הפתרון
שיחה 127
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.08.2016 – אחרי עריכה
רונן: אנחנו ממשיכים בשיחה על המצב הזה שנקרא "כאיש אחד בלב אחד", שמקובלים כותבים לנו שהוא המצב שאליו אנחנו צריכים להתקדם, לשאוף, בסופו של דבר גם להתקיים בו, ואיזו כלכלה, איזו מדינה נגזרת מהמצב הזה.
הדבר הראשון שרצינו לשאול, גם היום יש שיטה כלכלית שהיא הפוכה, מנותקת לחלוטין מהמצב הזה של "כאיש אחד בלב אחד". האם בצעדים לקראת השינוי, עד המצב של "כאיש אחד בלב אחד", יש משהו בשיטה הכלכלית שיכול לאפשר את המעבר אליה? כלומר, לא רק שתהיה שיטה שמשרתת מצב של "כאיש אחד בלב אחד", אלא גם מאפשרת אותו?
חכמת הקבלה מדברת רק מצד החינוך. היא לא מדברת על זה שאתה באופן חד, בכוח, עושה שינויים בחברה. או שאני עושה את זה על ידי הצבא, או שאני עושה את זה על ידי החוקים שאני קובע בחברה האנושית, בכלכלה, ביחסים בין בני אדם.
איזו אפשרות יש לי לעשות? יש לי צבא וכסף. זה בעצם הכול, במה שאני יכול להשפיע על החברה, על העם, על החברה האנושית. אז תחליט מה אתה רוצה לעשות. ודאי שעל ידי הצבא אנחנו יכולים להגביל אנשים, אנחנו צריכים ללחוץ עליהם קצת יותר, לסדר, לדכא אותם בעצם. כי סך הכול אנחנו מדכאים את היצר הרע שלהם, אבל מצד שני אולי הם גם רוצים בזה. ובזה אני עושה את החיים שלהם יותר רגועים, שקטים, מאין ברירה וכן הלאה.
אני מבין את זה. אני בעצמי נולדתי ובעשרים וחמש שנים הראשונות שלי אני הייתי חי ברוסיה, ושם היו דברים שבאמת היו סגורים והיה אסור לדבר, אסור לבצע ואסור לעשות כך וכך, אלף ואחד דברים. אבל אני ראיתי אחר כך אנשים כשהם התפטרו מההגבלות האלה, עד כמה שהם הרגישו את עצמם בכל זאת לא יותר שמחים. כי ההגבלה הזאת שבאה מלמעלה מצד אחד, היא אפשרה לאדם לעסוק בדברים אחרים, שבזה הוא מצא מילוי ודווקא הרגיש טוב.
לכן ההגבלות הן לאו דווקא טוב או רע, צריכים רק להשתמש בהן בצורה נכונה. כמו שאנחנו עם ילדים, נותנים להם רק לפי מה שהם גדלים ואז אפשר לתת. ובזה דווקא כל ההגבלות האלה במשטרים ההם, הם כאילו היו מסבירים לעם, ש"אתם עדיין לא מסוגלים לבצע פעולות נכונות, ולכן אותן הפעולות שאתם בזה יכולים להזיק זה לזה, אנחנו אוסרים עליכם". וכך הם היו קיימים.
אז לענייננו, אנחנו צריכים לשאול לפי השאלה שלך, איך אנחנו בעצם מממשים את השיטה?
רונן: לא, דווקא התכוונתי שברוסיה היה בוסר, לא היה קפיטליזם ולא הגיעו לייאוש מהקפיטליזם, ולכן גם הרעיון הסוציאליסטי היה פג.
אמת.
רונן: אבל היום המצב של העולם כזה שכבר כמה עשרות שנים סובלים ומגלים שסובלים מהשיטה. ולכן השאלה היא, האם הדברים שאנחנו מדברים עליהם, כמו הפחתת תרבות הצריכה ויצור רציונלי ויותר מאוזן, ולהוריד את הכול לרמת חיים יותר נורמלית הכרחית, האם הדברים האלה יכולים להיעשות כדי לאפשר התקדמות לקראת חברה מתוקנת, או שהם תוצאה של חברה מתוקנת?
