הפיתרון

שיחה 107

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.3.16 – אחרי עריכה

רונן: היום נדבר על נושא אקטואלי שכל המדינה רועשת סביבו, הסוגיה של הגבלות שכר הבכירים. עבר הלילה חוק שמגביל את שכר הבכירים במגזר הפיננסי עד 2.5 מיליון שקל בשנה. זה אומר בנקים, חברות ביטוח, בתי השקעות. ומגבלה נוספת שזה יהיה לא יותר מפי 35 משכר העובד הזוטר ביותר בחברה, כולל עובדי קבלן.

פי כמה?

רונן: פי עד 35 או בתסריט אחר פי 44. המציאות היום היא שזה יכול גם להיות פי ,200 פי 300 ויש מנהלים בכירים, במיוחד במגזר הפיננסי שמרוויחים גם 8, 9, ו-10 מיליון שקל בשנה. בשנים האחרונות הכנסת ניסתה להגביל בחוק את שכר הבכירים, אי אפשר להגיד שלגמרי ללא הצלחה, הייתה לזה הצלחה מסויימת אבל עדיין החגיגה נמשכה. סביב הדיון הפופוליסטי שמתנהל, ודאי שמהשמאל הכלכלי כולם שמחים וטוענים שהחקיקה היא הישג אדיר. מהימין מצטערים וטוענים שזה יקלקל, שהמוכשרים לא יבואו לעבוד וזה פוגע במשק. סביב זה יש גם דיונים עקרוניים, יותר מהותיים בכל מה שקשור לסוגית הגבלת שכר הבכירים. שאלה ראשונה כדי שנבין את העמדה הכללית שלך, האם אתה בעד הגבלת שכר הבכירים במשק?

אנחנו לא מדברים על חברה מתוקנת שצריכה לקום, בסופו של דבר לפי חכמת הקבלה, ואנחנו כך חושבים שהיא צריכה לבוא ולזה אנחנו צריכים לנוע כולנו, אני מדבר לפי ההיגיון הבריא. לפי מה אנחנו מסתכלים על האדם, כמה הוא מרוויח? אם אני מצאתי נניח מכרה זהב וזאת האדמה שלי ואני רשאי, נניח לפי חוקי המדינה, יש בזה הרבה סייגים ודאי, ואני מוכר את הזהב הזה ואני פתאום נעשה מיליארדר אפילו לא מיליונר, מיליארדר. חוקי או לא?

רונן: חוקי.

חוקי. אף אחד לא יכול להגיד שלא. אבל אם אני מנהל הבנק, אחד מהמנהלים, יש קבוצת מנהלים, האם אנחנו יכולים לקבוע לעצמנו את גובה המשכורת שלנו. זה נקרא משכורת.

רונן: זאת משכורת, וכל מה שמסביבה מכמתים פנימה את הכל.

בסדר. אז אני שואל האם אנחנו מסוגלים את זה לעשות, האם רשאים אנחנו את זה לעשות? כי אנחנו משתמשים בעצם בכספים שאנשים מרוויחים ומביאים לנו כדי שאנחנו נשתמש בזה בצורה האופטימלית, הנכונה לטובת אותם האנשים. הבנק לוקח מזה אחוז מסוים שהמדינה צריכה לקבוע, וכל היתר צריך לחזור לאותם האנשים שמביאים את הכסף לבנק. אם האנשים לא יביאו כסף לבנק אז לא יהיה לבנק שום דבר, והאנשים האלה שהיום מרוויחים 10 מיליון דולר בשנה ילכו לקבץ נדבות. זאת אומרת, צריכים להבין שזה לא מכרה זהב ששייך לי, ולא קבלתי ירושה מעיזבון או משהו אלא זה כסף שלא שייך לנו, לבנקאים, אנחנו קבלנו את זה לנהל ולכן אפשר להגביל אותנו באיך שאנחנו משתמשים בזה. מה שרוצים מנהלי הבנק, שהבנק יקח את הכסף מכל העם, ישתמש בזה בכמה שאפשר יותר, כל הרווח ישים בכיס שלו ולא יחזיר אפילו פרוטה אחת לכל מי שמביא את כספו.

רונן: כלומר לשיטתך, במצב המקולקל הנוכחי שהכלכלה עדיין כפי שהיא, אם מדובר בחברה פרטית ובמשאבים פרטיים, הגבלת שכר זה נושא אחד. ואם מדובר בחברות ציבוריות שמשתמשות בכסף של הציבור, אז צריך להגביל את השכר.

