הפיתרון

שיחה 114

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.05.16– אחרי עריכה

רונן: היום אנחנו רוצים לחזור לכאורה קצת אחורה בהיסטוריה, אבל במטרה להבין לאן היא מתקדמת מפה והלאה. ראינו שאחד הדברים שחוקרים כותבים עליהם זה תופעה שנקראת "ניאו פיאודאליזם".

מההיסטוריה שאנחנו מכירים, מדובר על תקופה שבה מעטים שלטו על רבים, אי השוויון היה קיצוני מאד, אפליה בזכויות, ובעצם אם נולדת לתוך מעמד מסוים חיית והמשכת לחיות בו כל החיים ללא קשר, ללא אפשרות למוביליות וכיוצא בזה. התקופה הזאת מההיסטוריה מוכרת.

באנלוגיה המתאימה גם היום זה נראה כאילו שיש איזה פיאודלים חדשים. חברות האינטרנט הגדולות, התאגידים הגדולים, האליטות, לכאורה התנתקו מכל החוקיות שהעולם הגלובאלי אינטגראלי מתנהל לפיה, ובכל מצב הם שולטים, ובכל מצב הם בעצם מנצחים. גם על המשבר הם מתגברים יחסית בקלות.

השאלה הראשונה נוגעת לזה שפעם זו הייתה אצולת דם, דם כחול.

אז לפחות זה היה מוצדק במשהו.

רונן: זה היה מוצדק?

זה היה מוצדק, שככה זה. זאת אומרת, זה שנולדתי בן איכר או בן איזה אדון, זה הגיע ככה, ולכן לא היה בזה איזו מין התפרצות תחתונים כלפי עליונים וכן הלאה. קיבלו וכך זה נגמר.

רונן: כמצב טבעי.

כמצב טבעי, כי זה היה לפי התפתחות האגו של האנשים שהתחתונים, מהטבע שלהם, היו בנויים להכניע את עצמם, והעליונים בטבע שלהם היו שולטים על אלו. כולם הבינו שכך זה צריך להיות, העולם מחולק לשני חצאים, מטה ומעלה.

גיא: כלומר, אם נולדתי לאבא שליט, אז גם בטבע שלי אני רוצה לשלוט, ואם נולדתי לאבא איכר, ההיפך?

ככה התחנכת.

גיא: זה החינוך שגרם.

לא רק חינוך. החינוך וכל הסביבה כך תמכה בך שאתה לא יכולת, אתה לא הבחנת שיכול להיות דבר אחר.

גיא: אבל במבנה הפנימי הם נולדו אותו הדבר אולי, נכון? מי שנולד לעשיר ומי שנולד לעני.

זה לא חשוב. כול החשוב זה מהחינוך. הכול בא מהחינוך.

רונן: זאת האצולה של פעם, ויש גם אצולה של היום. אז לכאורה, אין חדש תחת השמש. מה ההבדל בין הסיטואציות?

היום זה כבר אחרת לגמרי, כי אותם האדונים שנמצאים למעלה יכול להיות שאתמול הם היו עבדים, אלא שהגיעו על ידי איזה עסקים טובים, או לא כל כך, מפוקפקים, פחות או יותר למעלה, ואין בהם שום חזקה מאיפה שזה בא.

אנחנו רואים שעד היום הזה בכל זאת העולם מחזיק באיזה עניין של המלכות, מלכה, אצילות מסוימת, כי יש בזה עדיין מצב מהאמת. מה זאת אמת? לא יודעים, אבל ככה זה. כמו משפחת הנובר שהייתה באירופה, שכל המלכים משם, מהמשפחה הזאת. ואפילו גם באנגליה, כשלא היה להם מלך מעצמם, הם ביקשו שישלחו להם מישהו מהמשפחה הזאת מגרמניה, והיה באנגליה מלך שלא ידע אנגלית, שדיבר גרמנית. אבל חשוב מאוד שהוא היה מאותו הדם המיוחד, שהוא שייך ממש כך לאצולה, למשפחה אצילה.