אנחנו לא מסוגלים למצוא איזה כוח שיעשה עלינו את התיקון הזה.
רונן: גם לא הייאוש מהשיטה הנוכחית.
איפה הוא ה"נפוליאון" הזה שיבוא ויעשה את זה? כי כל שליטי העולם, יחד עם כל העשירים למיניהם, הם שולטים, הם האליטה, שמצד שליטי העולם זה הצבא ומצד העשירים זה הכסף. כמו שדיברנו, כסף וכוח הזרוע זה מה ששולט בעולם. איך אתה יכול להגיד להם שאתה מגביל את העם. אתה יכול להגביל אותו ופחות לתת לו, אבל לא שאתה בזה עושה הגבלה על אותן האליטות. והאליטות היום זה גם עשרים אחוז, מסך כל האוכלוסיה.
רונן: פחות, וזה מיעוט שמחזיק בחלק אדיר מהמשאבים.
זה בסדר. אבל אתה לא לוקח את השפיץ של הפירמידה, אתה בכל זאת לוקח נניח עשרים אחוז מכל הפירמידה. אחרת אין לך על מי להישען. אתה צריך להאכיל את הצבא, אתה צריך להאכיל את כל הבנקים וכל מי שעובד בזה וזה, אחרת הם יאכלו אותך. הם יעשו כך שאתה לא תדע מה לעשות ואיך להינצל. אין לך אף שליט בעולם שיכול להתקיים לבד, בגלל שהוא נולד מאבא נניח צאר או מלך, ולכל הוא גם מלך. גם מלך צריך את הסביבה שלו. לכן אני לא רואה שאפשר לעשות זאת.
זאת אומרת מה שקורה, שבאמת קורה כך, שבצורה הכרחית כל האליטות, הן לאט לאט מגבילות את העם יותר ויותר וזה מורגש. אבל לא שהם בעצמם כך עושים לעצמם. אצלם זה פשוט התיאבון גדל וגדל, ולמה הוא, לא ידוע. אבל זה הטבע.
רונן: אז בעצם השיטה הכלכלית תשתנה בצורה משמעותית רק אחרי שהאדם והיחסים בינו לבין זולתו ישתנו ולא החברה.
כאן השאלה, איזו מהפכה כאן צריכה להיות. אנחנו אומרים שצריכה להיות מהפכה מצד החינוך. שאותם השליטים גם צריכים להיות מעוניינים. וכאן זה מעניין, זו פעם ראשונה שאנחנו יכולים להגיד כך, שאותם השליטים יכולים להיות מעוניינים שאנחנו ניתן חינוך לחצי התחתון נניח של הפירמידה, שהם יידעו איך להסתדר בצורה הכרחית, לא יגונה ולא ישובח.
כי בזה גם האליטות מעוניינות, וזה יכול להיות שבאמת הגישה היא לחנך את העם. בואו אנחנו נחנך את העם, שיידע שהוא לא צריך לרוץ להיות בטופ הפירמידה, ואין כבר מעליות שמעלות כל אחד ואחד למעלה, אין אפילו אין כבר מעמד הביניים. ומהשליש העליון של הפירמידה ומטה, הכול אנחנו מלמדים אותם כדי שיידעו איך להסתפק לא במועט אלא בהכרחיות. ואנחנו ניתן להם את כל מה שצריך לחיים הכרחיים, זהו. רק שלא תהיה להם איזו התפרצות.
חינוך הזה הוא נותן איזון לאדם, הוא נותן רוגע לאדם, הוא מסלק אדם מכל מיני בעיות. הם לא צריכים להשתמש בסמים, אין להם נטייה לטרור וכן הלאה. זאת אומרת זה חינוך הוא כולו מיוסד על זה שמושכים "קו הימין" מה שנקרא, כוח החיובי, ומאזנים על ידו את הכוח השלילי שבנו. ואז על ידי שני הכוחות, החיובי והשלילי, אנחנו מגיעים לאיזון הפנימי, באדם, במשפחה, בחברה, בעיר, במדינה, בין המדינות וכן הלאה.
