ישיבת כתבים

מס' 287

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.10.21 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו היום הוא "המפץ הגדול", אם היה או לא היה. לשם כך נמצא איתנו חברנו מאיר שמעון ד"ר לפיזיקה והכנו מספר שאלות.

מאיר: בקרב הקוסמולוגים רווחת הדעה שהיקום החל את דרכו לפני כ-14 מיליארד שנה במפץ גדול. זו אינה הדעה היחידה. עד אמצע שנות השישים, כמחציתם חשבו שהיקום היה קיים מאז ומעולם. ואילו בימינו רק מיעוט קטן סבור שליקום לא הייתה התחלה. חשוב לציין שאין לקוסמולוגים עדות ישירה לקיומו של המפץ הגדול ומכאן בעצם נובע הספק. אומנם נכון שכעת היקום מתפשט, אבל לא ברור האם התפשטותו התחילה מנקודה אחת לפני 14 מיליארד שנה במפץ גדול, או שתמיד היה קיים באופן של התכווצות ורק לפני כ-14 מיליארד שנה התחיל שלב של התפשטות מהגודל המינימאלי הזה.

שאלה ראשונה שברצוננו לשאול, מה משיגים המקובלים, האם היתה התחלת ליקום, או שלא היתה התחלה ליקום?

המקובלים אומרים שכל דבר שאנחנו רואים, מרגישים, זה הכול קורה בנו, ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר על מה שנמצא מחוצה לנו. ולכן כל ההסתכלות הזאת של המדענים היא לא מקובלת על המקובלים. כי אנחנו לא יודעים באמת איפה אנחנו נמצאים, העולם הזה הוא מה שנראה לנו בתוך השכל שלנו, ואם היינו משנים את תפיסת המציאות, היינו מרגישים מציאות אחרת, ומה שקורה לפנינו זה בסך הכול קורה מתוך זה שאנחנו משתנים.

יש בנו מה שנקרא "רשימות", נתונים, שהם כל רגע ורגע מתפתחים, ומתוך זה אנחנו רואים את העולם כביכול מתפתח, אבל זה מתוך ההתפתחות הפנימית שלנו.

הרצונות שלנו עם הרשימות מתפתחים וכך מביאים לנו תמונה שהכול זז ומשתנה, מתפתח. אבל מה שקורה באמת, ששאלה כזאת בכלל לא עומדת לפנינו, לפי דעת המקובלים, כי אנחנו אף פעם, לפחות בינתיים, לא יכולים לדעת את האמת, כי אנחנו לא יכולים לצאת מעצמנו ולִצפות על מה שקורה מחוץ לאדם.

מאיר: אני מבין. אז בעצם השאלה הזאת היא בכלל לא רלוונטית.

אין עליה לא תשובה חיובית, ולא תשובה שלילית, ולא כלום. אנחנו רק יכולים להגיד, שאם אנחנו משתמשים בנתונים כאלו וכאלו, אז לפי הנתונים האלו, שאין לנו שום יסוד לקחת אותם בצורה אובייקטיבית, אבל אם אנחנו מקבלים את הנתונים האלו, אז אנחנו יכולים להגיד שלפני נגיד 14 מיליארד שנה הייתה תחילת היקום, כמו שקודם חשבנו, ולפני אינסוף שנה הייתה תחילת היקום.

מאיר: אז אני מבין ממך ששאלה כמו מתי הוא נוצר, או האם הוא נוצר, היא בכלל בלתי רלוונטית.

כן

מאיר: גם רוב הקסומולוגים שחושבים שהיתה התחלה ליקום, חושבים על סמך מודלים ותצפיות. כמו שאמרת שהיקום יהיה קיים לעד, נאמר שהוא נצחי אל העתיד, אבל לא אל העבר. מה דעתך על כך, האם יש סוף לזמן, או שהוא ימשך לתוך האינסוף?

עם הזמן זו כבר בעיה אחרת, כי הזמן נתפס אצלנו לפי תפיסת המציאות שמתרחשת בחושים שלנו. ולכן [שאלת] הזמן זאת שאלה מאוד מאוד לא מובנת איך בכלל אפשר לשאול, כי התפיסה בזמן הזה היא תפיסה כל כך סובייקטיבית, שאנחנו לא יכולים לדבר על קיום הזמן וזרימת הזמן בצורה מדעית באמת.

אנחנו יכולים להגיד, שזה מה שאנחנו מבינים וזה מה שיקרה, אם אנחנו מקבלים תנאים כאלו וכאלו אבל לא יותר מזה. כי אם אנחנו מדברים על הסתכלות חכמת הקבלה על זה, אז בכלל אין זמן, תנועה ומקום, אלא מתוך השגת האדם במה שהוא משיג.

מאיר: אז אני רוצה לברר איתך את הנקודה הזאת, כי מבחינת הפיזיקאים זמן זה משהו שאנחנו מודדים, על ידי שעונים, כרונומטרים, זה משהו שהוא מוחשי.

כן.

מאיר: ואתה אומר שזה סובייקטיבי. מעבר למה שאומרים הפסיכולוגים, שזמן זה משהו סובייקטיבי, אתה אומר שבאופן אינהרנטי, טבוע , זה משהו סובייקטיבי. האם אני מבין אותך נכון?

כן, זה הכול קיים מפני שכך אנחנו קיימים בהרגשה, בתפיסת המציאות, וכשיש שינוי ממצב למצב, למצבים האלו אנחנו קוראים "זמן".

מאיר: למה השאלה, האם הייתה בכלל התחלה, או אם יהיה סיום ליקום היא כל כך מרתקת, ולא רק את הקוסמולוגים, אלא גם הרבה אנשים שאינם עוסקים במחקר הזה, מתעניינים בשאלה הזאת?

כן, זה כבר מובן, שזה נובע מתוך איך שאנחנו בנויים. כאן אנחנו עוד יותר רואים עד כמה שזה קשור לתפיסתנו בזמן, תנועה, ומקום, במה שאנחנו נמצאים.