לכן, זה עניין אחר לגמרי. וגם, יחד עם זה הדת, וכל העניין של מוסד הדת, הכנסייה כולה, עם האפיפיור וכל אלה, היו מחזיקים בזה, והם היו קשורים זה בזה, כל בתי המלוכה בכל אירופה, ואחר כך כשהיו מתקשרים למזרח, לעולם המוסלמי גם היה קשר כזה.

אנחנו יכולים להגיד שזו הצורה הטבעית שבאה מהעולם, כי יש "מלך העולם", כמו שאנחנו אומרים, ויש תחתיו כל האחרים, אז יש גם כאילו הנציגים שלו כאן בעולם הזה. זה מובן לעם.

רונן: ויש לזה עדיין השפעה על הנכונות שלנו היום לקבל מצב שהוא לכאורה מצב שהוא מקומם?

כן. אבל זה ככה. אנחנו בנויים כך. אנחנו מכנים לקבל את זה, כי בצורה טבעית כך זה מושרש בטבע.

גיא: כשרונן הזכיר את המצב של פעם, אמרת שזה היה מוצדק. האב מעביר לבנו את המלוכה וכך הלאה. היום, לפי דעתך, זה גם מוצדק, השליטה הזאת של מעטים על שאר האוכלוסייה?

אז השליטה לא הייתה דווקא בכסף כמו בדבר שאתה לא יכול למחוק. אתה לא יכול בשום צורה להוציא מבן המלך שהוא לא יהיה בן מלך. אפילו שהוא יהיה עני, אבל הוא בן מלך. זה לא עובר, מין הסתם הוא לא יכול להחליף איתך את זה, וכל העניין של הכסף זה נזיל. אתם יודעים מה זה. ולכן, אין לזה שום הצדקה למישהו שהוא עשיר שהוא יישאר עשיר, אלא אני יכול להוריד אותו, ולהיות במקומו וכן הלאה. זאת שליטה אחרת לגמרי.

אבל הבעיה היא לא בזה. כמו שהיו אז כל בתי המלוכה, באירופה נניח, קשורים זה לזה, היה ביניהם קשר יפה והדוק, והיו מתחתנים רק ביניהם, זה היה נחשב למשהו. היו תמיד שוקלים עד כמה שהוא יותר גבוה או יותר נמוך בהיררכיה הזאת, לא בכסף, אלא באצילות שלהם.

היום יש לנו אותו מצב בין האנשים העשירים בעולם, אצל האוליגרכים האלו. כי אתה רואה, פתאום, לא חשוב מאיזה מדינות, ומדינות שהן לא קשורות למשפחה המיוחדת שבעבר היו להם אבא ואימא משותפים שאחר כך מהם נעשו אצילים בכל מדינות אירופה, נניח כמו ההבסבורגים. אלא אלו השליטים והעשירים מכל העולם. הם יכולים להיות מארצות קומוניסטיות וקפיטליסטיות, שמאלנים וימנים, נוצרים ומוסלמים, וזה יכול להיות מרוסיה, מאמריקה, מנוגדים. מה כולם עושים? יש להם בנק מיוחד, נניח בפנמה, שם הם שומרים את הכסף שלהם. את הילדים שלהם הם שולחים שיתחנכו במקומות מיוחדים. יכול להיות שם בן של נשיא ארה"ב, ובן של מנהיג צפון קוריאה ומרוסיה, מארצות קומוניסטיות כאלה שהן אנטי קפיטליסטיות, כמו משפחות האצולה הרוסית הקומוניסטית שהיו שולחים את הילדים שלהם ללמוד בשוויץ.

אנחנו רואים שהאוליגרכים והשליטים בכל העולם, לא חשוב באיזו צורה הם שליטים, ואיזו אידיאולוגיה יש להם. יש להם משהו מיוחד שזה שלהם, ושם במיוחד מה ששלהם, זה שלהם ושם אין הבדל. בכסף בפנמה אין הבדל בין צפון קוריאה ופוטין, ואמריקה ואירופה, והילדים שלהם שלומדים שם בכל מיני מקומות כאלה, בבתי ספר סגורים, גם אין הבדל בין הילדים האלו, ואנחנו יודעים שלא. גם מנהיג צפון קוריאה, קים ג'ונג-און  למד במקום כזה, הוא למד בשוויץ.

