ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.04.21 – אחרי עריכה

דודי: שלום לכם, אנחנו בישיבת כתבים עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שלום לרב.

שלום לכם.

דודי: מחרתיים בערב ייערך יום הזיכרון לשואה ולגבורה, יום ההתייחדות עם זכרם של ששת מיליוני יהודי אירופה שהושמדו בשואה ועם מעשי הגבורה של מורדי הגטאות והפרטיזנים היהודים, ונרצה להקדיש את השעה הקרובה לנושא הטעון הזה כדי ללמוד ולשמוע את דעת חכמת הקבלה.

לכן נציג כאן מספר נושאים שונים ונדבר עליהם. נפתח בנושא הראשון. נתחיל בזיכרון השואה הדועך בקרב הצעירים, סקר חדש של חברת פייסבוק וארגון "לתת" חושף פער עמוק בכל הנוגע להנחלת זיכרון השואה לצעירים. מחצית מהצעירים לא הכירו ניצולי שואה שלא ממשפחתם ולא שמעו עדות חיה על התקופה הנוראה, כתוצאה 69 אחוז מבני הנוער חוששים שזיכרון השואה עלול להימחק ו-98 אחוזים מודאגים מהעובדה שבעוד כמה שנים לא יישארו ניצולי שואה שיספרו את הסיפור הלאה, שלא יעבירו את המסר הלאה.

שאלה ראשונה, למה בכלל זיכרון השואה דועך, למה הזיכרון הולך ודועך?

קודם כל, כך הוא הטבע, שמה שלא נמצא לפניי העיניים מתחיל לאבד את הערך שלו ואנחנו כדי להחזיק אותו לפחות במקצת צריכים כל הזמן להחיות אותו כדי שיהיה כאילו מולנו. אני יודע שעושים טיולים לכל מחנות ההשמדה ועוד כל מיני דברים, אני לא חושב שזה הרבה יעזור. עד כמה שאנחנו כבר מאבדים את אלו שהיו באיזו צורה שייכים לשואה, כל הדור שלא שייך לזה לא יוכל לשמור על זה כמו שזה היה קודם. ולכן גם כל האירועים סביב השואה הופכים להיות פוליטיים, הופכים להיות שייכים לאילו תנועות, שכל אחד רוצה לעשות מזה איזה תועלת, ביזנס משלו, ולכן אני לא חושב שאפשר לשמור זאת כמו שזה היה.

אני נולדתי ברוסיה באותם המקומות איפה שהתרחשו כל המצבים הנוראיים שהפשיסטים עשו בעם ישראל, נולדתי בעיר בויטבסק, גם שם היה גטו ומקום השמדה והרבה מהקרובים שלי הושמדו שם. אבל אני רק שמעתי על זה שהייתי קטן, כי זה היה חי במשפחה, אני התחנכתי על ידי אנשים שניצלו וסיפרו על אלו שמתו, ולכן בי זה נתן רושם גדול, כי גדלתי עם זה ממש מגיל אפס.

אבל אנשים שלא שמעו ולא ידעו ולא נכללים ולא היו שם הקרובים שלהם ולא מספרים להם, אז זה כאילו שאין, ואני לא יכול לבוא אליהם באיזו טענה. זה מאוד קשה, אני לא חושב שאפשר. כמה פעמים הייתי בגרמניה והרגשתי את הגרמנים, מהדור שלי נגיד, אז יש עם מי לדבר על הדברים שהיו, בעד, נגד, כך וכך. אבל דור הצעיר הוא לא רוצה בכלל לזכור על זה ולדבר על זה, זה לא שייך לו, ואני גם מבין אותו, כמו שאני מבין כאן את הדור הצעיר שלא רוצה לשמוע על זה, בשביל מה לו לצער את החיים, וגם שם.

ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים איכשהו להחליט מה היחס שלנו לשואה ולגורמי השואה ותוצאותיה. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אבל אני לא מסכים עם מה שדוחפים לנו לשבת ולהצטער או להתגאות. אלא אנחנו צריכים לעשות מזה ממש חשבון חדש וזו הבעיה, אחרת אנחנו לא יוצאים מהשואה ואולי אפילו מתקרבים למצב הבא.

דודי: לעם היהודי יש דחף לזכור ולא לשכוח, כמו שאומרים, אבל נראה שזה מאבק שנועד לכישלון.

לא, עם ישראל הוא [דווקא] כל כך מיוחד בלשכוח, לא כמו כל עם אחר, הוא מסוגל לשכוח כל דבר ודבר.

דודי: אז האם בכלל חשוב לנו לזכור ולהנציח?

לא, אנחנו חייבים להוציא מזה מוסר השכל. אנחנו צריכים להשתנות, שזה לא יקרה שוב, ולמה זה קרה ומי אשם בזה, ולמה. זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה רצינית בינינו, בתוכנו, ואחר כך גם עם כל האנושות, כי כל האנושות השתתפה בזה. אבל זה אחרי שאנחנו עושים את העבודה הזאת עם עצמנו, למה הגענו למצב שאומות העולם קיבלו את המסר הזה ומימשו אותו ללא ספקות, ללא שאלות. הם היו מצדיעים להיטלר ובעצמם היו משתתפים בזה בשמחה, בהשמדת עם ישראל.