בעצם אפשר להגיד כך, שאנחנו סך הכול חוקרים את עצמנו ולא מה שקורה מחוצה לנו. וכל מה שאנחנו תופסים זה נמצא בתוכנו ואת זה אנחנו חוקרים, ולכן אם אנחנו רוצים לראות את הדברים האם הם משתנים או לא, אז אנחנו צריכים לשנות את עצמנו. אנחנו צריכים לשנות את התפיסה שלנו לדעת איך היא משתנה, באיזו צורה ומה נעשה עם זה.

מאיר: באופן כללי, כל דבר שאנחנו תפוסים, הוא ברצון שאיתו אנחנו מזהים את עצמנו, בחלק הזה של הרצון?

כן, ולכן אם אנחנו לא מתעלים למעלה מהרצון, כשהרצון מתחיל להיות כבר מנוהל על ידינו, אנחנו לא יכולים להגיד על זה שום דבר, על שום תפיסה שברצון.

מאיר: וזה בלי קשר לשאלות של היקום, ומה שאמרת עכשיו, הוא כללי לגבי כל דבר שאנחנו תופסים?

כן, כולל היקום.

מאיר: כולל היקום, שכביכול מבחינה פיסיקאלית כולל את כל התפיסה הפיסיקלית שלנו, שכוללת התחלה וסוף?

כן. אני מבין שזה מאוד מרגש ומאוד תופס ומאוד מסקרן המרחקים האלה האינסופיים, מהירויות, מה שקורה, עד כמה שאנחנו תלויים בזה, כן ולא, אבל בסך הכול זו תפיסת המציאות.

מאיר: לפי הפיזיקה אם ליקום אין התחלה והוא נצחי, אז לא הייתה לו סיבה, כי עבור הפיסיקאי הסיבה למצב הנוכחי הוא המצב שקדם לו. עבור המקובל זה הפוך, הסיבה למצב הנוכחי הוא דווקא המצב הבא, היעד הסופי, וכל מה שקורה עכשיו מוביל, והוא מכוון למטרה. אז יוצא שכל ההבדל בין שתי הגישות קשור במושג "הכוונה".

לא. כל ההבדל בין שתי הגישות, זה לא בכוונה, אלא ברצון עצמו. אנחנו מדברים שתפיסת המציאות שלנו היא תפיסה מקרית, ואנחנו תופסים את המציאות בצורה מסוימת, בגלל שכך הרצונות שלנו מביאים לנו את הרגשת המציאות. ואם נשנה את הרצונות שלנו, אז אנחנו גם נשנה את המציאות. כי אין לכל מה שקורה לנו סביבנו, שום תמונה בפני עצמה, אלא הכול מתרחש בתוך האדם המשיג.

מאיר: אבל לגבי הנושא של סיבה, של התחלה, של סיום. בפיסיקה אין לנו מושג שנקרא "כוונה", אנחנו לא מכירים בזה, כי הכול דומם ואין כוונה. זאת פשוט מערכת שמתפתחת.

בפיסיקה אנחנו לא מדברים על האדם, שהוא יכול לשנות את המציאות. ובחכמת הקבלה אנחנו קודם כל אומרים, שכל תפיסת המציאות היא תלויה באדם.

מאיר: אז במה שונה אדם מכוכב, מגלקסיה, מפלנטה. מה הערך המוסף של האדם על המושגים האלה?

כל היתר חוץ מהאדם, אנחנו תופסים אותם שהם כביכול קיימים בתוך הקליטה שלנו. ואנחנו יכולים על ידי שינוי ברצונות ובכוונות שלנו, לשנות את תפיסת המציאות. ואז אנחנו נראה את היקום, את כל הדומם, הצומח, החי והמדבר, בצורות על פי שינויי הרצון שלנו.

מאיר: עוד ניסיון לראות שהבנתי אותך. אני לא צריך להסתכל על אדם כמו על כוכב, כמו על סלע, אלא אדם הוא אני והכל נתפס בי, ולכן יש הבדל בין האני לבין מה שהאני הזה קולט, מקבל, תופס?

אני הייתי עוד יותר מדייק, שאין לנו על מה לדבר חוץ מעל מה שמתגלה בתוך תפיסת האדם. על מה שיש מחוץ לאדם אין את השאלה הזאת, היא שאלה לא רלוונטית. זה לא קיים, אין שאלה על מה שקיים מחוץ לאדם. זה שנדמה לנו שמשהו קיים, זה כבר קיים בתוך הרצונות שלנו.

מאיר: אז כשאנחנו מחפשים בתוך הרצונות שלנו, למה יש לנו שוב כזה עניין מיוחד בחקר היקום?

דמיון שזה קיים, זה מה שקורה. כל הכוכבים, הפלנטות, הגזים, מה שלא תגיד, ומה שקיים על פני כדור הארץ, דומם, צומח, חי, מדבר, נראה לי שזה קיים מחוצה לי, אבל זה לא קיים מחוצה לי, זה קיים בתוך הרצונות שלי. ואם אני משנה את הרצונות, אז אני מקבל שינויים במה שאני כביכול תופס שקיים.

כאן אנחנו מגיעים כבר למצב שאנחנו חייבים לחקור את תפיסת המציאות, במה אני תלוי. וכאן אנחנו מגיעים ממש לחכמת הקבלה, איך אני מקבל את המציאות שנראה לי שבה אני קיים. על ידי לימוד חכמת הקבלה אנחנו מחליפים את התפיסה, לא שאני נמצא בתוך המציאות שבה אני קיים, אלא איך המציאות הזאת קיימת בי, שאני בעצם הכלי שבו מתרחשת כול המציאות. ובכמה שהכלי שלי נמצא בכל מיני שינויים, בהתאם לזה המציאות שלי משתנה. חכמת הקבלה, תפיסת הקבלה, היא מדברת על קבלה, איך אני תופס, מקבל את המציאות, שזה מתוך זה שאני משנה את היחס שלי לתפיסת המציאות, למציאות עצמה. ואיך אני על ידי השינויים שברצון שלי, כי העיקר זה הרצון בו אני תופס את המציאות, איך אני משנה את הרצונות שלי כדי להגיע לתפיסת המציאות האמיתית, השלמה.