אנחנו לא מבינים את זה כל כך עד כמה שכל "הטופ" הזה, האליטה הזאת בנתה לעצמה סביב כדור הארץ שכבה מיוחדת, וזה שלה, וכל היתר שלמטה מזה, זה "עמך". הם יכולים להיות בנקאים, ופרופסורים, לא חשוב מי ומה, עד פועלי בניין, אבל ככה זה קורה.

זה אומר לנו שהעולם באמת נעשה היום מאד מאד מקושר, שהוא גלובאלי, ושיש בסך הכול, בין כל האליטות, הבנה נכונה למה שהם רוצים. הם רוצים שהכסף שלהם יהיה במקום בטוח, ואז הם שומרים על האפשרויות האלה, והם רוצים שהילדים שלהם בוודאי שיגדלו ויהיו גם לפחות ברמה כמו שלהם בעצמם. ולא אכפת להם אם זה יהיה קומוניסטים, קפיטליסטים, אלו או אלו. אכפת להם רק לשמור על חיים שקטים, בטוחים, גם לעצמם וגם לצאצאים שלהם.

זאת אומרת, אנחנו מתקרבים לאיזה מין איחוד, כאילו לממשלה עולמית, לאליטה עולמית, שהם מבינים זה את זה, נמצאים זה עם זה. שם היחסים הם אחרים לגמרי.

רונן: זו הבחנה מעניינת כיוון שדווקא בגלל שהעולם הולך ונהיה גלובאלי ומקושר וקושר אותנו ביחד, הציפייה שלנו מבחינת ההבנה של המערכת, זה שלא יהיה מיעוט שהוא נהפך לאוטרקי, שהכול אצלו מסודר ככה שהוא מרוויח בכל סיטואציה. אלא שהוא תלוי באחרים, שהוא פגיע אם העולם, אם העמך נפגע. אבל אנחנו רואים שלכאורה, החוקיות הזאת לא חלה עליהם.

לא. הם למעלה מהכול. יותר מזה, הם גם דואגים זה לזה, אפילו שאתה באיזו אידיאולוגיה, כביכול הפוך ממני, אני דואג לך, כי אני יודע שבאיזו צורה אני קשור אליך ואתה קשור אלי, והילדים שלנו לעתיד גם יצטרכו להיות. בקיצור, יש כבר יד ביד. ככה ישנם כל הדברים. וכל המשחק החיצוני שם, זה משחק.

גיא: יוצא כביכול מצב שיש שתי שכבות שאין ביניהן קשר. יש את מנהלי התיאטרון, ויש את הבובות שזזות בתיאטרון. האם זה עולם גלובאלי מקושר, שיש לך שתי שכבות נפרדות לגמרי?

כן. זה מה שקרה. רוצים או לא רוצים, זה מה שהעולם מקבל. את הצורה הזאת הוא מקבל.

גיא: אבל איפה ההשפעה ההדדית של הלמטה על הלמעלה, מערכת מקושרת?

לא. מלמטה אין שום השפעה למעלה. הם צריכים לעשות מה שמלמעלה נותנים להם, ולהגיד תודה.

גיא: אבל מצד המערכת, איך יכול להיות כך ממערכת שהיא כבר מאוחדת, מגובשת?

היא לא מאוחדת. איפה אתה רואה שהיא מאוחדת?

גיא: אמרת שזה מראה שהעולם שלנו גלובאלי ומקושר.

לא. מקושר, אבל מקושר עדיין בצורה אגואיסטית.

גיא: כלומר, בתוך השכבות האלה ולא בין השכבות.

כן, בין השכבות כמעט ואין שום דבר.

האליטה רוצה לשלוט בלי שום פידבק מלמטה. לא אכפת לה מה שמלמטה.

גיא: יש צורה אחת של יחסים בתוך הקבוצה, וצורה אחרת של יחסים כשמציגים את זה כלפי הקהל.

מה שיש באליטה, זה שהם שומרים על ההשלמה שלהם. הם לא הולכים כסח ביניהם, כי אז מתחיל להיות שם ריב. אלא אני חי, ואתה חי, והוא חי ואלו כאילו צועקים על אלו, ואלו כנגד אלו אבל בצורה כזו שישנה ביניהם הבנה ברורה, "אנחנו שייכים לשכבה העליונה, אנחנו השליטים, אנחנו צריכים לשלוט.", וזהו.