דודי: אתה אומר שאנחנו צריכים לפתח יחס חדש לשואה ולתוצאות שלה, בינינו ובינינו לבין אומות העולם. בוא נתחיל בינינו, מה החשבון החדש שאנחנו צריכים לעשות בינינו כלפיי זה?

קודם כל לדעת מה זה עם ישראל, מי זה עם ישראל, אפילו למה הוא נקרא כך, מה הייעוד שלו, למה הוא נשמר כך משך כל הדורות ולמה כולם כל כך מכוונים עליו, כל האנושות, והיסטוריה שלו היא כזאת מיוחדת.

כל הדברים האלה כיסודות אנחנו צריכים ללמוד מפני שבלי זה אנחנו לא מסוגלים להבין על מה מדובר בכלל. ואז להבין למה לכולם יש איזה חשבון כלפינו, במה אנחנו אשמים שלכל אומה ואומה יש משהו להגיד לנו. אני מבין שיש ניגוד בין אוקראינים לרוסים, לסינים ליפנים, הם שכנים או משהו, אבל אלינו ממש חשבון מכולם.

אנחנו צריכים לחקור את זה ולדעת בדיוק מה קורה, כי זה לא שהיה פעם, זו באמת הצרה, הבעיה, בעיה עולמית, לא לאומית אלא עולמית, והיא לא עוברת, אלא היא רק קצת נרגעת ושוב עולה, ונרגעת ושוב עולה. וזה לא שייך כל כך לעמנו ולאומות העולם אלא לתקופות בהיסטוריה, אנחנו רואים שדבר הזה מושרש בתוך הטבע.

דודי: זה מעניין שאתה אומר שהבעיה הזאת היא בעצם עולמית ולא שייכת לעם אחד. זה לא בעיה של העם היהודי?

זה לא שייך לעם היהודי, מה שאנחנו רואים העם היהודי. זה פשוט כך מושרש בטבע, שיש כזה מושג ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל, זה מושג רוחני שש חי בתוך העולם וקיים מתחילת הבריאה ויהיה עד סוף הבריאה, עד שהוא יסדר את המצב של כל הבריאה בצורה הנכונה.

אנחנו לומדים את זה מהתורה, מחכמת הקבלה זה יותר ברור. וכל העניין שבלי ההסבר הנכון מצד חכמת הקבלה לכולם למה זה כך ומה כך, אנחנו לא נגיע לשום פתרון, גם כלפיי שואה וגם בכלל כלפיי כל ההיסטוריה, כל הבריאה. כי זה לא עניין שקשור לכדור הארץ ולעם ישראל כאן, שאנחנו מרגישים את עצמנו כביכול שאנחנו חלק ממנו, אלא כמו כוחות בטבע שהם כוחות של פיזיקה, כימיה, מתמטיקה, שקיימים היחסים האלה בין חלקי הבריאה בצורה מיוחדת, והם כחוקים.

זאת אומרת הם לא מתחלפים ולא משתנים, אלא זה חוק נתן ולא יעבור, אנחנו צריכים להבין שבין החוקים האלה החוק של קיום עם ישראל, ארץ ישראל, תחילת הבריאה, סוף הבריאה וכל התהליך שביניהם, כלפיי כל הבריאה, כל המציאות, זה הכול קשור יחד ואנחנו קשורים לזה ככוח המרכזי.

דודי: אני מבין שאנטישמיות היא שנאה כלפיי יהודים, אתה עכשיו מנתק אפילו מבני אדם ומעמים, אתה אומר זה מציאות, זה יקום, זה כוחות. מה זה אנטישמיות בתוך הטבע, שזה לא על בני אדם, בטבע עצמו, מה זה?

נטייה שישנה בכל בני אדם להשפעה, לאהבת הזולת, לבורא, לכוח עליון, אומנם שהיא צנועה וכולם דוחים את זה, אבל היא קיימת. ולכן באותה מידה יש כוח הדחייה והשנאה למי שמייצג בעולם שלנו את התכונה הזאת שהיא נקראת "יהודים", מהמילה איחוד.

דודי: הדור הצעיר הוא "קצר", מה חשוב שנזכור וממה נשמר מהאירוע הנורא? כאילו מה חשוב שנלמד ונלמד וננחיל כלפיי הדור הצעיר?

אנחנו לא יכולים לגשת בצורה כזאת, אני מצטער. זה פשוט לא ייתן לך כוח להסביר ולהמשיך אם אתה אומר, "תן לי ככה בשתי מילים להסביר על רגל אחת", אז באמת "ואהבת לרעך כמוך", כמו על רגל אחד אז הוא דרש.

דודי: על שתי רגליים, מה הגישה הנכונה להסברה?