חייבים להגביל את השכר. זה הסכם בין הבנק והעם שמשתמש, והמדינה צריכה להיות באמצע, היא נותנת לבנק אישור לעבוד, בסופו של דבר, הבנק לא יכול לקום בלי אישור המדינה.

גיא: נכון. ההבחנה שנתת עכשיו זה בגלל שהמוצר של הבנק זה כסף. אם היה מדובר על מנכ"ל של חברה שמייצרת מוצר, זה פרטי שלו אבל יש לו עובדים, והעובדים האלה מוכרים ומביאים כסף לחברה?

אם אני המצאתי איזה מכשיר חדש, מכשיר טלפון ממש פלא, פלא, פלא טלפון. אני רוצה למכור אותו במיליון דולר כל מכשיר, רשאי אני או לא?

גיא: רשאי.

רשאי, גמרנו. רשאי אני מזה לקחת לעצמי מכל טלפון שעולה לי דולר אחד, ואני מוכר במיליון דולר, את כל היתרה אני יכול לשים בכיס שלי?

גיא: יכול.

יכול.

גיא: אבל יש לך עובדים מתחתיך, זה בסדר כי זה שלך.

עם העובדים יש לי הסכם, אני משלם לכל אחד עוד דולר אחד, זה לא חשוב. הסכם, הם מסכימים זהו, הכל לפי החוקים, כי אני משתמש במה ששייך לי. בבנק אין לי מה ששייך לי. זה כמו עם אותו מתווה הגז, עם ים המלח כל מיני דברים שכאן המדינה נותנת. במה הבנק משתמש? הבנק משתמש בעושר של המדינה, בכסף של המדינה, זה לא כסף פרטי. אנשים אוספים את הכסף ומביאים לבנק על מנת להרוויח, על מנת להיות יותר בטוחים וכולי. הם באים מצד המדינה כלפי הבנק והבנק צריך להשתמש בזה ולהחזיר. ודאי שצריך להיות הסכם. אני לא מבין גם למה ההסכם הזה לא כולל את רצון בני האדם שמביאים את הכסף שלהם לבנק.

רונן: לא שואלים.

זה שלא שואלים אני יודע.

גיא: מה זה רצון בני אדם שמביאים, הלקוחות?

כן.

גיא: כמה הם היו רוצים שהמנכ"ל יקבל?

כן. אנחנו מחזיקים את המנכ"ל או לא? המנכ"ל כאילו מקבל משכורת מאיתנו.

רונן: לא בדיוק.

למה?

רונן: יש דירקטוריון שאליו כפוף המנכ"ל, הדירקטוריון נבחר.

ולא אכפת לי מה שקורה בבנק? הוא עובד עם הכסף שלי, אם אני לא אביא לו כסף לא יהיה לו עם מה לעבוד נכון?

רונן: נכון.

הם יאכלו דשא מחר.

רונן: אבל שני הצדדים צריכים אחד את השני. גם אנחנו צריכים את הבנק כמו שהבנק צריך אותנו, זה העניין של התלות.

אין בעיה, אז יש בנק אחר, יש תנאים אחרים. אלא הבעיה היא שהמדינה לא מתערבת והאנשים לא מתארגנים בעצמם ולא יכולים לקבוע עם הבנק את מה שצריכים. אני לא מבין למה מנהל הבנק לוקח משכורת מהכסף שמגיע לי בחזרה ממנו, סתם כי בא לו ככה לקחת. למה זה לא נקרא גניבה?

רונן: אנחנו שומעים ממך כל בוקר וגם כאן כל שבוע שיש רק רצון לקבל. למה אתה מתפלא?

זה ברור.

רונן: אם הוא יכול אז הוא עושה.

זאת השאלה. למה זה לא נקרא גניבה, למה מותר לו לקבוע לעצמו כמה הוא מרוויח?

רונן: לא הוא קובע לעצמו, קובעים בשבילו הדירקטוריון ובעלי המניות.

זה אותו דבר, בסופו של דבר.

רונן: לא, יש הרבה מנכלים שהיו רוצים להרוויח יותר ומגבילים אותם, בעלי המניות מגבילים אותם.

בסדר, בכמה מגבילים?

רונן: הם תמיד רוצים עוד ותמיד יש איזה מאבק בינם לבין בעלי המניות.

זה שתי ידיים של גוף אחד.

