאה, מערכת הבריאה, איפה אנחנו נמצאים, איפה כולם. להסביר להם איך שזה משתווה עם התהליך ההיסטורי וכולם יבינו, גם אומות העולם וגם ישראלים. חייבים כל הזמן להסביר את זה.

נורמה: מצפים מהצעירים רק יבינו את תפקידם, או שהם גם יפרסמו את זה, שיהיו כמו שגרירים של המסר?

וודאי שאם הם יכולים להמשיך את זה הלאה, מה טוב. מה השאלה בכלל.

דודי: נראה שיש איזה פער עצום בין השמחה של הרב בשיעור הבוקר, בסוכות ושאר האירועים שלנו, לבין שיחה על החברה הישראלית, על מצב האנושות.

וודאי שיש הבדל, כי יש קהל גדול של תלמידים, שאני רואה שבכל זאת הם מתקדמים במשהו מיום ליום, לפחות בתפיסת החומר ואפילו קצת בשינוי שעובר בתוכם. זה שהשינוי הזה עדיין לא עבר לאנושות, אז מה לעשות. אבל בכל זאת ישנו השינוי ואנשים נמצאים בתהליך. זה לא כמו שיש לך החלק הדומם שבדת. אנחנו חלק שמתקדם.

דודי: איך להכניס עוד שמחה למצב הנוכחי?

שמיום ליום יותר ויותר מתברר לאנושות שאנחנו נמצאים באמת בצרה מיוחדת, ביחס מיוחד מהטבע ואין כאן יציאה כמו שחשבו קודם וכך כל אחד ואחד יבין. קודם חשבו שעוד שבוע שבועיים או חודש חודשיים, [זה יעבור] עכשיו מדברים על שנה שנתיים. ולכן, כשאנחנו משתדלים כאן לצאת לחופשות ולעשות כל מיני דברים כמו קודם, זה רק מזרז את הירידה שלנו ואנחנו מתרוקנים מכל האפשרויות לעשות חיים כמו שהיו קודם, אלא ניכנס לצורת חיים חדשים, שאתה נמצא במקום שלך, [קשור] כמו כלב למלונה שלו וכך אתה חי את החיים שלך ואתה מתחיל להבין שלא מגיע לך יותר, מפני שפתאום אתה רוצה להיות כמו מלאך ואתה כלב. ממש.

דודי: נאחל לך חג שמח ושמחה.

אני בשמחה, אני בחג. העיקר, להיות תחת הסכך. בהצלחה לכם. כל טוב.

(סוף השיחה)