אולי אם אתה צריך להסביר להם שנאה ואהבה ואיך לסדר ביניהם חשבון נכון, שאז אתה כבר מגיע לכל השיטה של חיבור שנאה ואהבה, של חיבור כל כוחות הטבע במה שמקשר ביניהם. והמקשר ביניהם זה כבר כל שיטת התורה, איך אתה תקשור בין שמאל לימין, בין מינוס ופלוס, בין שנאה ואהבה, רק על ידי כוח ההשפעה למעלה מכוח הקבלה, האמונה למעלה מהדעת, על כל הפשעים תכסה אהבה.

זאת אומרת, את זה כבר צריכים ללמוד איך עושים, אבל בלי זה אין קיום לעם ישראל. ואנחנו כבר הגענו למצב שאנחנו רואים שהחשבון שוב ושוב חוזר עלינו, אבל הוא גם לא נעלם אף פעם, אלא אנחנו כך לא הרגשנו לחץ ממנו. אבל החשבון אלינו, כלפינו, זאת אומרת מצד אומות העולם, ואפילו מצידנו, הוא ככה, אנחנו לא יכולים לברוח, לא יכולים לבנות איזה אוגנדה או מדגסקר באיזה מקום אחר בעולם, זה דברים שלא מציאותיים.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה לא בצורה כמו שאתה אומר לדור הצעיר, תן לי משהו מהיר ולעניין, אין דבר כזה. אנחנו צריכים להסביר בצורה נכונה, לא קשה, זאת אומרת לא שזה כמו איזה מדע שלא יכולים לתפוס, אבל צריכים להסביר את הדברים האלה בצורה פתוחה, ברורה ורחבה.

שאנשים יבינו, זו לא בעיה, אבל שהם יבינו שיש כאן עניין של חוק טבע. כמו יש לך כוח משיכה, חוק דחייה, חוקים חשמליים, אלקטרוסטטיים, חוקי אור, וכו', זה חוק טבע. כי אנחנו מגיעים מהמקום שאנחנו אומרים, יש מינוס ויש פלוס ובין שניהם אנחנו קיימים. והשיטה איך שהיא מחברת פלוס ומינוס, שמשניהם אפשר למצוא את החיים, זו שיטה שהיא נקראת ישראל. אם אתה מכוון גם כוח שלילי וגם כוח חיובי, אז מגיעים למצב של עם ישראל. ואז הרצון נעשה ממינוס ופלוס יחד מכוון לכוח העליון שהוא מקור של הכוחות הנקרא "רצון א-ל", ישר-אל".

דודי: נמצאת איתנו כאן גם יפעת שהיא חברה שלומדת איתנו, היא חיה בהמבורג והיינו רוצים שהיא תשאל מספר שאלות על הכחשת שואה.

יפעת: אני נולדתי וגדלתי בישראל ובשנים האחרונות אני גרה בגרמניה. ונתקלתי בתופעה מאוד מדאיגה של ניסיון להכחיש את השואה. החל מהכחשה המבטלת את התרחשות השואה ועד לטענה שאומרת שהשואה התרחשה אומנם אבל לא בממדים כאלה גדולים. לי באופן אישי יצא לשמוע מאנשים שאומרים שזו לא תופעה ייחודית והיה גם רצח עם שהתבצע נגד עמים אחרים. ומה שמאוד מפליא אותי שאני שומעת את זה גם מיהודים. מה התופעה הזאת של הכחשת השואה?

אני מבין אותם, בצורה כזאת הכי קל לסגור את העניין ולהגיד שזה לא היה. זה כמו ילד קטן, אם הוא רואה משהו מפחיד אז הוא סוגר את העיניים כאילו שאין, ואז אין לו מקור לפחד והוא יכול להמשיך את החיים שלו. גם אנחנו בהרבה מקרים בחיים סוגרים את עצמנו, מרחיקים את עצמנו מאיזו בעיה ולא רוצים להתכלל בה, וכך הם עושים את זה. זו צורה טבעית להגיד על בעיה שהיא איננה.

יפעת: אבל יש מכחישי שואה יהודים והעולם נוטה להסתמך על דבריהם. למה דווקא יהודים הופכים למכחישים, על מה זה מצביע?

זה כדאי להם. אני גם נפגשתי הרבה, היו אצלי כאן באולפן, ודיברתי איתם, עם כל ה-BDS. אפשר לראות את זה אפילו בארכיון שדיברתי איתם. הם לא רוצים לעסוק בזה, הם אומרים שזה היה ואנחנו חושבים שזה לא יהיה. אתה חושב שכן, אנחנו חושבים שלא, יש אפשרות להגיד שזה לא יהיה. וגם יש אפשרות להגיד שזה כמעט ולא היה, וודאי שהיה אבל לא בצורה כזאת כמו שרוצים היהודים לנפח את זה כדי לקבל מזה איזו תועלת.

יפעת: ומה הם מרוויחים מזה, למה כדאי להם לעשות את זה?

משתמשים בצורה פוליטית.

יפעת: האם יש קשר בין אנטי ציונות להכחשת השואה?