רונן: אתה יכול להבין למה הקצף של הציבור, למה התסכול יוצא דווקא על המנהלים במגזר הפיננסי? לא הגבילו את שכר הבכירים למשל בכ.י.ל וים המלח שזה משאב מדינה. לא הגבילו את שכר הבכירים בהיי טק. הגבילו ספציפית בפיננסים, זה יותר מנקר עיניים. מה יש במגזר הזה שמנקר עיניים?

כי הם עובדים עם כספי הציבור. לא אכפת לי איזה עורך דין שמרוויח מיליון דולר, לא חשוב לי, כי הוא כנראה כל כך טוב ומשתמש בכל המכניקה הזאת שבמדינה, בכל השקרים ובכל המכירות ובכל הדברים האלה, אם הוא טוב אז הוא מרוויח, הוא לא משתמש בכסף שלי. במערכות פיננסיות, בכל הארגונים, חברות השקעות וכן הלאה, הם משתמשים בכספי הציבור. ולכן הכסף שהם לוקחים לעצמם, למשכורת זה כסף ששייך לציבור והם לא משחררים, לא מחלקים בחזרה לאנשים מה שמגיע להם. אלא מה הוא קובע? הוא קובע אני רוצה מהרווחים 10 מיליון דולר. למה לא מיליון או חצי מיליון, או משכורת נורמלית כמו כולם, למה לא?

רונן: יש לזה תשובות של כלכלנים.

לא חשובות לי התשובות. אני אומר שכאן יש מקום לסכסוך כי את הכסף הזה הם חייבים להחזיר לציבור, ועל זה יש ויכוח. מה שאין כן אם אני מוכר המצאה שלי ואני דורש על הטלפון הזה מיליון דולר על כל טלפון, זו זכותי.

גיא: זה עניין הבעלות על המשאב?

כן. הבנקים הם לא הבעלים של הכסף.

גיא: שאלת בהתחלה למה הם לא בודקים את רצון הציבור כלפי המשכורות. איך היית בודק את רצון הציבור כלפי משכורות המנהלים בבנק?

כמו שיש את מנהלי הבנק, דירקטוריון שמתאסף, חייב להיות אותו דבר מצד הציבור.

גיא: נציגי הציבור?

נציגי הציבור שיושבים בפנים בתוך הבנק וקובעים.

רונן: יושבים, זה נקרא דח"צ, דירקטור מטעם הציבור או דירקטור חיצוני, והם יושבים בכל דירקטוריון. אבל כמובן שהם קשורים ומקושרים איכשהו לבעלי הבית, יש עליהם לחצים.

כמה הם מקבלים?

רונן: דווקא השכר שלהם מפוקח. בעל השליטה לא יכול לשלם להם מסביב, נקבע בחוק שכר והם עצמאיים. יש מנגנונים אי אפשר להגיד שזה ממש תוהו ובוהו.

למה שהגענו עם המשכורות האלו, אנחנו רואים שזה לא עובד.

רונן: כיוון ששמענו ממך בעבר שגם בחברה שהיא כבר בשלבי סוג של תיקון כן יוגבל השכר, וכן הוא יהיה יותר פרופורציוני, אז לכאורה אני מסיק מזה שמה שקרה בישראל בשבוע האחרון, שעבר החוק הזה בהצלחה בכנסת הוא תופעה חיובית, כלומר טוב שזה קרה. אתה מברך על החוק הזה, אתה חושב שזה צעד בכיוון הנכון או שזה לא יקדם אותנו לקראת תיקון?

זה לא יקדם.

רונן: למה זה לא יקדם?

כי זה כמו שאנחנו נותנים איזו תרופה לחולה במצב מסוכן, שנמצא במחלה שמסכנת את חייו, ואנחנו חושבים שבזה אנחנו פתרנו את הבעיה. אנחנו מורחים איזו משחה על פצע שהוא פצע ממאיר.

גיא: אנחנו לא אחת בתכניות מציגים לך מקרה, ואז מראים חוק שניתן על המקרה הזה. רציתי לשאול מה העמדה שלך כלפי רגולציה ככלי לשינוי באופן כללי, מה היעילות שלה?

אני לא חושב שזה יעזור. לא אכפת לי מי מרוויח מה ואיך, לא מכאן צריכה להיות ההצלה. הישועה צריכה לבוא ממקום אחר, מזה שאנשים משתנים, מזה שאנשים מבינים שחייב להיות יחס אחר בין כולם, בכל הציבור. זה תלוי בחינוך.

