הפתרון
כלכלה על פי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 145
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.01.2021 – אחרי עריכה
רונן: אנחנו כמובן יודעים שהקורונה מטלטלת את היסודות של הכלכלה והשיטה הקיימת מתקשה להתמודד עם האתגר. אנחנו גם מבינים, והיום יותר ויותר אנשים מבינים שלמדינה יש תפקיד חשוב מאוד להסדיר את המצב החדש. היא דואגת לחיסונים, היא דואגת בינתיים לתמוך באנשים. כלומר זה נקרא קפיטליזם מדינתי. זו כבר לא היד החופשית, היד הנעלמה שכל אחד יעשה כמו שהוא מבין, אלא למדינה יש תפקיד ובתפקיד הזה היא גם אמורה לסייע לאנשים ולמשק להתאושש, ככה היא רואה את התפקיד שלה.
בנוסף לזה אנחנו יודעים שמדינות מתלבטות איך לסייע לאזרחים. יש מדינות שאומרות "ניתן את כל הכספים שצריך והסיוע לעמךַ, לכולם, כל אחד יקבל הביתה צ'קים וסיוע ושרותי רווחה". ויש מדינות אחרות שאומרות, "לא, יש בינינו מוכשרים יותר ומוכשרים פחות, ואם ניתן את רוב התמריצים דווקא לאליטה, דווקא למוכשרים יותר הם מייצרים מקומות עבודה, הם מפתחים את ההמצאות החכמות ואם נעזור להם זה יחלחל למטה לכולם".
והמחלוקת איך לחלק את ההטבות, את העזרה, את הסיוע, מפלגת ממש בין שיטה אחת לשיטה השנייה. ואת המחלוקת הזאת אנחנו רוצים לברר איתך היום בתוכנית שלנו.
אני רוצה להתחיל בציטוט ברשותך, של בעל הסולם. בעל הסולם ב"כתבי הדור האחרון" כותב, "כי סוף סוף החרוצים ינצלו את הנחשלים העמלים, כפי מדת יכולתם, ולא יחוסו עליהם כלל, החרוצים ישאבו תמיד את השמנת וחמאה, ומי החלב הכחושים ישאירו להעובדים העמלים. רק השאלה היא, מה נשאר להעמלים אחר הניצול האכזרי שהחרוצים מנצלים אותם, וכמה שיעור השעבוד שהחרוצים מטילים עליהם. וכמה חופש וחירות אנושי החרוצים מרשים להם. ורק לפי שיעור השיירים הללו שהחרוצים מניחים להנחשלים, יש לנו לבאר כל משטר, ולהבדיל בין משטר למשטר, ולבחור איזה משטר עדיף."
למה בעל הסולם מתכוון כאן?
לפי חוק הטבע ודאי שלמי שיש אפשרות בצורה אגואיסטית, בחברה האגואיסטית, אז הוא מנצל את האחרים, וכמה שאתה תיתן לעשירים יותר אפשרויות אז הם יותר ינצלו את האחרים עד שבאמת לא יישאר לעמךַ, לפשוטים, לפועלים ממש פרוטות ופירורים וכל השמנת תישאר ודאי רק למנהלים ולמנצלים, למצלחים וכן הלאה. אבל הכול מדובר לא על זמננו, הכול היה פעם. הדברים האלה כבר השתנו בהרבה.
רונן: במה?
בזה שהיום אנחנו רואים שכל התקופה הזאת מסתיימת. ודאי שזה קורה, וודאי שכך קיים, שכמה שנותנים חופש לאנשים בעלי הון, אז הם ירצו יותר ויותר, למרות שהם בעצמם לא יכולים להגיד שהם צריכים את זה. אלא בכל זאת למי שיש יכטה 150 מטר אז הוא רוצה 200 מטר, ככה אדם בנוי, כי האגו שלנו הוא בלתי מוגבל.
אבל יחד עם זה ישנם חוקים שפועלים בכללות החברה, והיום אנחנו נמצאים במצב שהחברה מתחילה להרגיש את עצמה שהיא בנויה בצורה אחרת. יש לך עודף ידיים, יש לך עודף פועלים. מתוך 8 מיליארד אנשים בעולם יש לך אולי חצי שאתה חייב לדאוג איך אתה תאכיל אותם, איך אתה תדאג להם שיהיה להם איזו פינה ואיזו מיטה ואיזו צלחת עם אוכל וכן הלאה. כי אחרת אתה לא תוכל להתקיים איתם יחד. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בכדור ארץ אחד ואתה צריך להיזהר שהם לא יאכלו אותך.