כן, וודאי, הכול קשור סביב זה. הבעיה של היהודים היא בעיה עולמית, זה לא שייך ליהודים בכלל, זה שייך להתמודדות של כוחות הטבע, של נתינה וקבלה. ולכן שיטת עם ישראל, שהיא לא שייכת לעם, אלא כך היא נקראת, היא איך אנחנו מחברים כוח פלוס ומינוס, כוח נתינה וקבלה, כוח שנאה ואהבה, איך מחברים את שניהם לקו האמצעי, כדי שכל העולם יוכל ליהנות משני כוחות הטבע ולא להיות בהתמודדות. כדי שכל העולם יראה לא רק עליות וירידות בחיים שלו, כמו שעכשיו אנחנו רואים שאנחנו שוב נכנסים לאיזה משבר עולמי ומי יודע במה זה ייגמר, עם משבר האקלים, עם כל המשברים הפרטיים.

כאן אנחנו צריכים להבין שיש לעם ישראל שיטה והיא מסבירה איך אנחנו יכולים לקשור את הדברים האלה בינינו בצורה נכונה, בקו האמצעי. ועם ישראל בעצמו הוא לא מבין ולא יודע את זה, הוא לא רוצה להיות בזה כי זה קשה. כי צריכים בכל זאת לעלות למעלה מהטבע האגואיסטי שלנו ולהראות לכולם, להיות אור לגויים, להראות מה אנחנו עושים ועד כמה אפשר להרוויח. אנחנו צריכים ללמד את כול האנושות, זה הייעוד שלנו, כך גם כתוב, ויוצא שזו בעיה. בעיה שאנחנו בעצמנו, היהודים בעצמם לא רוצים, וזה טבעי. כי זה דווקא על טבעי מה שדורשים מאיתנו, רק אנחנו צריכים להתגבר ובכל זאת להראות את זה לכולם, בזה אנחנו העם הנבחר. אנחנו קובעים בעצמנו את העתיד שלנו, את הגורל שלנו, אף אחד מאומות העולם לא.

ולכן להאשים גרמנים, להאשים את כולם, שהבורא נתן לכל יתר העמים שנאה למה שנקרא עם ישראל, זה ברור, אבל תפנו אליו. מה הגרמנים אשמים שהם אלה המבצעים את פקודות הטבע? לא שאני מנקה אותם מכל האשמה, אבל אני רוצה שאנחנו נתייחס לזה בצורה טבעית, מדעית, איך אנחנו צריכים לראות את זה. לפני שאנחנו פונים למישהו בואו נראה מאיפה יש לו את זה. כי סך הכול זה איזה ייצור ביולוגי שנושא בתוכו איזו שנאה למישהו, אז מאיפה יש לו שנאה, מה הוא עושה איתה ומה הוא מסוגל לעשות עימה וכן הלאה, בואו נראה. ואז תהיה לנו בעיה מה אנחנו עושים בעצמנו.

חיים: הנושא של הכחשת השואה באמת הופך לנושא מאוד מאוד חם בתקופה האחרונה. האם אתה חושב שעצם הכחשת השואה יכולה להיות לה השפעה על מצב שהשואה עלולה לחזור על עצמה באיזו צורה?

לא, זה שייך לחוק הטבע. אם אנחנו לא מקיימים את הייעוד שלנו אז אומות העולם פונים אלינו, מסדרים את עצמם בצורה זו או אחרת, והטבע, לא אנחנו, הטבע הוא מחייב אותם לבוא ולעשות איתנו חשבון. זה כמו שהיה עם מלכת ספרד איזבלה, שאמרה ''מה אתם מבקשים ממני, תפנו לבורא, זה הוא מסדר את הכול כך שאנחנו מגרשים אתכם". זה היה במאה ה-15 בספרד.

אני מבין שבצורה טבעית אני בכל זאת מסתכל על הגרמנים כמו על המקור של הרע שדרכם התגלה הרע במאה העשרים בצורה כזאת זוועתית, מצד אחד. מצד שני, אם אני מתעלה יותר למעלה מהאנושיות, מהעולם הזה, אז אני צריך להגיד שזה לא כך, שהבורא סידר לנו דברים כאלה. אבל אם אני מדבר על זה עם הבורא, אז רוצים להרוג אותי מיד, גם כל מיני סוגי עם ישראל ואז אין למי לפנות.

אנחנו צריכים לאט לאט לפרסם את הידיעה הנכונה, בצורה כזאת שהיא תהיה מדעית, ושתחלחל לאט לאט ללב של כל אחד ואחד, שאין כאן מישהו אשם. וגם עם ישראל נמצא במצב שהוא לא אשם שהוא לא מפרסם את שיטת תיקון העולם, שלכן כל העולם שונא אותו ממש כי בתת הכרה מרגיש שיש משהו בעם ישראל וזו שיטת התיקון העולמי, והוא בעצמו לא יודע על זה, וכל העולם גם רק מרגיש שיש בו משהו, אבל מה בדיוק לא יודעים. בקיצור אנחנו צריכים לברר את הדברים האלה לאט לאט, ולהסביר אותם גם לעצמנו. ואחר כך באותה מידה בלי להסתיר שום דבר, להסביר את זה לכולם. כי זה חוק הטבע, ואי ידיעת חוק הטבע הזה לא פותרת אותנו מלהיכנס שוב לבעיה.