גיא: הרבה מהמקרים מתחילים בגלל איזה לחץ ציבורי שמגיע. רונן תיאר מקודם את הכעס, זו לא איזו הפנמה שנמאס כבר?

אני חייתי 26 שנה ברוסיה, בעצם פחות מזה, עד שנות השבעים חייתי ברוסיה, ומשבעים עד שבעים וארבע בארבע שנים שהייתי מסורב עליה חייתי בליטא זה כבר משהו אחר. ואז הגעתי לישראל. אז אני יודע את כל הדברים האלה.

אתה לא יכול בצורה חוקית לתקן את החברה, רק דרך החינוך. בהגבלות אתה לא יכול לעשות כלום. אז נגד ההגבלות האלה, יהיו הגבלות אחרות, והם ירצו לגנוב בכל מיני צורות. אתה בזה לא מתקן את רצון האדם לשלוט ולהרוויח, ולהרגיש את כל העולם כשייך לו. וזה לפי האופי שלנו, ככה זה אצלנו, כל אחד ואחד מרגיש שהעולם שייך לו. ולכן כל אחד ואחד בפנים, יש לו תרעומת למה העולם לא מקיים מה שהוא רוצה. זה הטבע שלנו, זה האגו, היצר הרע, וכנגדו יכולה להיות רק תרופה אחת, כוח מיוחד שאנחנו יכולים להוציא מהטבע, שהוא נקרא הכוח העליון, כי הוא למעלה מהאגו שלנו, לכן הוא נקרא עליון, ואנחנו יכולים על ידו לאזן את האגו שלנו. לא למחוק אותו, אלא להשתמש בו בצורה הנכונה.

רונן: מצד אחד אנחנו שומעים את זה ממך לא פעם, העמדה שלך עקבית בנושא הזה. אבל מצד שני אם אני ראש הממשלה, וגם אם אני קשוב ושומע אותך, אז בינתיים אני רואה שהממשלה לכאורה עושה דברים שאמורה להקל את החיים בג'ונגל הנוכחי שכולם חיים בו.

שיעשו מה שהם רוצים, אני מדבר על החינוך. לתוך הדיון החברתי, ובכלל לחיים החברתיים שלנו, בוא נכניס מערכת חינוך, קלה, יפה, פשוטה, המתאימה לכולם, שעוטפת את כולם, מחבקת את כולם, וממלאה את החיים שלנו לאט לאט, כך שאנחנו מתחילים לעלות לדרגות שבעצם הטבע מחייב אותנו, והיום זה מתגלה בכל מיני צורות.

אתה אומר בינתיים. אז נתחיל להגביל אותם בינתיים בצורה כמו שעשו את זה אתמול. אני לא נגד זה, אבל זה בתנאי שזו תרופה זמנית עד שניתן להם באמת תרופה נכונה. כך אנחנו גם מטפלים באנשים החולים.

רונן: אם זו תרופה זמנית שמרגיעה את הכאב, אז הבן אדם כבר שוכח שיש לו בעצם איזו סיבה לסימפטום.

לא, שיהיה ברור שאנחנו עושים את זה ואת זה יחד. שהסימפטום לא יעבור, ואנחנו נגלה יותר ויותר את הבעיות. זה לא לתיקון, זה רק בינתיים כדי שאנשים יתפנו לחינוך. אבל בסופו של דבר זה לא יעזור. וחוץ מזה בזה שאתה מרגיע משהו מצד אחד, תמיד קופץ משהו מהצד השני.

רונן: יש בישראל מגזין שנקרא דה מרקר, עיתון, אתר שהוא יחסית מוביל קו חברתי. הם מתעסקים הרבה בסוגיה שקשורה להון חברתי, שזה בסופו של דבר האמון בינינו. וכתב גיא רוניק, שהוא אחד מהכתבים הבכירים שם בעיתון, משהו שאני רוצה להקריא לך את סוף הדברים שלו.

"קיימת היום הסכמה רחבה בקרב כלכלנים, שהגורם החשוב ביותר להצלחתה של מדינה, היא רמת ההון החברתי שלה, רמת האמון בין אנשים, ואימוץ נורמות שמקדמות שיתופי פעולה והסכמות מצד אחד, ומוקיעות חזירות כלכלית מצד שני. שכר מנופח כזה, מרסק את השאריות האחרונות של ההון החברתי שעוד נותר לנו".