מאיר: אני רוצה לראות שלפחות בשכל הצלחתי להבין. כל המציאות נמצאת בתוך הרצון. ולשנות את היחס, האם הכוונה לשנות את הצורה שבה אנחנו תופסים, או גם לקבל את היחס של הבורא אלינו, שזה לא סתם שאני רואה את הדברים כך כי זה הרצון, אלא יש פה תכליתיות מאחורי זה?

יש כאן איזה כוח שהוא מחזיק את הרצון הכללי שלי, ואני יכול להשפיע על הכוח הזה ועל ידו לשנות את תפיסת המציאות שלי, עד שאני אראה את עולם האמת.

מאיר: זו התכלית, שאני אראה את עולם האמת?

כן. שלא זז, לא משתנה שום דבר, ואני מגיע למצב שאני מבין את הכול, מרגיש את הכול, ומחבר את עצמי לכל המציאות האמיתית. והיא לא זזה, היא נמצאת ללא שום שינויים, אם אנחנו מדברים על התפיסה האמיתית.

מאיר: מה זה עולם האמת?

עולם האמת הוא שאני רואה את כל הכוחות שהם כולם נמצאים בהרמוניה ביניהם, ובעצם מחוברים לכוח אחד שנקרא "בורא".

מאיר: בינתיים בלי להתייחס לכוונה ולמחשבה שלו, אלא רק ש"אין עוד מלבדו".

כן. רק כוח אחד ו"אין עוד מלבדו".

שלי: החודש חל יום המורה הבינלאומי. ורצינו לשאול מספר שאלות מהיבט אחר של הוראה, להיות מורים של האנושות. מי הם המורים והמדריכים שהאנושות זקוקה להם בימינו?

קודם כל האנושות צריכה להבין, שבצורה כמו שאנחנו עכשיו מסתכלים על המציאות, אנחנו טועים בהרבה, בגדול. יש לנו מספיק הוכחות לזה מהחיים שלנו. וכדאי לנו לא להסתכל על כל תפיסת המציאות שלנו ועל הלימוד שלנו, על הטבע ועל עצמנו, כדבר נכון, כי דווקא מהתפיסה הזאת אנחנו מגיעים לטעויות גדולות כנראה. כי תראו איך אנחנו מתקדמים, למה אנחנו מתקרבים, מה קורה לנו.

יש לנו כל כך הרבה ידע, שכל, התפתחנו בתרבות, בחינוך, בכל היצירות שלנו, אבל אנחנו מגיעים למצבים מאוד מאוד גרועים הייתי אומר, אנושים. אין לנו במה להתגאות, אלא הפוך, להתבייש לאן שאנחנו מגיעים. אם אני מסתכל על כל האנושות נגיד כמו על הילדים שלי, לא הרבה ילדים, נגיד שיש לי 3,4,5 ילדים, והם מתנהגים כמו האנושות, אז מה הייתי רואה בהם? שהם כל הזמן נמצאים בהתנגשות, במלחמות, בשנאה זה אל זה, עומדים לשרוף את הבית וכולי. זאת אומרת, האנושות נמצאת בבעיה גדולה, היא אפילו לא מבינה שהיא דורשת חינוך נכון, טוב, מחדש. אחרת ככל שאנחנו מתקדמים כך אנחנו יותר ויותר מסכנים את קיומנו. וכאן זו הנקודה הראשונה.

מה יש לנו מזה שאנחנו גילינו את פצצת האטום והמימן ועוד כל מיני צורות נשק שאנחנו אפילו לא יודעים מה קורה שם, ומיום ליום מפתחים את זה יותר ויותר. בשביל מה אנחנו צריכים את התחרויות האלה, ולבנות כאלה מקורות שחושבים איך לשדוד אותנו, איך לצמצם אותנו, איך ממש לעשות מאיתנו כל מה שהם רוצים, כל הארגונים הגדולים האלה. מה אנחנו עושים? אני חושב שכל זה אומר שבסך הכול אנחנו נמצאים במצב אנוש, במצב של סוף הדרך. אנחנו טעינו בדרך ואנחנו נמצאים בתהליך שמביא אותנו להשמדה, וכבר מדובר על זה. מה קורה כאן? כל המדינות הן דומות לקבוצות פושעים, שכל הזמן מראות אחת לשנייה איזה נשק יש להן ועוד מתגאות בזה, "אנחנו באים עוד מעט להרוג אתכם". כך כל מדינה ומדינה, בעיקר המדינות הגדולות, העשירות. איזה ערך יש לאנושות שכזאת ולמדינות שכאלו? זו בושה. אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל באמת הגענו למצב שיש לנו רק להתבייש באנושות שאנחנו שייכים אליה.

איך זה נקרא, יום המורה?

שלי: כן. היה החודש את "יום המורה".

המורים מסכנים, הם מלמדים לפי התכנית שמורידים להם השליטים שלהם, שכך צריכים ללמד וכך צריכים לדבר. הם משקרים לתלמידים והתלמידים מבינים את השקר הזה. אחרי גיל 9,10,11 כבר כולם מבינים שכל זה שקר ומפסיקים להאמין למה שהם שומעים ולמה שהמורים אומרים, ולא שמים לב לכל הדברים האלה.

צריכים להרוויח, אז אנחנו צריכים סך הכול את הרווח, לא אידיאולוגיה פנימית, לא יופי שיש בחברה האנושית, בבן אדם, אלא פשוט זה אינטרס כספי. כסף ושליטה זה מה שמנהל אותנו ולכן אנחנו מסכימים לכל מה שקורה. בונים לפי זה את החיבורים בינינו וכך מלמדים את האנשים. אני רואה שכך מתקיימים.

אני רואה את הנכד שלי בקנדה, הוא הלך ללמוד באוניברסיטה. מה הוא לומד? הוא לומד משפטים ומנהל עסקים, אלו שני המסלולים שהוא לומד. הוא בחור עם הרבה כוח, עם הרבה שכל ואת זה הוא הלך ללמוד. אין לי מה להגיד לו, כי הוא בחר מתוך גישה פרקטית, לפי מה שצריך בחיים. מה לעשות, זה הדור ודורשיו.