חיים: אם אין מישהו אשם, אז אין מישהו שאחראי לבצע את התיקון.

הבורא אשם. אז מה?

חיים: זה שהבורא אשם, בסדר, אבל זה לא יעזור לנו לתקן את המצב.

לא, אם ניתנה לך למטה ידיעה איך אתה יכול לתקן את העולם, אתה חייב לתקן. ואז אסור לך להיות כל רגע ורגע ברוגע, אם אתה יכול לגרום לתיקון העולם. בפעם הבאה שידברו "למה מגיעה שואה לעולם ולמה יש לך שישה מיליונים שנספו", אז אתה צריך להרגיש שזה בעקבותיך, כי לא סיפרנו, כי לא עשינו מה שצריך.

חיים: יפעת ציינה קודם, שאחת הטענות כלפי הכחשת השואה היא שהיהודים עושים מזה "מסחרה". יש הרבה שואות, היה טבח גם לעם הארמני, לצוענים וכן הלאה. יחד עם זה אנחנו רואים שגם לאלה שמכחישים את השואה, ששונאים את היהודים, יש יחס מיוחד לשואת היהודים, למה שקרה ליהודים. למה נותנים דווקא דגש לשואת היהודים ולא לשואת הארמנים למשל?

שואת הארמנים זה זמן מקומי, זו לא שנאה לעולמים, זו לא שנאה שבאה מהטבע ממש, זה כמו שבין שני שכנים שתמיד זה כך. אנשים שחיים יחד קרוב אחד לשני, עמים שחיים כך יחד, יש ביניהם תמיד סכסוכים, כי כולם הם ברצון לקבל האגואיסטי ואז בטוח שיש ביניהם סכסוכים. ככה זה, כי האגו שלנו הוא אשם בזה. אבל עם האגו אנחנו יכולים להתרחק ולשכוח, וזה לא בטבע שלנו, לא בטבע של העם הארמני והעם הטורקי נניח, שהם ישנאו זה את זה. אלא מפני שתהליך ההתפתחות שלהם מביא אותם לקרבה כזאת וכך וכך קרה, אז קרה. אבל זה יכול להיות שלא יקרה יותר אף פעם. מה שאין כן כאן אנחנו רואים שזה נצחי, זאת אומרת שזה לא עובר עם הזמן ואף פעם לא יעבור, עד שלא נתקן אותו בצורה שהטבע דורש.

חיים: אז מה צריכה להיות התגובה שלנו כלפי אנשים שמכחישים את השואה?

להסביר, להסביר אין יותר מזה. ולהסביר בצורה כזאת שזה יהיה ברור, איפה הספרים לילדים לנוער, לנשים, לגברים בצורה מדעית, בצורה פסיכולוגית, שמסבירים מה זה. כתוב על השואה ועל היהודים אלפי ספרים, אבל אין אף ספר שבאמת מסביר בצורה ברורה מדעית, מצד הטבע למה זה קורה. שזאת תופעת טבע ולא שככה זה קורה, ככה זה. בגלל שבא איזה היטלר אז הוא עשה, או בא עוד מישהו אז עשה, לא. זה חוק. חוק שמבטא את עצמו דרך איזה אדם בעולם הזה.

חיים: חוץ משני הספרים שלך, שאנחנו פרסמנו. מה צריכה להיות התגובה שלנו כלפי יהודים שמכחישים את השואה. האם יש הבדל ביניהם לבין אנשים לא יהודים שמכחישים את השואה?

אני חושב שאין הבדל. כי יהודי שמכחיש שואה במה הוא אשם? אלא יש לו יותר עקשנות בזה שהוא מכחיש, כי ההכחשה שלו היא עניינית. טוב לו שככה יהיה, כי זה קרוב לו ולכן הוא מעוניין בזה יותר. ולכן אנחנו רואים שהם צועקים עוד יותר מאחרים, "אין שואה, לא הייתה שואה" ועוד כל מיני דברים כאלה. למה? כי זה שייך לו אישית, הוא בזה רוצה להגן על עצמו. והאחרים יותר פושרים, כאלה, אדישים.

שלי: קודם הבנתי שדברת על מאזן כוחות שקיים בטבע, פלוס ומינוס. ואם אני מבינה נכון, עם ישראל הוא כמו ממיר שצריך לקחת את הכוחות השליליים ולהפוך אותם לחיוביים. אתה יכול להסביר את זה מצד מאזן הכוחות שקיים בטבע, בתפקיד ישראל?

עם ישראל חייב לקחת את כוח הקבלה, ולהראות לכולם איך אפשר להפוך אותו לכוח השפעה. להראות דוגמה, להיות "אור לגויים". להראות דוגמה עם הרצון לקבל שלנו הגדול, שאנחנו אגואיסטים יותר מכולם, ומפותחים יותר מכולם, ובמשך כל ההיסטוריה היינו כאלה,איך אנחנו לוקחים את הייחודיות שלנו בכל דבר ודבר, ואנחנו הופכים את זה לנתינה לכל אחד.