לכן המסגרת החברתית שלנו היום היא קצת אחרת ממה שמתאר לנו בעל הסולם. אלא שאנחנו מגיעים למצב שיש לנו הרבה מאוד אנשים מובטלים. אבטלה סמויה, אבטלה גלויה, לא חשוב, אבל יש כאן בעיה גדולה, מה אנחנו עושים עם בני האדם, עם החברה האנושית בכלל. וגם לאנשים העשירים האלה אין כל כך לאן לברוח מכל הבעיות האלה.
רונן: כאן בדיוק המחלוקת של המשטרים השונים, וגיא יציג את ממצאי המחקר שמראים בעצם את ההתלבטות איך לסייע. יש דאגה ברורה שיש תלות הדדית, חייבים לעזור לאנשים, השאלה היא איך מבצעים את זה.
גיא: הנושא של מס על העשירים תמיד היה נושא במחלוקת, ולאחרונה התפרסם מחקר די מעניין של "London school of economics" בשיתוף פעולה עם עוד אוניברסיטאות שבדק לאורך 50 שנה את ההשפעה של מיסוי על העשירים ב-18 מדינות ב-OECD, והמסקנות שלהם היו רחוקות מלתמוך בזה שמס על העשירים הוא דבר יעיל, כמו המודל שרונן הציג שמבוסס על ההנחה שהעושר מחלחל למטה.
להיפך, הממצאים מראים שהפחתת נטל המס על העשירים לא רק שלא הייתה לה שום השפעה חיובית על הצמיחה הכלכלית במדינה, יתרה מכך היא גם הגדילה את אי השוויון במיוחד בין העשירים ביותר, לבין יתר האוכלוסייה. אחת התקוות של המודל הזה והפחתת המס על העשירים שבאה בעקבות המודל הזה שהיא תפחית את האבטלה, שום השפעה על האבטלה, להיפך, כמו שאמרת, האבטלה עולה.
אנחנו דיברנו איתך לפני כמה שנים על זה.
גיא: נכון, לפני 10 שנים עוד דיברנו.
ואמרתי לך, "איך זה יכול להיות"? איך יכול להיות שאותה חברה נגיד "טבע" אז דיברנו כמדומני, לא תשלם מיסים, איך יכול להיות שמעצמה כזאת לא תשתתף בבניית המדינה, בבניית העם? וככה זה כל החברות הגדולות, אנחנו יודעים את זה. אז איך אתם, הכלכלנים הסכמתם לזה, איך אתם לא התחלתם אז לצעוק? היום אנחנו נמצאים כתוצאה מזה ממש בעולם שבור.
גיא: זאת באמת נקודה מעניינת, כי המחקר שהצגתי כרגע הוא רחוק מלהיות המחקר היחיד שמראה את התוצאות האלה. הוא קיבל עכשיו, יחסית יותר חשיפה בגלל המצב שהעולם נמצא בו, בגלל אי השוויון שהולך וגדל ובגלל חוסר הוודאות. פתאום הזרקור מופנה "תראו הנה המחקר הזה". מחקרים בעבר הראו אותו דבר, היום פתאום יש כנראה, אולי במשהו אוזן קשבת. ובאמת איך אתה קורא את המצב הזה, מה זה מבחינתך מסמל?
מבחינתי מסמן שחוכמת הכלכלה היא טיפשות כלכלית שמנהלת את החברה שלנו. ואותם העבריינים העשירים, השמנים, מסובבים את כולם סביב האצבע השמנה, הקטנה שלהם וכך זה ממשיך כמו לפני 10 שנים גם היום, ואני חושב שזה ימשיך ככה.
גיא: אתה חושב שזה ימשיך ככה?
כן. אף אחד מהם לא ייתן לך להוריד מהם אפילו איזה חלק מאחוז הרווח.
גיא: הזכרת שכבר דיברנו על זה לפני הרבה שנים, אני זוכר שבאחת התוכניות הצגנו לך את המודל הכלכלי, את המודל התחרותי של הרבה שחקנים קטנים, וצחקת עלינו. אמרת "איזה שחקנים קטנים, ויש כמה גופים שמסובבים את כל הכלכלה וככה זה מתנהל.".