שלי: אמרת שטעינו בדרך, אבל במה טעינו? האדם תמיד נלחם כדי לשרוד, החזק תמיד שולט, תמיד נמשך לכוח.

נכון, אבל עד מתי? אנחנו הגענו עכשיו למצב שאנחנו יכולים פשוט להרוס את כול מה שבנינו. ניסינו כבר כמה פעמים להרוס את זה, גם במלחמות העולם, ואין ספק שאנחנו מתקרבים כנראה למלחמת העולם הבאה. אז מה קורה כאן? תגידי לי מה עושים? את ממליצה משהו לאנושות, למורים המסכנים?

שלי: אני הייתי ממליצה להחליף את כל ערוצי התוכן הקיימים בערוצים חדשים.

אבל גם הם לא קיבלו שום גישה אחרת, ממי שלימד אותם וכך במשך הדורות, אף אחד כאן לא אשם. זו הבעיה, אנחנו צריכים עכשיו להביא את עצמנו לבדיקה חוזרת על כל הדרך שבנינו.

שלי: מה שורש הטעות, מאיפה נובעת כל הטעות של האנושות?

שורש הטעות זו לא הבעיה. הבעיה היא שאנחנו צריכים לעצור. אנחנו לא אשמים במה שהיה, וגם בני אדם לא אשמים במה שהיה, זה תהליך שהיה צריך לקרות. אבל כבר הרבה שנים שאנחנו נמצאים בדרך השלילית, ואנחנו יודעים את זה ולא יכולים לעצור את עצמנו. ואם קמים אנשים שנקראים "מקובלים" שאומרים לנו על זה, האנושות בועטת בהם, לא רוצה להכיר בהם ורק דוחה אותם לשוליים וממשיכה בשלה.

שלי: לא נתמקד עכשיו במורים בבית הספר אלא באנשים שצריכים ללמד את החברה, להוביל את החברה לשינוי שהמקובלים מדברים עליו. מה אופי ההוראה שצריך להיות, האם חינוך רגשי, חינוך שכלי, חינוך רוחני?

החברה האנושית כולה, בכל היבשות סביב כדור הארץ המסכן הזה, צריכה לדון מה דרכה ומה קורה. מה לעשות כדי שלא יקרה איזה מין אסון כללי גדול שאנחנו נשמיד את עצמנו בכלל, ומה עלינו לעשות כדי לתקן את המצב. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שנעבור מפנדמיה לפנדמיה, מבעיה לבעיה, ממלחמת עולם למלחמת עולם, כך זה יקרה, עד שמרוב הייסורים, הבעיות והצרות, אנחנו נרים ידיים ונגיד די, ואולי נעשה חשבון טוב.

שלי: הכוח האגואיסטי שמנהל אותנו כבר משחר האנושות זה כוח שפועל ובהתמדה.

הוא היה כוח טוב, על ידו אנחנו התקדמנו. זה שהיינו באיזושהי צורה במאבק בינינו, בתחרות בינינו, זה לא רע, כל עוד זה דחף אותנו להתקדמות, על ידי זה בנינו מה שבנינו. אי אפשר להגיד שהגענו לחברה אנושית שהיא כולה רעה וצריכים להשמיד אותה ממש כליל עד היסוד הראשון, ששוב נהייה כמו ביער עם מקלות ונלביש את עצמנו בפרוות, לא, אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו הגענו פחות או יותר למה שהגענו. אבל מעכשיו והלאה, כבר ממלחמת העולם הראשונה, מלפני מאה שנה סך הכול, אנחנו צריכים להבין שההתקדמות הזאת מביאה אותנו מצרה לצרה, ממכה למכה, על זה מדובר.

שלי: אתה אומר שעכשיו צריך לעשות הפסקה מהמשחק ולשבת בכל המדינות לדון ולשאול איך אנחנו יכולים לעצור את ההתדרדרות שלנו.

ללמוד מה בידנו לעשות, לאיזו צורה אנחנו צריכים להתקדם, באיזה כוחות אנחנו מתקדמים, מה העיקר כאן בהתקדמות, שזה טבע האדם וכן הלאה.

שלי: מי המורים האלה, מי האנשים שיכולים ללמד את הדבר?

אלה שמבינים בצורה נכונה בטבע האדם, בטבע היקום, בטבע הכללי, ומבינים איך להביא את הכול לאיזון הנכון.

שלי: האם זה מספיק שהמורים האלה יבינו בשכל, או שהם חייבים גם ליישם ולהשיג את מה שהם אומרים?

וודאי שמורים יכולים רק ללמד איך לייצב את האנושות בצורה מאוזנת, ידידותית, עד שכולם יתחברו וירגישו שהם שייכים למערכת אחת, למנגנון אחד. כך צריכים.

שלי: המורה עצמו צריך להיות אדם שמיישם את מה שהוא מלמד? אם הוא מדבר על חיבור, הוא צריך באמת להיות באיזו נטייה של חיבור או שמספיק שהוא יודע ללמד?

כן. אני מקווה מאוד שכל החברים והחברות שלנו שנמצאים במערכת שלנו, בני ברוך, יעשו את זה בברכה, שהם יהיו המורים לדור הבא של האנושות, או לפחות ימשיכו את ההכנה כדי שזה יקרה אם לא איתם אז עם הילדים שלהם.

שלי: באיזה שכבות הלימוד של החינוך האינטגרלי מחלחל באדם, איך זה עובד עליו?

החינוך האינטגרלי מובן לבני אדם במידה שהם מתחילים לשאול את עצמם "למה אנחנו סובלים?". הכול בא דרך הסבל, הצרות וחוסר המילוי, אחרת אנשים לא מרגישים שום צורך לעשות משהו, וזה נכון וטוב שכך. אבל אנחנו צריכים להסביר שהמילוי הנכון באמת יכול להיות רק אם טוב לכולם ואיך להגיע לטוב הזה.

שלי: יש היום אנשים באנושות שלא סובלים?