איך אנחנו משתמשים בכוחות הטובים שלנו, עד כמה אנחנו יכולים בזה לפרסם את שיטת החיבור, שיטת התיקון, שיטת האהבה בין כולם. זה מה שעם ישראל חייב להגיד.

אבל בשביל זה קודם כל הוא צריך לדעת מי הוא, מה הוא, ולמה הוא מיועד. איך הוא מבצע את זה, הוא צריך לעבור את כל התיקונים בעצמו. הוא צריך להבין עד כמה חשוב לו, ומה הוא יעשה אם הוא מביא את כול השיטה לכל העולם. יש לו בזה באמת עבודה גדולה. אבל ברגע שמתחילים אותה העבודה לבצע, אנחנו זוכים לכל טוב, לתמיכה גדולה.

שלי: אני מבינה שיש משחק כוחות שאנחנו לא רואים אותו ולא מבינים אותו. האדם הפשוט לא יודע שמתנהל משחק כוחות בטבע. האם יש תקופות שבהן נגיד הכוחות השליליים ממש מתחזקים ולכן זה מגביר את האנטישמיות, מה קורה שם ברמת הכוחות, שפתאום קורית שואה?

אני לא רוצה לדבר על זה, כי זה כאילו שאנחנו רוצים כאן לעשות חשבונות מתי כן לעשות, מתי לא לעשות, אם אפשר או לא, כדאי או לא. אני חושב שאם אנחנו נתחיל בצורה כזאת להסביר אנחנו לא נרוויח בזה. אנחנו ניתן בזה לכל מיני כוחות לעשות חשבון, לכל העמים והאנשים ופילוסופים שהגיע הזמן, לא הגיע הזמן, מתי זה יהיה ומתי לא, אנחנו פשוט צריכים את זה לבצע. לפי מה שקורה בעולם אין לנו זמן לחכות ולחשוב שזמנים יהיו יותר טובים, הזמן עכשיו הוא זמן הכי נכון וטוב להפצה וללמוד. לימוד על תפקיד עם ישראל ותפקיד כל האומות.

שלי: נושא נוסף, שואת היהודים יוצאי מדינות ערב. לאחר עשורים שבהם השואה יוחסה ליהודי אירופה בלבד, בשנים האחרונות זוכרים גם את הטרגדיה של יהודי צפון אפריקה שנקלעו לתחומי הכיבוש הנאצי. במסגרת תכנית הפתרון הסופי הנאצים תכננו לחסל את העם היהודי בכל תפוצותיו, כולל יהודי צפון אפריקה. בטוניסיה למשל היהודים חויבו בענידת טלאי צהוב, 4000 מתוכם הגיעו למחנות ריכוז, למחנות עבודה, חלקם נשלחו לאושוויץ, לצד דיכוי ורדיפה שהובילה גם למותם, לצעדות מוות. בלוב היו מחנות ריכוז. במרוקו הוחלו חוקי הפלייה. באלג'יריה ביטלו אזרחות של היהודים. זאת אומרת היה גם איזה פן, אומנם לא נרחב, אבל גם יהודי צפון אפריקה במדינות האסלאם סבלו ממנו.

ודווקא במדינת ישראל זה נעלם לגמרי מהשיח. עד 2005 אפילו ביד ושם לא היה שום ציון לשואה שעברו יהודי מדינות ערב. למה יש הבדל בין שתי השואות לכאורה, למה שואת יהודי אירופה מתועדת ומהדהדת כל הזמן לעומת שואת יהודי צפון אפריקה שכמעט לא נשמעת?

יהודים זה עם הכי אגואיסטי וכל אחד רוצה להרוויח בכל דבר, כי האגו שלו בכל זאת נמצא ביסוד של המחשבה והפעולות שלו, ולכן ככה הם עשו. ולא יכלו לעשות אחרת. לא אכפת להם מה שקרה במדינות המאגרב ולכן לא שמו לב לזה. וזה שהם עשו מוזיאון יפה, מקום יפה כזה, אם אפשר להגיד "יפה", כאילו יפה, ביד ושם, זה מפני שרצו לעשות מצבה לעצמם. לא יותר מזה. אני לא הייתי עושה את זה. סתם להשקיע בזה המון כסף ולפזר הון ממש. לא. אנחנו לא צריכים את זה. אף אחד לא מתרשם מזה וכלום לא יישאר מזה. אנחנו צריכים לחנך את העם. וחינוך לא על ידי זה שאנחנו סוחבים את הילדים שלנו לפולין או שאנחנו מביאים אותם לכל המקומות כמו יד ושם.

שלי: מה היית עושה במקום כדי גם ללמוד את הלקח של השואה וגם לחנך?

חינוך נכון. לא לספר להם על כל הדברים האלה. חינוך נכון זה מהי סיבת השנאה של כל אומות העולם, של כל הטבע, אלינו, לעם ישראל, במשך כל הדורות. במה זה מחייב אותנו להגיב בצורה נכונה, לאיזו צורה אנחנו צריכים להביא את עצמנו ואת כל העולם שהשנאה הזאת רק מכוונת אותנו לקיים את הייעוד שלנו.