אתה מסכים שהנזק הזה של שכר הבכירים המוגזם, הוא ביחוד נזק חברתי, פסיכולוגי?

הוא מקלקל את כל החברה, הוא מעוות את כל החברה, כי רוב החברה נמצאת באיזו הסכמה כלפי המשכורות, כלפי רמת החיים. מי שמרוויח יותר מצליח יותר, יש כאן מעליות לעלות ולרדת איכשהו עד גובה מסוים, שלמעלה מזה אתה לא יכול לפרוץ. אבל מה שנמצא למעלה מהממוצע, זה מאוד דוקר את העיניים של הציבור, ובאמת הציבור לא יוכל להסכים עם זה אף פעם. זה גם מעוות את כול ההתנהגות בין בני האדם הרגילים. אם ישנם בעם אנשים שמרוויחים פי חמישים ויותר, פי מאתיים אפילו מהאדם הרגיל, אין מה לעשות.

אנחנו גם צועקים על עובדי הנמל, ועובדי אל על.

רונן: חברת חשמל, לא חסר.

כן, זה ברור, אבל בדברים האלה נצטרך לטפל. שוב אני אומר, זה לא העניין כמה הם מרווחים, העניין שההשפעה השלילית הזאת היא ממש חוזרת לעם ומרעילה אותו.

רונן: בעל הסולם כותב שהחרוצים והמוכשרים בחברה מתוקנת, כבר יש להם חומר דלק אחר. בהתחלה זה אמונה ושכר ועונש רוחני, ואחר כך זה כבר שלבים יותר מתקדמים של ואהבת לרעך כמוך, וכיוצא בזה.

בינתיים, אם היית יכול להסביר לחבורת מנהלים שיושבים עכשיו ושואלים, "הרווחתי השנה שמונה או תשעה מיליון, בשנה הבאה ארוויח כנראה רק שניים וחצי מיליון, מה אני עושה עם עצמי?". מה אתה יכול להגיד להם, בצורה שתיתן להם חומר דלק להמשיך לעבוד?

קודם כל, האמת שכך זה בכל העולם. באמריקה או באירופה זה לא אותו דבר? גם כן.

גאי: הפערים?

כן.

גיא: כן, ברור, זה לא ייחודי לישראל.

מה אני יכול להגיד להם? אני לא חושב שיש לי מה להגיד. אני דיברתי לפעמים, לא בישראל, עם כאלו אנשים, ואמרתי להם שהם חייבים לדאוג לחינוך העם, כי אחרת זה ייצא נגדם, ובצורה מאוד מאוד לא נוחה. הם אמרו, יש לנו כסף ויש לנו צבא. צבא, משטרה וכסף, על ידי זה אנחנו מנהלים את החברה. אנחנו עובדים יחד עם הממשלה, יחד עם כול המערכת המשפטית, ולכן אנחנו לא מרגישים בזה שום בעיה, הכול לפי החוקים.

רונן: בארצות הברית זה עובד, אבל אני רוצה להוריד אותך רמה אחת. נדבר לא עם אלה שמנהלים את המדינה ואת העולם, אלא דווקא עם אותם מנהלים שכירים שהרוויחו הרבה כסף. מה הנאום האלטרנטיבי שהייתי יכול להציע לך להגיד?

אני לא יודע, אני ראיתי בטלוויזיה שמדבר אדם פשוט, שהוא בסך הכול מנהל סניף של קופת חולים.

גיא: עם המנקה?

לא, דיברו שם על הרווחים במשכורת. אני לא יודע אם זה היה עם המנקה או מה? אני ראיתי רק כמה דקות. המראיין שאל אותו, "כמה אתה מרוויח"? אז הוא אומר שבעים אלף שקל בחודש.

גיא: הוא שאל שם למה אין כסף לניקיון.

המראיין מיד הפסיק לדבר איתו. הוא אמר "עכשיו ברור לי".

רונן: למה שלא תבוא אליו ותגיד לו, מנהל יקר, עד עכשיו הרווחת שבעה, שמונה מיליון שקל לשנה, ואתה שנוא.

אני לא יכול לבוא אליו.

רונן: אפשר להגיע אליהם. אנחנו יכולים עכשיו לדפוק בדלת והוא יקבל אותנו.

לו זה לא חשוב. הוא לא ישמע, כי אין לו הכנה לזה חינוכית.

גיא: אבל עכשיו נוצר חיסרון.