כולם סובלים, השאלה עד כמה האדם סובל, מוכן לסבול, לשם מה. כל זה כבר תלוי בחינוך.

שלי: מה היום אתה רואה באנשים שכן לומדים את החכמה, מה חסר לנו עדיין כמורי דרך כדי למלא את התפקיד?

חסר לנו קשר בינינו כדי ליצור מערכת טובה, מיושבת, מיוצבת נכון. חסרה לנו התחברות, התגברות על כל המכשולים בדרך שבאים אך ורק כדי לייצב אותנו היטב, נכון. אנחנו צריכים לגדל את הדור הצעיר. אנחנו צריכים להכין אנשים שיוכלו ללמד במקומי יותר ויותר, ויתפזרו בקווי התקשורת והאינטרנט בכל המדינות, בכל השפות, ויטפלו בצורה יותר צמודה בתלמידים ובתלמידי התלמידים שלהם, ולארגן אותם כך שהם יוכלו לממש בפועל את החיבור בין בני אדם. זה מה שאנחנו צריכים.

שלי: אדם שכבר משיג את חכמת הקבלה, האם הוא מבין ומרגיש טוב יותר איך להעביר את הלימוד הזה הלאה ממישהו שעוד לא נמצא בהשגה?

ודאי. מי שלא נמצא בהשגה הוא לא צריך להיות בטוח שהוא מבין נכון בכלל. אבל כדי להתחיל ללמד אין בזה צורך והוא יכול להתחיל ללמד כמו שהוא.

שלי: אמרת שאנחנו צריכים לשנות או לשפר את המערכת. איך אתה רואה את המערכת המשודרגת הנחוצה לנו?

שאנחנו נלמד את הדור הצעיר וגם את הלא צעירים מהי הצורה הנכונה של קיום האדם בעולם הזה. בסופו של דבר אנחנו צריכים ללמד את האדם איך הוא מקבל בעולם הזה את גילוי האלוהות, שזו בעצם חכמת הקבלה, גילוי הבורא לנברא בעולם הזה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, שנה לחתימה על "הסכמי אברהם".

נורמה: השבוע התקיים בכנסת טקס השקת השדולה לקידום "הסכמי אברהם" בנוכחות איוונקה טראמפ ובעלה ג'ארד קושנר. המטרה של השדולה היא קידום ההסכמים והעמקת הקשרים עם מדינות המפרץ, והיא תעסוק בהעצמת הפוטנציאל הכלכלי והתיירותי. אחרי השנה שעברה מהסכמי אברהם, כיצד להעריך נכון את התוצאה?

אני לא יכול לדבר על זה כי אני לא כל כך נמצא בזה. אבל טוב שזה קורה וטוב שזה נותן דוגמה למדינות אחרות, כי אנחנו נמצאים בתוך יחס עוין מכל השכנים שלנו. חבל שאנחנו לא יודעים איך להשתמש בזה נכון. כי יש בנו, בתוך ישראל כל כך הרבה כוחות מנוגדים שאנחנו אפילו לא רוצים שהכוחות הזרים או השונים יצליחו בכל ההזדמנויות שלנו. זה לא טוב. אם הימין אומר כך, השמאל אומר כך, העיקר לא לתת לשני להצליח אפילו בהסכמים כאלה שבהם תלוי העתיד של ישראל. שיוציאו לי עין אחת העיקר שאצלו יוציאו שתי העיניים, זה מה שאנחנו רואים ביחסים בין הפוליטיקאים.

נורמה: איך להשתמש בהסכמים האלה בצורה נכונה?

זה לפי התיקונים שלנו כאן בתוך ישראל. אם נגיע למצב שנרגיש שאנחנו נמצאים כאן ביחס יפה וטוב זה אל זה, ויכולים לסכם את העתיד הטוב שלנו, אז כולנו נלך לאותם הסכמים, ולא שדוחפים זה את זה לא להגיע להסכם כדי שיישאר לי מקום להשתתף בו.

נורמה: אלה הסכמים פוליטיים, כלומר אם יהיה יחס טוב ויפה בתוך מדינת ישראל, זה יהפוך להיות משהו אמיתי ולא סתם חתימה.

כן, אבל בינתיים זה כך, עד שבאמת כל המדינות שחתמו וכבר מוכנות לחתום על כל מיני הסכמים כאלה יעזבו את זה, כי עם מי יש להם עסק, עם איזו מדינה? שכל אחד רק לא נותן לשני להצליח.

נורמה: בפועל, אנחנו חיים בישראל ויש לנו התרשמות ממה קרה במשך הזמן מאז שחתמו על ההסכמים. חוץ מהיכולת של הישראלים לטייל במקומות האלה, מה ישראל השיגה או הרוויחה עד עכשיו?

אני לא יכול להגיד, אבל נראה לי ששום דבר. ושוב זה מפני שאנחנו לא משתמשים בכל הפוטנציאל שלנו כדי להתקרב למדינות האלו ולהצליח איתן. העיקר הוא שאם הימין אומר כן, השמאל אומר לא וההיפך, וכך הם עושים את המשחק הזה.

נורמה: מה היא הפסידה?

אני לא יודע מה היא הפסידה, אני לא נמצא במערכת הפוליטית. אבל נראה לי שאם אין אצלנו קשר פנימי בין כל המפלגות, זה כבר מקור להפסד.

נורמה: אני לא שואלת מהפן הפוליטי, אני שואלת דווקא מרמה יותר גבוהה, אתה בתור מקובל שרואה את המציאות.

בצורה פוליטית אנחנו משפיעים על העם, והעם נמצא בכל מיני צורות מנוגדות זו לזו, ולכן מה יש לנו לעשות? כלום, אנחנו נמצאים, קיימים ממש בחסד עליון. נראה לנו שאנחנו חזקים, שאנחנו עשירים, אין לנו כלום, אנחנו קיימים רק בחסד עליון, בינתיים.

נורמה: בעל הסולם כתב על הדור שלנו וגם על שלום, מה התנאים. באותו הקשר אנחנו שואלים, פה מדובר על הסכם שהתפרסם בכל העולם כמשהו מאוד חיובי, ואומרים על שלום כמו שלום עם מצרים שעדיף הסכם שלום קר ממלחמה חמה.