שלי: האם יש איזו סיבה רוחנית לכך שהנאצים בעצם לא הספיקו לממש את זממם בנוגע ליהודי צפון אפריקה ויהודי אסיה?

אני לא יודע. אני יודע רק דבר אחד, אני לא רוצה לדבר על מה שהיה, לעשות ספקולציות זה לא הטבע ולא האופי ולא המקצוע שלי. אני מסתכל לעתיד. אנחנו צריכים ללמוד מזה ולהשתדל להגיע למצב שזה לא יקרה. ואנחנו מתקרבים לזה, נכון להיום העולם מוכן, תוך שנייה ממש להפוך את השנאה ליהודים לגלויה ולהתחיל להשמיד אותנו בכל הכוחות המודרניים כמה שאפשר. כי באמת בכל אחד ואחד מאומות העולם ישנה הרגשה שאם אנחנו משמידים אותם אנחנו גומרים עם הבעיה הזאת. וזו הבעיה המרכזית. כל פעם בכל מקום בעולם אנחנו שומעים, יהודים יהודים יהודים, גם במזרח התיכון בסכסוך הזה וגם בכל מדינות ומדינות.

ובכלל ישנה הרגשה בכל מקום בעולם שאם יש איזה סכסוך, אם יש איזו בעיה, התקוטטות או משהו, זה מפני שיש ביניהם כוח שנקרא "יהודי", שנקרא "ישראל". וזה נכון. כי הכוח הזה מגיע כדי לחבר פלוס ומינוס, רצון לקבל ורצון להשפיע, שיחבר אותם בהיסטוריה, בכל מקום ומקום, ואם לא מתחברים סימן שהיהודים שם מפריעים לזה כי לא מתפקדים כמו שצריך.

שלי: איך הכוח היהודי הזה מגיע? עכשיו רבים שם שני שוויצרים.

כן. וודאי.

שלי: איך הגיע כוח יהודי ביניהם?

כן. אני לא יכול להסביר לך שאת רואה שוויצרים וזהו, את לא רואה קצת יותר פנימה.

שלי: האם שואה שנייה, חס וחלילה, עלולה לקרות?

כן.

דרור: אנחנו רואים שדווקא במדינות ששונאות את מדינת ישראל בצורה חיצונית, הם דווקא שומרים על הקהילה היהודית בקרבם. לדוגמה, נשיא איראן בירך את היהודים בארצו לרגל חג הפסח, אנחנו רואים את מלך מרוקו מגנה את האנטישמיות וקורא ללמד על סובלנות ועל הזיכרון של השואה, גם הסכמי אברהם עם מדינות ערביות שהיו נגד מדינת ישראל פתאום מעוררות את השורש הציוני בתוכן. מאיפה המקום הזה שיש שנאה לישראל, אבל שמירה על יהודי הקהילה?

כי הם מרגישים שיש בזה את עוצמת הטבע, שאולי הם לא יכולים להסביר לעצמם, אבל בכל זאת הם מרגישים שזה נמצא ביסוד הבריאה ולא כדאי להם לזלזל בזה. וגם הכוח העליון כך מכוון אותם.

דרור: איך ניתן לחזק את הנקודה הזאת?

אני לא חושב שאנחנו צריכים. אולי במשך המחקר שתעשו, אולי כשיהיה לכם יותר חומר בכתיבה, אז נדבר על זה. צריכים להיכנס קצת יותר עמוק לפנימיות חוקי הטבע, איך יש התכללות בין כוח השנאה וכוח האהבה.

דודי: אתה כל הזמן אומר להסתכל על הכוחות של הטבע, ומצד שני אתה גם אומר אתם לא רואים את הכוחות של הטבע, אז אין לכם מה להיכנס.

אני מדבר עליכם, לא על הקהל שמסתובב ברחוב. אני פונה אליכם, שאתם תחקרו ותדעו מה קורה כאן. זה משהו שאתם חייבים לדעת, ואתם חייבים להוריד את זה מהגובה שאנחנו מדברים לגובה של עקרת הבית ואיזה שרברב.

נורמה: זו הזדמנות לספר על הספר שבכתיבה, אנחנו ממשיכים, אנחנו מתקדמים טוב ובקרוב אני אעדכן. לגבי הנושא של חוק הטבע, איך אתה רואה שזה בא לידי ביטוי בזמננו?

אנחנו צריכים להסביר שאנטישמיות זה חוק הטבע ושאנחנו לא מאשימים בזה אף אחד, אלא אנחנו כולנו צריכים לחקור מה החוק הזה שעליו אנחנו לא יודעים ועל זה מדברת התורה, על האנטישמיות, על החוק הזה. עד כמה השייכות לעם ישראל זה [דבר] שונה, מוזר, מהשייכות לכל עולם וכל תכונה אחרת שבמציאות. ושעם ישראל נושא בתוכו מבריאת העולם יכולת לחבר את שני הכוחות המנוגדים, גם כוח השפעה וגם כוח קבלה, ולסדר ביניהם את הקו האמצעי. שאז כוח הקבלה וההשפעה הם יפעלו יחד בג' קווים, ובזה כל האנושות תוכל להגיע לפסגת הקיום שלה, הנצחי והשלם. זה מה שאנחנו צריכים להסביר.