זה שהטבע שלהם לא ישתנה, זה ברור. אמרת קודם שאנחנו במצב חדש היום. האם בגלל שאנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה, יש משהו שכן יכול להשתנות, מאיזה כיוון הוא יגיע?
הטבע של אדם לא ישתנה, ואפילו שהם יראו שלכל אחד יש 200 מיליארד דולר, וזה 250, וזה 300 מיליארד דולר, לא ידוע מה זה, זה משהו, אבל לא חשוב אם יש לי 99% מכדור הארץ ולך 1%, אני גם על 1% מוכן לערוך מלחמה, כך בנוי האגו שלי, שלך ושלו, וכך כולם. לכן אנחנו לא יכולים לגשת לפתרון שיביא לנו איזה יחס טוב, מאוזן, פשרה, לאף אחד. עם הטבע שלנו לא ישתנה, אנחנו תמיד נהיה במאבק, ולכן אני לא רואה לכיוון זה בכלל אפשרות להתקדם לטוב.
רונן: אחרי שביררנו שתום לב אין כאן. כלומר זה לא שיש כנראה מישהו שמאמין שאם יפנו יותר משאבים לאליטה זה באמת יחלחל. אלא יודעים שזה לא יחלחל אבל זה מתאים לאינטרסים, ולכן כך המודל הזה שולט בעולם המערבי כבר הרבה שנים.
כך זה היה טוב לעשירים, להביא לכלכלנים מהשורה ולכל עמךַ את היחס הזה, זאת אומרת לטמטם אותם בזה שאם אנחנו נקבל הרבה כסף אז בטוח שאנחנו נבזבז יותר, ולפחות הפרוטות האלה, אבל מהמיליארדים זה גם יגיע אליכם ויהיה טוב. אנחנו רואים היום שזה לא קורה.
רונן: מצאנו אצל בעל הסולם כמובן גם תימוכין למה שאנחנו שומעים ממך, מצד שני יש דברים שאנחנו פחות מבינים, את מה שבעל הסולם כותב על זה. אני רוצה לקרוא ציטוט ולשאול אותך עליו.
בעל הסולם כותב מתוך מאמר "השלום בעולם". "ולמעשה, נמצאים הגבורים והזריזים הטבעיים שבחברה, נהנים מיגיעתם של אחרים, ומנצלים אותם בזדון לבם, בנגוד למדת האמת, כי הם מתייגעים מעט מאד, לעומת החלשים והעצלים שבחברה." עד לפה אנחנו בעצם מבינים על מה הוא מדבר, זה משהו שדיברנו עד כה.
זו עובדה.
רונן: נכון. את החצי השני אם תוכל להסביר לנו. בעל הסולם באותו משפט אומר כך: "ואם נקח עוד בחשבון את החוק הטבעי של "אחרי רבים להטות", הרי, מין אמת כזו, שתקבל כבסיס את מספר שעות העבודה הגלויה, - אינה בת קיימא כלל, כי החלשים והעצלים, המה תמיד הרוב הניכר בתוך החברה, והמה לא יאפשרו למיעוט הזריזים והגבורים לנצל את כחם ויגיעתם."
אז מה השאלה?
רונן: אני מבין שהמיעוט העשיר האליטות מנצלים את הרוב, כמו שדיברנו עכשיו, האם יש גם ניצול הפוך? מה זה הניצול ההפוך שבעל הסולם כותב?
כי בכל זאת הם לא יכולים, יש גבול עד כמה הם יכולים לסבול. ומפני שהם רוב, אם זה 90% מאוכלוסיית העולם סך הכול, אז 10% לא יכולים לעשות איתם כלום. פעם היו תנאים אחרים בתקופות הקודמות, באיזו מלוכה, היום לא. היום אתה חייב בכל זאת באיזושהי צורה לעבור בחירות ומאבקים חברתיים וכן הלאה, ואז יוצא שאין לך ברירה, אתה צריך לפרגן לעמך. ומגיעים למצב שיש התמודדות גדולה, פרונטאלית בין העשירים, המנהלים ובין ה"עניים" אם אפשר כך להגיד, יחסית עניים, של העם.