כן.

נורמה: האם אותו דבר עדיף עם מדינות המפרץ?

אפשר לעשות איתם אפילו הסכמים יותר חמים ולא שלום קר. מלחמה חמה ודאי שאנחנו לא רוצים, ובאף מקום לא רוצים שזה יפרוץ, אבל אנחנו יכולים להגיע אפילו לשלום חם. יש לנו כאלו, בוא נגיד, הקדמות לזה.

נורמה: האם מאז הסכמי אברהם אתה מרגיש יותר קרבה בין המדינות והעמים?

לא, אני לא רואה שלפי מה שהצלחנו שם קצת בזמנים של טראמפ, אנחנו התקדמנו כל כך. לא, ההיפך אולי, יש התקררות, יש כבר בדיקה חוזרת של מי אנחנו, מה אנחנו, האם כדאי לעשות אתנו קשר או לא. אנחנו לא יודעים לעשות עסק טוב, יחסים טובים, כי אנחנו לא נמצאים לפי זה בפוליטיקה הפנימית שלנו. אני לא חושב שיש בזה הצלחה, ושתהיה בזה הצלחה, לא, זה לאט לאט יתקרר עד למצב שאנחנו ניתן עוד יותר ועוד יותר, כמו שנתנו עכשיו מים לירדן, והמים באזור שלנו זה כמו זהב, ומה קבלנו תמורת זה?

זאת אומרת לא ידוע אפילו מה קורה, הפוליטיקאים מוכרים את המדינה ואת האוצרות שלה לכל הכיוונים לפי מה שהם חושבים שטוב לעצמם. אפילו לא ידוע מה קורה כאן. אני מאוד מצטער שאני חי בזמן כזה שאני רואה שהבורא נתן לנו קצת לנהל את גורלנו ואנחנו בועטים בזה, מזלזלים בזה, וזה הולך ומי יודע אם יחזור.

נורמה: בוושינגטון נפגשו אתמול שר החוץ של ישראל עם שר החוץ האמריקאי ונציגים מאיחוד האמירויות, הם ציינו שנה להסכמי אברהם. הם דנו בנושאים של דו קיום דתי, אסלאם, יהדות, ושיתוף פעולה בנושאי מים ואנרגיה. בצד האמריקאי מדברים על הסכם בין ישראל וסודן, בנוסף לקידום פתרון שתי המדינות בישראל עם הפלסטינאים. עד כמה הדיונים האלה או ההסכמים בנושאים האלה תורמים למדינת ישראל, ואם לא מה עלינו לעשות?

הסכם תמיד יותר טוב מזה שאין הסכם. בכל זאת זה בסך הכול מחזיק את המדינות, את הקשר ביניהן, נותן עוד נתונים כדי שהן יתקשרו בצורה יפה, נכונה, טובה, ביניהן, לכן אני לא יכול להגיד שזה לא טוב. אבל שוב, השאלה היא עד כמה אנחנו עושים את זה לטובת המדינה ולא לטובת כיסא של איזה פוליטיקאי. זו כל הבעיה, ולכן הייתי כל כך נגד זה שטראמפ יעזוב את הכיסא שלו, וביבי יעזוב את הכיסא שלו, כי אז התחילה מכירת הכיסאות, גם שם וגם כאן, ואנחנו רואים בזה תהליך ומי יודע מתי זה ייגמר.

נורמה: כן, זה היה בתקופה שלו שחתמו על ההסכם. האם אתה חושב שיהיה המשך ומה התנאי?

לא, אני לא חושב שיהיה המשך ויהיה תנאי. אני לא חושב שהאמריקאים תומכים בנו, אני לא חושב שהם דוחפים את המדינות מהמזרח התיכון להתקרב לישראל, אני לא רואה את זה. ואני גם מבין את ביידן וכל הפוליטיקאים של היום, עם כל הממשלה האמריקאית, שהיא לא מעוניינת להראות שהיא תומכת בישראל. אולי היא יכולה להגיד את זה בכמה מילים, ואז אנחנו מהנאיביות שלנו יכולים לשמוח, אבל באמת אין לנו ממה להיות שמחים, אנחנו לא נוכל לקבל משהו מהממשלה הזאת.

שלי: דיברת על זה שאנחנו נמצאים פה בחסדי שמיים, אמרת את זה גם בשיחה קודמת, שאנחנו תחת המטרייה של חסדי שמיים, וגם היא כבר לא כל כך קיימת. מה מעניק לנו את חסדי השמיים ובמה זה תלוי שנמשיך לקבל אותם?

הזמנים משתנים, כל פעם מתגלות רשימות חדשות בתוך הרצון לקבל הכללי, ואם אנחנו בהתאם לזה לא נמשכים לתיקון, לסדר את הרצונות והרשימות שבהם נכון לחיבור, אז וודאי שאנחנו נמצאים בנסיגה למצבים רעים. ולכן לזה אני דואג. אין לי מה להוסיף, כל היתר, זה מובן מה קורה.

שלי: מה יעורר חסדי שמיים בזמן שלנו, עכשיו?

אני לא יכול להגיד. פתאום יכולה להיות התפרצות של כאלו מצבים שלפני רגע לא חשבנו שזה יקרה. יכולה להיות מהר מאוד איזו התפוצצות. זה לא תלוי בנו, זה תלוי ביחסים בין רוסיה לאמריקה לסין, לאיראן. תראו כמה מקומות, מקורות יש היום בעולם, שהרע יכול להתפרץ משם.

דודי: הנה עוד דוגמה למשהו רע, אולי לא בינלאומי, אבל פה בישראל. בשעות האחרונות נערכת מתקפת סייבר על בית החולים הלל יפה בחדרה, זו המתקפה הכי גדולה שהייתה אי פעם על ישראל. זה אירוע שהשבית את מרבית המערכות בבית החולים, גרם לביטול ניתוחים והוא עלול לסכן חיי אדם, כי כל המערכות בבתי החולים ממוחשבות. אני לא מדבר על המידע שיצא ודלף, זה כבר בכלל בעייתי. התוקף, בטח זה ילד, מבקש כסף, והרבה, אבל השאלה היא איך להתמודד נכון עם איום מודרני כזה של סייבר?