גיא: כשתיארת את ההיסטוריה, תיארת את מה שהיה אז כתוצאה מהרבה דורות, מעמד של "בנים של" שהיום כבר לא קיים. אבל מה שאתה מתאר עכשיו נראה כמו מועדון סגור, והמועדון הזה מתגלגל דורות על גבי דורות.

כן.

גיא: כלומר זה לא שאיזה מישהו חדש עכשיו יכול פתאום לצבור הרבה כסף ולהיכנס למועדון הזה.

יכול להיות, נגיד כמו שפוטין נכנס, ישנם כאלה היום. כי באליטה הזאת זה לא רק בעלי הון כמו הרוטשילדים או משהו מדורי דורות, אלא גם החדשים שקופצים לשם ואז מקבלים אותם באיזו צורה ומתייחסים אליהם באיזו צורה. זאת אומרת, אלו דברים כמו שהיו באריסטוקרטיה. זה כן.

אבל אני רוצה להגיד שהם מנותקים אלו מאלו פחות או יותר, ואין מעליות, אלא אם כן באמת קופצים אנשים מתוך כך שמתגלה להם רווח גדול של מיליארדים ואז הם נכנסים למועדון הזה. אבל שוב, נכנס אז נכנס, הוא חייב לקבל את החוקים שישנם שם וזהו.

זאת אומרת, שיש באמת שני חלקים בעולם.

גיא: כן, מעניין ששם האגו לא קופץ, שהם מבינים אחד את השני ולא רבים. אפשר לריב בין מדינות, ולעשות מלחמה, אבל ביניהם לא.

כן. כי בסך הכול כולם תלויים בכולם. אתה רואה שאת הכסף הם שומרים באותו המקום, בפנמה זה כלום, זה תיק קטן, אלא יש במקומות אחרים.

רונן: מקלטי מס בינלאומיים זה מוכר, זו תופעה מוכרת בהיקפים אדירים. היקפים אדירים.

גיא: תומס פיקטי, פרופסור צרפתי לכלכלה מאוד מאוד מפורסם ומוכר, טוען שתוך מספר שנים האנושות תתחלק לשני מעמדות, כמו שתיארת עכשיו.

הוא דרך אגב פרסם על זה רב מכר שלומדים אותו היום, וזה גם נחשב מאוד חריג בפרופסיה הכלכלית, שפרופסור בכיר אומר דבר כזה. הוא אומר שהאנושות תתחלק לשתי שכבות, שכבה אחת קטנה של אותם בעלי ההון, והשכבה השניה זה הרוב שיעבדו בשביל אותם בעלי ההון. כל העיסוק של בעלי ההון יהיה לצבור הון ולנהל אותו, הם לא ממש יצטרכו לעבוד, והשאר יעבדו כמו נמלים בשביל אותם בעלי ההון בתנאים קשים ובלי עתיד ממשי להתקדמות ועליה בשכבות. באמת ממש כמו שתיארת.

האם זה גם המצב העתידי שאתה רואה באנושות?

טוב, הם לא מקבלים בחשבון את ההתפתחות האנושית, שהכול משתנה והעולם שלנו מפסיק לשחק ולעסוק ולהיות מסודר לפי המערכת הכלכלית בלבד, אלא נדרש מאתנו כאן גם לממש, ולבצע עוד סוג של קשרים חדשים ואחרים. אבל באמת לפי ראות עיניהם הם צודקים.

גיא: מי שמנתח את הניאו פאודליזם, מה הוא בעצם אומר? שבעבר אנשים כמו שאמרת קיבלו את זה שיש את השליטים, ועם השנים, ועם התפתחות האגו, האנשים לא קבלו את זה יותר ודיברו יותר על ערכים של חירות שוויון ודמוקרטיה, וזה הביא לכל מיני מצבים.