והאליטות האלה, הן יכולות שם לעשות מה שהן רוצות למעלה על האולימפוס שלהם, זה לא חשוב לנו. אני חושב שיש בזה יכולת לגשת לעניין.
רונן: הציור שיש לי בראש הוא כמו איזה קוסם שצריך לאזן הרבה דברים באוויר. האליטות בינתיים כן מצליחות, מצד אחד לשמור אותנו במין פנטזיה שנוכל להתעשר, נוכל לגשת, יש מעליות חברתיות כאלה שמאפשרים מוביליות ולהתפתח, ומצד שני הן עוד לא משלמות את המחיר של מה שיש. הן עדיין מצליחות לשמור על השליטה שלהן.
כמה זמן הם ימשיכו לעשות ג'אגלינג כזה בלי שאחד מהאלמנטים שלו יתפרק ויפגע בהם. כי בלי זה הם לא יזוזו.
איך אפשר לשכנע אותם שמה שאנחנו בעצם מביאים להם, שזה לטובתם.
רונן: כן, יש הרבה כלכלנים שכותבים על זה, אבל אין לזה הקשבה.
לא, אבל אני אומר משהו אחר. אני אומר שאנחנו נותנים בזה לכל העמך, לשבעים אחוז מאוכלוסיית העולם אפילו יותר, אנחנו נותנים להם יכולת לחיות בצורה טובה, יפה, בלי לקום במלחמה, במהפכה נגד האליטות וכך בצורה כזאת יכולים להתקיים, יפה וטוב, ללא מלחמות, ללא אכזריות, ללא פשעים וכולי.
למה אני הייתי שמח לראות את התהליך הזה? כי אותו עמך, אותו עם, כך אני קורא לזה, כשהוא מושך את המאור המחזיר למוטב, כוח הטוב שנמצא בטבע טמון, והוא מושך ומתחיל לאזן את הכוח הרע שבו, זה כמו שדה, זה כוח שפועל בעולם שמושך אותו וזה מתפשט בו, הכוח הזה פועל גם על האליטות. והאליטות האלו גם לאט לאט הן יתקרבו לזה ויתחילו להיות מושפעים מהכוח הזה.
זה מזכיר לי איך הנצרות שהיא היתה עוד יהדות, התפתחה ברומא. שהיא היתה בהתחלה דת של העבדים, ואחר כך לאט לאט התחילה פתאום להיות מובנת גם לאליטות. וכך גם נראה לי שיכול להיות כך.
רונן: אנחנו בהקשר הזה של "כאיש אחד בלב אחד" מדברים על מצב שנקרא חברה אחידה. אני רוצה לקרוא ציטוט ולשאול עליו. זה ציטוט מס' 2. זה הולך כך,
"חברה אחידה, הכוונה ברמת החיים, בביטוח סוציאלי, בשירותי הבריאות והחינוך, ביחס בין אדם לאדם בכל מה שכלול בנוסחה הפשוטה של "כאיש אחד בלב אחד". האם מודל כזה נקרא סוציאל-דמוקרטיה? האם המבנה החברתי עצמו השתנה משמעותית? האם ישנה דאגה לשלום החברה הכללית, לחיבור בינינו, להיות יותר קרובים "כאיש אחד בלב אחד", או שאנו פשוט דואגים שכל אחד יקבל בדירה שלו את הסיפוק שלו וזהו?"
(מיכאל לייטמן, "כלכלה חברתית")
לא. כאן יש הרבה יותר, כי אם אנחנו מדברים "כאיש אחד בלב אחד", זה נקרא שאני מרגיש את החסרונות שלך, אני מרגיש אותם, והם הופכים להיות כחסרונות שלי. וכך כל אחד ואחד. זאת אומרת, כל אחד מתחיל להרגיש חסרונות של הכלל ואז הוא עובד כדי לספק את הכוח הטוב לחיסרון הזה. ולכן זה לא סתם להיות קרובים במשהו אחד לשני, אבל כל אחד נסגר בתוך דירתו.