כנגד זה אין מה לעשות, אלא אנחנו צריכים למצוא פתרון בלבנות מערכות אוטומטיות ואוטונומיות, שהכול יהיה סגור בפני עצמו. כמו בצבא, יחסית, אין מערכת שאי אפשר כאילו לפרוץ אותה, אבל ישנן כאלה מערכות שהן פשוט מנותקות מכל דבר אחר. אלה תוכנות שבית החולים מנוהל לפיהן, בהן יש את כל המערכת, מההתחלה ועד הסוף. מהגנרטור של החשמל ועד החדר שמוציא את כל הדברים ומחזיק בתוכו את כל הנתונים. האנושות תצטרך לעשות את זה, היא לא תוכל לתקן את עצמה כל כך מהר שיהיה אפשר לפתוח את הכול, ומיום ליום הגישה למערכות כאלה היא יותר קלה לכל אחד ואחד. אתה עוד תראה, יכנסו לכאלו מערכות של בתי החולים, של חדרי הניתוח, ממש כמו ילדים כאלה, וידרשו "אם לא שולחים לנו פיצה וקולה אנחנו משביתים את הניתוח". אני אומר לך, כך זה.

דודי: אני מאמין לך. אני בטוח שזה גם בדיוק מה שהם ידרשו.

אתם תראו את זה בקרוב.

דודי: בטוח. זה רע שאנחנו הולכים לראות מקרים כאלה, למה בכלל הגענו למצב כזה שזה מה שאנחנו נראה?

אם אתה לא מחנך את האנשים, אם אתה לא עושה אווירה כללית שזה אסור וזה נורא, שהם יפחדו מצד אחד ויקבלו חינוך מצד שני, אם אתה לא עושה את זה אז אתה צריך לעשות הגנה אחרת, שהם לא יוכלו להתפשט, לא יוכלו להתלבש עלייך.

דודי: אותו הילד הזה, נניח זה נער כזה שבאמת מבקש פיצה וקולה ומקבל תענוג וסיפוק שהוא שולט פה בכל המערכות, מה באמת מניע אותו, מה הדרייב שלו?

שליטה, פיצה וקולה.

דודי: זהו?

כן. זה לא מספיק? מה האנושות כולה סך הכול רוצה במילים אחרות? שליטה, פיצה וקולה.

דודי: הבנתי. ולמה בדור שלנו זה מתגלה בצורות כאלה?

כי הגענו למצב שאנחנו חייבים לחנך את כל הדור הזה איך להיות טוב האחד לשני, ואנחנו לא עשינו את זה ועכשיו הדור הזה עושה אתנו כאלה משחקים ואתה לא יכול לעשות עמו שום דבר. כלום. אם לא חינכת אותו, אתה עוד תאכל את זה בגדול, גם מבחינת בתי החולים, בכלל בכל הדברים. תראה מה שיעשו, הם יכולים לעצור ולפוצץ לך תחנת כוח וכל דבר, הכול פשוט היום ואתה ערום לפניהם.

נורמה: למה האנושות בזמן המודרני, שאמורה להרגיש דווקא יותר ביטחון, מרגישה בדיוק בצורה כזאת, ערומה, שקופה, מה המטרה שאנחנו נרגיש ככה כאנושות?

קודם כל להשקיע בזה צריכים הרבה מאוד כסף. צריכים לבנות מערכות אוטונומיות סגורות בפני עצמם, זה בצבא יכולים לעשות. אבל סתם ככה בכל בית חולים, בכל בית ספר, בכל דבר ודבר. אני דיברתי על זה הרבה עם חבר ואני מקווה שאצלנו זה נמצא במערכות של הארגון שלנו. אבל בכל זאת זו הבעיה.

אני חושב שאין פתרון לזה חוץ מכמה שיותר מהר לעשות מערכות הגנה לפריצה מבחוץ וכמה שיותר מהר לחנך את הדור כמה זה מסוכן. אני לא יודע איזה חוקים יש על זה. נגיד אותו בחור שתופסים אותו היום, מה עושים עימו, מכניסים אותו ל-20 שנה לבית סוהר? נותנים לו מכות רצח לפני כולם, מורידים ממנו את המכנסיים לפני כולם ונותנים לו מכות כך שיתבייש, שיעשה משהו, מה עושים? אני לא יודע. אבל כאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחנכים את העם, את הדור שידע להיזהר. נטייה לזה תהיה לכולם, כולם רוצים פיצה, קולה ושליטה.

נורמה: מדובר על ילדים. אבל הנושא מאוד מורכב. מדובר גם על פשע, אנשים שחיים בתוך זה.

בכל מקום זה אותם הילדים. "מה לעשות עם ילדים שהזקינו?" יש להם שכל של ילדים למרות שהם כבר מבוגרים.

נורמה: מדובר גם על מדינות כמו איראן. מדינה שיש לה גם יכולת להיכנס למערכות לא רק של בתי חולים אלא גם של מערכות אחרות. אז מה עושים?

אין מה לעשות. במשך הזמן כולם יבינו שאין מה לעשות. יקבלו את איראן בתוך כל החוגים הבינלאומיים ושום דבר לא יהיה. את לא יכולה לזרוק את המדינה, זה לא כמו מדינת ישראל שזו סתם חתיכת אדמה כאן, שכולם ישמחו אם אנחנו רק נזרק לים. עם איראן את לא יכולה לעשות משהו.

נורמה: אז אנחנו בחוסר אונים.

נכון. אנחנו מכל הצדדים בחוסר אונים, מכל הכיוונים. ואז צריכים להבין שאין לנו על מה לסמוך רק על אבינו שבשמיים. ואז בידנו יש חינוך נכון שעל ידו אנחנו דווקא נקבע סדר חדש בעולם.