רונן: אני חייב להגיד לך שלמשל ארצות הברית, שזה הניסוי הגדול ביותר באנושות היום, בטבע האנושי ובשיטה כלכלית, שם המשחק מכור. הרי גם הדמוקרטים, גם הרפובליקנים, הם אותה אליטה וזה "כאילו" בחירות, ו"כאילו" משחק, ובסופו של דבר הניצול הוא ניצול מוחלט. ואנחנו לא רואים 330 מיליון אמריקאים קמים על הרגליים ואומרים, "עד כאן, מכרתם לנו אשליה של חלום אמריקאי, זה לא עובד בשבילנו, זה עובד בשבילכם, בואו נשנה את השיטה". אין אפילו סימנים של סימנים. מתי מגיעה הסאה שבה אותו רוב בא ואומר למיעוט שמנצל אותו, "עד כאן", מה צריך לקרות כדי שזה יקרה?
אני לא חשוב שאנחנו צריכים לקחת את העם האמריקאי כעם, זה לא עם, זה אוסף של עמים, זה בבל המודרנית, עם כל מיני הבדלים בתרבויות, בשפות, בגישות ובצבעים אפילו, שאי אפשר לתאר. ולכן אי אפשר להגיד, "עם אמריקאי", זה לא עם. זה חמישים מדינות, ועוד הרבה יותר מחמישים מדינות, כל מיני חלקים וחלקים. אין להם שום אפשרות בינתיים להיות מחוברים, ואפילו אם הבחירות מחברות אותם יחד, לא יוצא מזה משהו אידיאולוגי נכון.
לכן אני לא מסתכל עכשיו על אמריקה כמו על דוגמה שהיא צריכה להביא לעולם. ההיפך, זו מדינה הרוסה, מבחינה כלכלית אנחנו עוד נראה את זה, אבל מבחינה חברתית, מדינית פנימית, אנחנו נראה עד כמה זה באמת מגיע למצב שפשוט יהיה שם ממש אוי ואבוי.
גיא: איך הרוב בכלל יכול להבין שהוא הרוב. אחת האשליות שמוכרים, ניקח את ארצות הברית כדוגמה, "אם אני לא הצלחתי, זה באשמתי", זו האידיאולוגיה שמחלחלת שם כבר הרבה שנים. כלומר גם 99% שהם הרוב, האם יש משהו שיכול בכלל לעורר אותם ולהגיד, "אנחנו הרוב ואנחנו מנוצלים"?
הם צריכים לראות כנגד מה הם לא מוצלחים או כן מוצלחים. מה שקורה באמריקה, שכל אזרח ואזרח באמריקה לא מרגיש שכל הדרכים לפניו סתומות. הם מרגישים ש"אני יכול להצליח", כל אחד יכול להיות כרוקפלר, אין שום בעיה, הוא היה וכך גדל, גם אני ויכול לגדול. השמועה הזאת, ההרגשה הזאת בכל אמריקאי ממש מסיטה אותם מהדרך לבירור הנכון, וכך זה עד היום הזה. לכן זו בעצם ההרגשה שיש בעם האמריקאי עד היום הזה, שכל אחד יכול להצליח והכול תלוי בו.
רונן: לפי מרקס, אני חושב, יש מונח הנקרא "תודעה מעמדית", כלומר באיזשהו שלב קמים הרבה אינדיבידואלים ומפתחים איזושהי תודעה קולקטיבית, שיש ביניהם אינטרסים משותפים, מעמד לצורך העניין מול משהו. מה הם התנאים היום, ב-2021, להתפתחות תודעה מעמדית שתקדם איזשהו צעד קדימה את השיטה המקולקלת הנוכחית?
אני חושב שזה לא יכול לקרות באמריקה ובאף מקום אחר, אפילו שיש מדינות יותר מוכנות לזה כמו צרפת וכמו אנגליה. אבל נראה לי שהדבר הזה יכול לקרות בישראל דווקא, כי אנחנו תלויים בכולם, אין לנו עוצמה כלכלית, אין לנו עוצמה מדינית כמו שאנחנו יכולים לפעמים לספר על זה "כאילו", אבל כל זה יכול להיעלם תוך רגע. לכן דווקא אצלנו ישנה תשתית שאנחנו יכולים לדרוש שוויון, שאנחנו יכולים לדרוש צדק וסדר נכון בין כולם. אבל העם עדיין לא מפותח.