זה מה שהתכוונתי כאן, כששאלת אותי אם זה יתקיים לעולם ועד, ואמרתי שלא. כי האגו שלנו משתנה ולכן אנחנו מפסיקים לאחוז בערכים הקודמים, וכשבאים ערכים חדשים אז אנחנו רוצים בהתאם לזה לשנות את העולם, לשנות את היחסים בין השכבות.

גיא: זה מעניין שדווקא האנושות, ה"עמך", השלים עם המצב הזה, ולא יוצאים ואין כבר הפיכות ואידאולוגיות, אז איך ממצב כזה שאנשים באמת במין דיכוי כזה, צמצום כבר, יכולה פתאום להגיע איזו מהפכה בקנה מידה שהשכבה העליונה תרגיש את זה?

כי הם סוברים שהכול מנוהל על ידי האגו והנטייה לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד ומושכלות. ובדברים האלו ודאי שאפשר להרגיע את האנשים ובכמה שהמסות רוצות למלא את עצמן, אז יהיה להם את זה. אלא שהבעיה היא אחרת, כשמגיע לאדם חיסרון חדש, וזה חיסרון על מהות החיים. וכאן לא האליטות ולא אף אחד יכולים לספק להם את זה. וכדי להגיע לסיפוק במילוי החיסרון הזה, לדעת בשביל מה אני חי, וזה לא חשוב באיזו צורה אני חי, אם אני נמצא בשכבה העליונה או בשכבה התחתונה ביותר, אני צריך כאן איזה אמצעי חדש שלא נמצא באף אחד, לא באליטות ולא באלו מהשכבה התחתונה. ולכן זה מה שיעשה את השינוי הבא, העתידי באנושות, ולא כרגיל חוסר במילוי האגואיסטי שהיה תמיד דוחף את האנושות להתפתחות.

גיא: איך החיסרון החדש שאמור להיווצר ישפיע על הדינמיקה בין אותן השכבות?

אני לא חושב שתהיה דינמיקה בין אותן השכבות, אלא שהיחס בין בני האדם הוא יגרום להופעת כוח חדש כזה בתוך העולם שלנו, כך שהאנשים בכלל יפסיקו לאט לאט להרגיש חשיבות במעמד עליון ותחתון, בתוך השכבה העליונה והשכבה התחתונה, ויהיו להם ערכים חדשים שהעניין הקודם של חלוקת האוכלוסייה והרמות, יעלם לאט לאט לגמרי מהאופק. זה לא יהיה להם מעניין ולא יעסיק אותם. אלא רק ההתקרבות לאמת, לעולם הנצחי, למצב המיוחד הזה, שאנחנו נכנסים לעידן החדש, למימד החדש, זה מה שיעסיק אותם.

רונן: אתה תיארת מצב שהמכנה המשותף האמתי בתוך אותה שכבה צרה הוא מעל האידאולוגיה.

גם למעלה וגם למטה, שניהם ירגישו חיסרון חדש.

רונן: התכוונתי שהאליטה עצמה מתאחדת כאליטה גם אם זה קומוניסטי וזה סוציאליסטי וזה קפיטליסטי, יש להם מכנה משותף רחב.

כן.

רונן: מצד שני כשמדברים על ה"עמך", על ההמונים, אפשר לראות מגמה ברורה. למשל בארצות הברית גילו שהצעירים לא מאמינים בקפיטליזם כי הם נכוו ממנו וגם אין להם טראומה מהקומוניזם או מהסוציאליזם של פעם, כי הם נולדו אחריו, ולכן יש להם פתיחות לרעיונות.

כן אבל לא לאותו רעיון כמו שהיה ברוסיה נגיד או באירופה. זה רעיון כבר אחר לגמרי, זה רעיון שהוא לא מתבסס על האידאולוגיה הקומוניסטית הישנה, אלא זה כבר נושא בפני עצמו.

רונן: אוקיי, אני אגיד לך לקראת מה אני חותר. נראה כאילו יש איזו צומת דרכים, את הקפיטליזם כבר כמעט כולם מספידים, לכן אולי הצומת הבאה זה סוציאליזם או סוג של סוציאליזם, סוציאל דמוקרטיה, או השלמה עם הניאופאודליזם שקיים. זאת הצומת?