הדאגה שבלב איש לאיש, היא מורגשת עד כדי כך שהוא לא מרגיש שיש ביניהם קירות הבית. הוא מרגיש שהם באמת נמצאים בדאגה כללית, בדאגה הדדית זה לזה ואין כאן מחיצות ביניהם. זה מגיע לאט לאט על ידי החינוך הזה בעיקר על ידי המאור המחזיר למוטב.
רונן: ואיפה המדינה כאן? הלוא אם אין מחיצות ביני לבין גיא, ואני מרגיש מה שהוא צריך ורוצה למלא את זה. והוא רוצה למלא את מה שאני מרגיש וצריך, כדי שכל אחד מאיתנו יהיה מסופק, איפה כאן התפקיד של המדינה?
איזה תפקיד צריך להיות למדינה?
רונן: אנחנו מדברים על שיטה כלכלית, על שיטה חברתית, בעל הסולם כותב על מבנה מדינה בשלב כזה.
ודאי שאנחנו צריכים לנהל את כל הדברים האלה, אבל הניהול הזה הוא יהיה בזה שגם כולם מבינים למה הם מתקדמים, באיזו צורה הם קיימים. כל אחד הוא בעצם מקיים במשהו את המערכת הזאת. לכן המערכת הזאת נקראית "אינטגרלית", שהיא לא מתפשטת מלמעלה למטה מהממשלה להעם אלא, ממשלה והעם הם עובדים במעגל אחד ואין ביניהם כל כך יחס למעלה ולמטה.
העם מבין מה שעושים רק כל אחד בתפקיד שלו, יש כאלה שצריכים לעשות חשבונות, באספקה, ובתעשייה ובקשר וכולי. מערכות בריאות והכול, אבל כל זה מהתוכנית הכללית לספק לכל אחד ואחד לפי צורכו, הכרחיות.
גיא: אמרת שכל אחד מרגיש את החסרונות של הכלל, של האחר.
כן.
גיא: על אילו חסרונות מדובר? על חסרונות ממש גשמיים כמו "אני מרגיש שרונן רעב עכשיו או שהוא רוצה משהו"?
לא דברים כאלה, יכול להיות שכן, שנגיע גם למצב כזה שממש נרגיש ממה סובל או ממה נהנה חבר, שאנחנו נתכלל עד כדי כך במערכת קשר כזאת. אבל, מדובר על זה שכל אחד ואחד מבין שהחברה דואגת לו. והחברה באמת בנויה בצורה כזאת, סגורה בצורה כזאת שיש לה כל כך הרבה מערכות, שכולן דואגות לכל אחד ולכל משפחה, שאנחנו נכללים בזה כולם.
גיא: אם אני מבין נכון, העניין של להרגיש את החסרונות של הכלל, זה לא בהכרח שבאמת כל אחד מרגיש עכשיו את הרצונות הפתאומיים שמתעוררים באחר.
לא. אלא לספק להם אספקה מספקת.
גיא: אז כשהאדם מרגיש שבאותה חברה שאנחנו מדברים עליה, שהאחרים דואגים לחסרונות שלו, אז יש ירידה בכל הדברים הלא רלבנטיים שהאדם עושה כשהוא לא מרגיש שדואגים לו, נכון? אני מנסה להבין מה ההרגשה הזאת נותנת לחברה.
ההרגשה הזאת נותנת לחברה שנניח אדם שלפי רמת החינוך שלו הוא בעל מחסן. אני לא רוצה להגיד שזה סופר מרקט למרות שזה כמו סופר מרקט, והוא מקבל שם מה שהוא צריך. הוא יודע מה הוא צריך או שמביאים לו את זה הביתה, וזה תלוי בגובה ההתפתחות החברתית. יכול להיות שמביאים לו כי זה מה שמגיע למשפחות כמו שלו, או שהוא בעצמו הולך ומקבל, והוא גם יודע שיותר מזה הוא לא צריך, ולא כי מסתכלים עליו שהוא לקח יותר או פחות.