זה לא קורה בעם ישראל שעל פני כדור הארץ, אלא זה חוקי הטבע. חוקי הטבע שאנחנו מדברים עליהם ביקום שלנו שנראה לנו כאין סופי, וחוקי הטבע בכל העולמות העליונים, הם לא יגיעו לאיזון ביניהם, להשלמה ביניהם, למה שאנחנו קוראים השיתוף השלם, אם אנחנו לא נדע מי אנחנו כולנו, כל האנושות, ושבינינו נקיים את חוק האיחוד. איחוד זה נקרא, שאת כל הכוחות השליליים וכל הכוחות החיוביים, כביכול שלילי וחיובי, זה כנגד זה, אנחנו נדע איך לחבר כדי להביא אותם להשלמה הדדית, לקו האמצעי, שזה האיחוד שלנו בינינו ועם הבורא, שזה יהיה כעשירייה אחת, כנשמה אחת. וכך אנחנו צריכים להגיע לזה. אנחנו נצטרך להסביר את זה, זה לא בצורה מיידית ופשוטה אבל זו חובה. ואנשים יקבלו את זה, עד כמה שאנחנו נרצה להתקרב אליהם, אחרת הכוחות האלה יפעלו כך שעל ידי בעיות, צרות, כל מיני עליות, ירידות, נפילות, אנחנו בכל זאת נצליח להסביר לכולם מהי שיטת התיקון.

נורמה: האם האיחוד של עם ישראל מנטרל, מכסה את הכוח השלילי? מה קורה עם הכוח השלילי?

הכוח השלילי מתחבר עם הכוח החיובי. אף כוח לא מיותר ולא שלילי. גם הכוח החיובי, אם הוא לא מתחבר עם השלילי, הוא גם כן שלילי, אין דבר כזה שהוא חי בפני עצמו וטוב. אלא אנחנו צריכים לראות עד כמה אנחנו יודעים לחבר את כולם יחד ולהגיע לשלמות. סוף התיקון שלנו בכל המציאות העליונה, ומכל שכן התחתונה, זה שלמות, השלמה.

נורמה: נעבור לאקטואליה. סקר של "הליגה נגד השמצה" גילה ש-63% מיהודי ארצות הברית חוו תקריות של השמצות או איומים. מדובר על גידול משמעותי ב-53% לעומת השנה שעברה. 9% חוו אלימות פיזית, למרות שבפועל הייתה ירידה בפשעי שנאה נגד יהודים בשנה שעברה בגלל הגבלות הקורונה. 49% הביעו חשש מפני מתקפה אלימה בבית כנסת. 36% מהנשאלים בסקר טוענים כי נתקלו בהטרדה באינטרנט. האם יש תהליך פנימי שגורם לכך שדווקא כאשר האנושות מתפתחת, כאילו יותר פתוחה וליברלית, יש יותר אנטישמיות?

ודאי. עד כמה שהחברה, האומה, יותר מפותחת, היא יותר אנטישמית, היא יותר מרגישה מה הם הפערים בין הכוחות החיוביים והשליליים בתוך החברה, וכן הלאה.

נורמה: רבים מצביעים על הסיבה לעלייה באנטישמיות בגלל היחס של מדינת ישראל כלפי הפלסטינאים, מה דעתך על הסיבה הזו?

זה שטויות. זאת לא הסיבה. זו סיבה חיצונה כזאת שרק נראה שכאילו זאת הסיבה. אנחנו לא יכולים להיות טובים כלפי אומות העולם בשום צורה, מה שתעשי זה לא יקרה, תמיד אנחנו נהיה הכי גרועים. ולכן לא לשים לב לכל הדברים האלה. כמה שנהיה טובים, ישרים, תומכים בזה, עושים כל מיני דברים, כמו שמדינת ישראל משתדלת לפעמים לעשות כל מיני אירועים כאלה לטובת אומות העולם, זה לא יעזור. אנחנו צריכים לטפל בשורש. טיפול שורש זה מה שנחוץ לעשות, ואילו אנחנו הולכים ל"יד ושם", לכל מיני כאלו דברים.

נורמה: האם מטרת האנטישמיות היא לעודד את יהודי ארצות הברית או מדינות אחרות לעלות לישראל?

זה דבר משני לגמרי. כאילו שלהיות בארץ-ישראל זה להיות בארץ הקודש ולחיות בצורה יפה וטובה, בצוותא יפה עם היהודים האחרים, ולעשות מזה נחת רוח לבורא, את חושבת שזה כך? את הרגשת שזה כך כשאת הגעת לארץ ישראל?

נורמה: הפוך.

לכן זה לא.

שיהיה לכם כל טוב ונתחזק, ומהר ככל האפשר נתחיל להעביר את המסר שלנו לכתיבה נוחה וטובה, ואם תרצו אני שוב אתכם, וכך נתקדם. אני מאוד שמח לראות אתכם ונקווה שיהיה לכם כוחות לממש את הייעוד.

(סוף השיחה)