דודי: בקופנהגן, בירת דנמרק, קיימת ספרייה מקורית שתופסת תאוצה בעולם, זה נקרא ספריה אנושית. לא באים לשאול ספר אלא לשאול בן אדם. זאת אומרת אתה נכנס, אתה יכול לבחור לך אדם ופשוט לנהל איתו שיחה. פליט, חולה איידס, מוסלמי, פוסט טראומתי, כל מיני, אדם שיש לו סיפור חיים לא שלך, אתה נכנס איתו לשיחה, מכיר אותו, יכול לשאול אותו את השאלות הכי קשות, הכי מסקרנות, להתעמת איתו עם דעות קדומות, אין שום טאבו. אם היינו מקשיבים לסיפורים של כל האנשים בעולם מה הדבר המשותף שהיינו מגלים?

שאף אחד מהם לא מבין איך לעשות את החיים שלנו בצורה נכונה, בהתאם לחוקי הטבע. מה לשאול אותם, מה לשמוע מהם? סך הכול הם תוצאה ממה שאנחנו מחנכים את הילדים. סך הכול הם בני אדם. אם הם יכולים להיות למעלה מהאדם ולקבל חכמה עליונה אז כדאי לשמוע אותם,. אבל אם הם לא נמצאים בדרגה כזאת אז אין לי למי לפנות. חכמים סתם, נקרא "חכם בלילה", שכל האנושות נמצאת בלילה, אז עוד אחד חכם בלילה, אין מה לשמוע.

דודי: בעולם שהופך מפולג, מקוטב, האם יוזמה כזאת של ספרייה אנושית, כלומר של שיחה בין בני אדם, יכול לעזור לאנשים להתקרב?

כלום. רק יבלבל אותם. כי אף אחד מהם לא קשור לשכל אלוהי. זאת אומרת כל אחד מדבר מתוך בטנו.

דודי: למה זה יבלבל בעצם?

כי מה הוא יכול לספר לאנשים? כולם ידברו זה עם זה וזה עם זה וזה עם זה, אבל יחד עם זה יחשבו ששומעים איזה חכם, זאת אומרת הוא יבלבל אותם. במקום להגיד, אין פתרון, לך ללמוד, לך תעשה כך וכך ומזה תבין מה מטרת החיים, מהות החיים. בזה שהוא ייתן לו כל מיני עצות שבספק אם עצמו מקיים, אבל ככה זה, כדי סך הכול לעלות את הגאווה של עצמו. גאווה, לא יותר.

דודי: כשאתה מנהל, נגיד שיחה עם אדם שאין לו שכל אלוהי, אדם רגיל, אבל הוא מומחה לתחום מסוים, אתה לומד מהתפיסה שלו, מהשקפת העולם שלו, אתה מקבל ממנו.

אני מקבל ממנו רק מה שהאנושות חושבת על זה. רק זה. אבל לא שהוא מלמד אותי את הגישה שלו. אני שומע ממנו כמו שאני שומע חדשות, אנשים חושבים כך וכך. אז יש לי על זה מה להגיד, לתקן את הגישה הזאת.

דודי: מה אתה כן יכול לקבל מכל אדם בעולם, או שאין למקובל מה לקבל?

שום דבר חוץ מזה. שום דבר. מה הם יכולים לספר לי, עוד חוק בטבע, פיזיקה, כימיה, משהו, אז מה?

דודי: מקובל לא יכול לקבל משהו מבני האדם, לא אינפורמטיבי, אבל לספוג ממנו משהו, להתרשם ממשהו שיכול לעזור לו או אין לו צורך בכלל באנושות?

אין. אין.

דודי: אז בשביל מה המקובל צריך את האנושות?

בכל זאת לקרב אותם לבורא. הוא מרגיש את עצמו אחראי במשהו לקרב אותם לכוח העליון.

דודי: ומה הוא צריך לספוג מהם כדי לקרב אותם לכוח העליון, או שהוא לא צריך אותם?

אבל מה לספוג מהם, מה שהם ספגו לתוך הרצון אגואיסטי שלהם הקטן?

דודי: אם היינו שמים בספרייה כזאת מקובל, לצד כל מיני אנשים שיבואו?

אפשר לעשות את זה בתנאי שיש לך אנשים שיכולים בצורה פסיכולוגית, יפה, טובה, לדבר עם האנשים האלה כדי לסחוב אותם לפעולות השפעה.

שלי: כשאנחנו פוגשים אנשים בחיים שלנו אנחנו כל הזמן מושפעים מהם, גם אם הם לא יושבים ומספרים לנו את הסיפור שלהם.

את מושפעת מאנשים? אז חבל.

שלי: אני אפילו מדברת עם חברות בגינה עכשיו, היא מספרת לי שעשתה עם הילד ככה, זאת ככה, זאת ככה, כל דבר משאיר עליי איזה רושם. אנחנו בני אדם רגילים, אנחנו לא מושפעים אחד מהשני?

מה זה עושה לך?

שלי: לפעמים זה עוזר לי, זה נותן לי עצות, זה מקל עליי, זה מראה לי איך אחרות מתנהגות.

אז הם מלמדים אותך, לא שאת מלמדת אותם. בסדר, ברור.

שלי: אז מה התכלית בכלל של התכללות של אנשים אחד עם השני?

לחיות ולמות. אם אני לא עוזר לאנשים במשהו להתקרב לבורא, אז "טוב לי מותי מחיי".

שלי: זאת אומרת שקשר יעיל או טוב זה קשר שיש בו כבר איזו הארה, משהו נוסף מלמעלה שאנחנו מעבירים אחד לשני?

כן.

דודי: וכשאנחנו מביאים אנשים, נגיד לסדנה להתקשר ביניהם, לפי מה שאני מבין הם לא צריכים בכלל להתעסק בסיפור החיים שלהם, בדעות שלהם, בתפיסות שלהם.

בשביל מה? זה רק כדי לתפוס אותם, לקרב אותם. אבל אנחנו בעצמנו לא צריכים את זה. אני לא יודע איך הרצון לקבל מסובב כל אדם ואדם. ברור?

דודי: ברור מאוד.

יופי. תהיו בריאים ונקווה שתצליחו עם כל האנושות המסכנה הזאת.

(סוף השיחה)