אני חושב שזה אותו הדבר, אני לא יודע למה הם מחלקים את זה. כי הפאודליזם כמו שהם יכולים לתאר לעצמם לא יחזיק מעמד היום, אלא זה רצוי כך בעיניי השליטים, כי כך הכול ברור להם, שאנחנו למעלה והם למטה ואנחנו שולטים. אבל זה לא יקרה היום.

רונן: בגלל התפתחות הרצון.

בגלל התפתחות הרצון, כן. זה לא יהיה.

רונן: אז לאן זה הולך?

זה ילך בצורה כזאת שקודם כל אתה מבין, שאתה יכול לשלוט על הבן אדם כשהוא תלוי בך. במה התחתונים תלויים בעליונים? שאתה היום צריך לספק להם הכול כדי שהם לא יהרסו לך את כל המערכת, היום זה ככה. זה לא כמו שהיה פעם עם איזה איכרים זקנים, עניים, שחיים שם בבוץ ולא ידעו כלום. היום זה בכל זאת אנשים שיש בידיהם נשק, כסף, כוח, הכול, והאליטות חייבות לספק להם את הדברים ההכרחיים.

חוץ מזה אין היום צורך בעבודה של אותם ההמונים בשכבה התחתונה שהם יעבדו ויספקו לאדונים את כל התוצרת. לכן היחס לא יכול להיות כזה שחוזר לניאופאודליזם, אין חזרה בכלל בשום צורה. אלא מה שאנחנו כן רואים לפנינו זה שישנה כאן התעוררות מצד התחתונים וגם מצד העליונים במקצת, שיש להם חיסרון בהכרה במהות החיים.

רונן: וזו לא התעוררות רבולוציונית אלא יותר אבולוציונית. כלומר אתה לא רואה מהפכה.

לא, זה לא יעזור כל הרבולוציות האלו, לעשות משהו בכוח. יכול להיות שיהיו פה ושם דברים כאלה וגם הם לא על ידי הכוח האבולוציוני אלא דווקא על ידי כוח ההפוך, האנטי אבולוציוני, כמו תנועות האיסלם או כוחות שהם מושכים במקצת בחזרה.

רונן: אנחנו מתקרבים לסיום התכנית ובעצם שאלה אחרונה שרצינו לשאול זה מה צריך לקרות כדי שהעולם יתקדם דווקא לקראת חזון הדור האחרון של בעל הסולם ולא לקראת ניאו פאודאליזם או איזו מוטציה שלו שתחזיק את העולם קבור ככה עוד אלפי שנה?

העולם לאט לאט בעצמו יתגלגל כך אפילו שאנחנו לא רוצים. בזה אין שום בעיה. אלא אנחנו יכולים רק לכוון אותו במשהו על ידי החינוך, על ידי פיזור הידע על עתיד העולם שכל ההתקדמות הזאת תהיה יותר מהירה, יותר קלה ורכה.

גיא: האם זה משנה בכלל איזו שיטה כלכלית אידאולוגית תהיה הדומיננטית בעולם כלפי תהליך התיקון?

אני לא חושב שאנחנו יכולים לשלוט בזה. לכן לדבר על זה, האם זה יהיה ככה או אם זה יהיה ככה בכלכלה במדינות או במדיניות, זה לא לעניננו. אנחנו יכולים לשלוט רק בדבר אחד, עד כמה שאוכלוסיית העולם תהיה יותר ויותר ראויה להיות קשורה בצורה הנכונה ביניהם.

גיא: כלומר האם אנחנו בניאו פאודאליזם או בסוציאליזם או בקפיטליזם זה לא מה שישנה את התהליך עצמו?

זה בכלל לא משנה כלום. אני לא צופה שום שינויים בשום דברים רציניים אלא רק כלפי החיבור החברתי. עד כמה שהוא יתקדם יותר ויהיה מתאים יותר למערכת העליונה שמנהלת, לא שהאריסטוקרטים האלה, האליטות, אלא המערכת העליונה שבטבע, חוקי הטבע ינהלו אותנו בצורה יותר יפה.

רונן: טוב, אז אנחנו בונים על ההתפתחות של הרצון ולא על הפאודלים ולא על הווסלים.

לא.

(סוף השיחה)