זאת אומרת, שהכול תלוי זה בחינוך ברמת החינוך ובזה אנחנו צריכים כל הזמן להתקדם.
גיא: והוא מסופק עם זה, מזה שהגדירו לו "אתה מקבל כך וכך"?
הוא לא מסופק, אבל הוא מבין שבינתיים, לעת עתה, לפי התפתחות החברה, זה מה שהוא יכול לקבל וזה מה שמקבלים אחרים. אם נניח שיש בעל, אישה וכמה ילדים, אז כך הם מקבלים, כאלו צורות שירות. זה גם דירה וגם כביסה וגם ביגוד וגם כל מה שיש, ואני לא חושב שבתעשייה של היום יש לזה בסך הכול הכללי איזו בעיה. אני לא חושב שלגמרי לא, אלה דברים שלא מתחשבים בהם היום.
אלא הכול תלוי בחינוך כי דווקא דרך הצריכה הזאת, אנחנו יכולים עוד יותר להתקשר זה מזה, זה בזה וכך להגיע לחיבור הפנימי בינינו.
גיא: דרך הצורה הזו של האספקה ממש לחיבור בינינו.
גם דרך אספקה וקבלה, גם כל הדברים האלה, אבל העיקר הוא בזמן הלימוד. העיקר על ידי זה שכולם משתדלים לשפר את הקשר בינינו, כי הקשר בינינו נותן לנו כניסה לממד הבא. בסך הכול בשביל מה אנחנו עושים את זה, כדי לסבול פחות? לא, כדי להשיג יותר. וההשגה הבאה היא בדרגה הבאה, שאנחנו מתעלים מעל התצרוכת הגשמית הזאת, הבהמית, הגופנית. זו השגת המערכת הרוחנית, זה ממד אחר ודווקא בזה אנחנו נמלא את עצמנו.
רונן: בעל הסולם כותב ב"מאמר הערבות" ואתה מפרש את זה כאילו שאם כל אדם ירגיש שכולם דואגים לו, זה ממש חוק טבע. זה פותר אותו, זה מנטרל אותו לגמרי מהדאגה העצמית שלו?
כן.
רונן: אני לא מצליח להבין את חוק הטבע הזה, כי בינתיים אני רואה שבעולם שלנו, כרגע, גם כשיש לאנשים מכל טוב, הם רק רוצים עוד ועוד.
אבל הם לא מרגישים שמישהו דואג להם. קח דוגמה מהתינוק, מהילד, הוא דואג?
רונן: תיקח אפילו דוגמה מאדם שהוא כבר מקולקל, לא ילד שעוד פועל לפי האינסטינקטים הטבעיים שלו.
אז האגו שלו לא מאוזן ולכן הוא דואג. תתחיל לדאוג לו, אתה לוקח על עצמך כל הדאגה. נניח שאתה מגיע לבית הבראה עם המשפחה. יש שם חמש ארוחות ביום, בריכה, טיולים, מה שלא ומה שכן, אתה ניכנס לשם לכמה שבועות נניח. אתה לא דואג לשום דבר. אתה באמת דואג?
רונן: בחופשות האלה אני רואה את האנשים עם הפלאפונים, דואגים למאה דברים אחרים. לא מספיק להם. אני לא מצליח להשתכנע.
אלה ענייני עבודה.
אני מבקש שתשכנע אותי, תדגים לי, למה זה חוק טבע? למה אם כולם ידאגו לי, אני באמת אוכל להיות פטור מהדאגה העצמית ולהתפנות לעבודה רוחנית.
כשאתה מגיע למקום ששם הכול כלול, אתה דואג לארוחות?
רונן: לצרכים הפיזיים שלי, כנראה לא. אבל, יש לי בהיררכיה של הפרטים עוד דברים.
אז מספיק. מכל היתר אנחנו ננקה אותך, נוציא ממך את הגאדג'טים שלך.
רונן: זה לא ברור כיוון שזה חלק משמעותי מהשיטה. כלומר עד שלא נגיע למצב כזה, אנשים לא יוכלו להפסיק לחשוב על עצמם ועל כל השיטה האגואיסטית שבאה יחד עם זה. אז חוק הטבע הזה דורש יותר מדקה הסבר.