אין, רק מתוך הפחד. יבואו אנשים עם אקדחים, כמו במהפכה ויחייבו אותו, או בעוד איזו צורה, זאת אומרת, בכוח. לא בכוח, אלא בדרך השלום, בדרך טובה, אתה לא יכול לבוא אליו. אין לך למי לפנות בו. בו יש רק רצון ליהנות, רצון לקבל. אם תיתן לו אפשרות, במקום שבעים אלף שקל בחודש, הוא ירצה להרוויח שבעה מיליון בחודש.

רונן: הוא רוצה להיות אהוב, הוא רוצה להרגיש שלא שונאים אותו?

לא אכפת לו.

גיא: לא אכפת לו מה חושבים עליו?

לא אכפת לו. לאף אחד, אני רואה גם לפי השכנים שלי בבניין, לא אכפת להם מה חושבים האחרים. אין היום קשר בין בני אדם שאכפת לי מה חושבים עלי. מה פתאום? אני רואה איך הם מתנהגים. למה, איפה אתה ראית את זה, בין הסטודנטים שלך אולי? הם ילדים. אבל באמת?

רונן: אני מכיר אנשים באופן אישי שמרוויחים הרבה כסף.

אז הם מסתירים את עצמם. הם חיים במקום אחר, נוסעים לבלות בצורה מיוחדת, אחרת וכן הלאה. לא שהם מתביישים, הם פשוט שומרים על עצמם.

רונן: הדיון הזה, הוא דיון ער כרגע בחברה הישראלית, כולם מדברים עליו. איזה דיון היית רוצה לראות מתנהל במקומו, באיזה נושא, ובאיזו עוצמה?

היום בלי הקדם החינוך לחברה כולה, אין לך למי לבוא עם שום רעיון נורמלי, ולהתחיל לאזן את החברה. אף אחד לא מוכן. גם העמך לא מוכן לזה, הוא אומר שאם אני אקח עכשיו מהם, אז הכול יסתדר, מה יסתדר?

רונן: לא יסתדר, וזה כסף קטן, לא חוסכים בזה שום דבר משמעותי.

נכון. אנחנו מדברים שצדק חברתי בזה לא נשיג, וככה זה יקרה.

גאי: אנחנו פחות מדברים על איזה פתרון יגיע מהציבור, אלא תמיד יהיה איזה נושא שהציבור חם עליו. איזה נושא היית שומע עכשיו שהחברה דנה עליו, והיית יכול להגיד פה יש משהו שמתחיל להתעורר, איזה נושא לדיון? פחות פתרון.

נושא לדיון?

גיא: נושא, על מה?

שהחברה תתחיל לראות שהיא אשמה בזה שקורים בה דברים כאלה.

גיא: האנשים יבינו שהם אשמים בזה.

העמך.

גיא: עמך יבין?

תשעים ותשעה אחוז מהמדינה צריכים להבין שהם לא מאורגנים. בגלל שהם כאלו, מגיע להם שיש כאלה מנהלים שמוצצים מהם דם.

גיא: ועל זה יהיה דיון, על זה שהם אשמים?

וזה צריכים להביא לדיון חברתי.

גיא: אתה חושב שעמך יכול להגיע למצב שהוא יבין?

עמך, זה עמך כמו רחם שמולידה. החברה הזאת מולידה את כל היתר, היא מולידה את הממשלה, היא מולידה את הכול.

גיא: כן.

אם היא מאפשרת להם כך להיות, סימן שהם בעצמם מקולקלים.

גיא: אתה חושב שעמך יוכלו להגיע אי פעם למודעות שהם אשמים בסבל של עצמם?

הם צריכים איכשהו להבין, אולי לא שהם אשמים, אבל שהם קובעים שיש להם כאלה מנהלים, ויש להם כזאת משטרה, וממשלה והכול, שכולם גנבים, וכולם כאלו. הם צריכים לטפל בעצמם. הטיפול שלהם זה רק חינוך. אם הם יתארגנו, אף אחד לא יכול להיות נגדם.

אבל ההתארגנות שלהם לכל המפלגות שנמצאות במאבק וגם בסחיטה של כספי הציבור, זה לא יעזור. רק חינוך שחכמת הקבלה אומרת לנו. אין ברירה.

גיא: דיון כזה מוביל לאיזו מהפכה בחברה?

אבל מהפכה טובה. ואז יהיה לכם מה להגיד ועם מה להגיע לכל אחד.

(סוף השיחה)