אז אני שואל אותך, אם אתה מהיום והלאה נמצא בבית הבראה כזה שיש לך מערכות ואתה לא צריך לדאוג לא לבית, לא לכביסה, לא למזון, ולא לחינוך ילדים, ולא לכלום, אז ממה עוד אתה כבר דואג, שיהיו לך כמה אפסים בבנק?
רונן: כן, אני רוצה להיות הבעלים של המקום הזה, להרוויח ממנו אני רוצה ועוד ועוד.
בשביל מה?
רונן: לא יודע, אני מקולקל. בתוכנה הפנימית אני מקולקל.
אני שואל בשביל מה? אתה אמרת את המשפט "שאם כולם דואגים לי, אני מפסיק לדאוג לעצמי".
בעל הסולם כותב את זה.
אז אני שואל, אם אתה מסופק מהיום והלאה לכול החיים שלך, בכול מה שאתה צריך, אז איך אתה עוד תספור כמה כסף יש לך בבנק? תגיד לי, איך תספור אותו, בשביל מה? אין לך חיסרון לזה.
רונן: הרגלים, נורמות.
אין, זה הכול שטויות, אתה אומר דברים לא נכונים.
רונן: מה ינקה אותי, איזה חוק טבע ינקה אותי מכול ההרגלים האלה שאני אמשיך לספור למרות כסף שאני בהכול כלול?
כי אתה מרגיש את התענוג, את המילוי, לא תענוג מילוי לפני שמתגלה בך חיסרון.
לפני שאתה רוצה לאכול, יש לך פחד "מה אני אוכל, מתי ואיפה ומה"? יש לך לפניך אוכל. יש לך כל מה שאתה צריך לחיים רגועים. אתה רוצה לרוץ, אתה רוצה לעשות משהו? אין לך חיסרון לזה מצד הקיום שלך. ומצד קיום החברה? זה משהו אחר. אז אנחנו מחזירים לך בחזרה את הפלאפונים המחשבים והגאדג'טים שלך, ועם כל הדברים האלה, תדאג לחברה. יש לך דחף לזה? בבקשה.
רונן: אז הפכת אותי מאגואיסט לאגואיסט חברתי, אבל עדיין אגואיסט אלה הרצונות שלי.
לא. יש לך דחף לארגון, לעשות טוב, לעשות דברים שאתה אוהב לראות את הפירות מהמאמץ שלך, אדרבה, בבקשה. אנחנו צריכים אנשים כאלו, אבל לטובת החברה.
רונן: בעולם של שורשים ותוצאות, מאיזה שורש עליון החוק הזה נובע?
מהופעת הכוח השני, כוח הטוב בנוסף לכוח הרע שיש בנו שהוא האגו שלנו. וכך אנחנו מגלים שבין שני כוחות אנחנו יכולים לחיות באמת טוב.
גיא: נניח שאנחנו באותו בית הבראה, ומסופקים לנו כל הרצונות לאוכל, מין, משפחה, מה מכסה על הרצונות לכסף, כבוד, שליטה, מושכלות? האם חוק הערבות מכסה גם עליהם או שהם כבר נעלמים?
לא. הם לא נעלמים הם דווקא מתפתחים עוד ועוד, אבל בצורה חברתית.
גיא: מה שהיום אני רוצה זה כבוד לעצמי, שליטה לעצמי, ומושכלות לעצמי, אני אקבל זאת?
אתה תקבל כבוד מכל החברה עבור מה שאתה מספק להם.
גיא: כלומר הם יתעוררו באדם לטובת החברה.
זה כבוד חיובי ולא שלילי.
גיא: כשהצרכים האלה יתעוררו באדם הם כבר יהיו מופנים לטובת החברה?
כן. גם כתוצאה וגם כסיבה. תיהנו מזה. תנסו ליהנות.
רונן: אם אתה שולח אותנו להכול כלול בבית הבראה כזה, אנחנו מצייתים בלית ברירה.
זה נכון שבאין ברירה.
(סוף השיחה)