מה שאם כן התקווה שלי, שהעם הזה ירגיש עד כמה הוא נמצא בחוסר אונים, בחוסר ביטחון, גם כלכלי, גם צבאי, גם מדיני, שהוא ממש תלוי בין שמיים וארץ. כאן נוכל להסביר לעם במה תלויה ההצלחה שלנו הכללית. ויתר המדינות יצטרכו ללמוד מאיתנו. אני לא רואה באף מדינה מודרנית היום, עד כמה שהן כולם שונות מאוד זו מזו, סין, רוסיה, אירופה, אמריקה, אני לא רואה שיש בהן נתונים ברורים, הכנות לשנות את החברה האנושית לכיוון הנכון.
רונן: אנחנו לומדים שבחכמת הקבלה חשוב מאוד תמיד הגדרות, הגדרות נכונות. כשבעל הסולם כותב על "מוכשרים" ו"זריזים", אולי הוא לא מתכוון לאלון מאסק ולוורן באפט ולביל גייטס ולג'ף בזוס, אלא אולי הוא מתכוון למשהו אחר. מה זה לפי ההגדרה הנכונה "הזריזים והמוכשרים" בחברה, "אחרי רבים להטות", "אחרי יחיד להטות". מה זה אותו מודל מוצלח?
אנחנו לא מדברים עכשיו על בני אדם בודדים כאלה כמו שעכשיו ספרת אותם, אנחנו מדברים על המערכות שכל אחד מהאנשים האלה מייצג. במערכות האלה ודאי שאנחנו צריכים לראות את הכוחות האגואיסטיים שהם עוצרים ומחזיקים את כל החברה האנושית באזיקים. ואנחנו צריכים רק להבין כולנו יחד על ידי החינוך, לא מהפכות ולא כלום, אלא על ידי חינוך, שאנחנו צריכים כאן לעשות דבר מאוד מיוחד, להביא למסות, למיליארדי אנשים, במה אנחנו תלויים, לאיזה מצב אנחנו צריכים להגיע, אידיאולוגיה חדשה, התפתחות חדשה, מטרה חדשה, מערכת חדשה שאנחנו צריכים לבנות בינינו. ומי אז מפריע לנו? יכול להיות שהם לא אותם העשירים כמו שספרת, יכול להיות שזה בכלל לא הם, אלא אנחנו בעצמנו שמתעצלים לבנות את החברה הנכונה האמיתית.
אני לא מסתכל לפי הזווית של הכלכלה, הוא עשיר וההוא עשיר ולכן אני סופר אותם כשונאים ואויבים המפריעים לי בדרך, לא, אני לא מתייחס בכלל לעניין כמות הדולרים שיש לכל אחד ואחד, עוצמה כלכלית, מדינית, זה הכול לא חשוב. אני מסתכל רק על דבר אחד, איזו קבוצה ישנה באנושות שהיא תוכל להבין שהחיבור שלה הוא מציל את הכול, מנקה את הכול מכל הרע ומביא את האנושות לחברה חדשה, להצלחה חדשה. זה לא תלוי בכסף, זה לא תלוי במישור של העושר, ולא איך שזה מחלחל מלמעלה למטה. אין יותר מה שמחלחל מלמעלה למטה, זה ברור לנו. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מגיעים לזה שאנחנו משפיעים על הכוח הכללי שמנהל את העולם, ולא דרך העשירים האלה או דרך עוד מערכות, כמו בנקים, תאגידים ועוד כל מיני דברים, לזה אני בכלל לא מתייחס, כאילו שהם לא קיימים. בעיניי הם לא קיימים, אפילו שהם יעשו מה שיעשו בעולם.
אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נכנסים למערכת הטבע, כי עכשיו, ודווקא על ידי הפנדמיה הזאת וחוקים אחרים של הכוח הכללי ששולט עלינו שיתגלו בקרוב, אנחנו צריכים להבין רק דבר אחד, איך אנחנו נכנסים באינטראקציה עם הכוח העליון, איך אנחנו מגיעים להבנה שלו ובעזרתו מגיעים לסדר החברתי הנכון שלנו, בזה אנחנו נבנה את העולם החדש. ברור שהעולם החדש אסור שיהיה לפי החוקים שאנחנו קבענו קודם, חוקי האגו, חוקי הדולר, כל מיני חוקי היחסים שאתם המומחים בזה, העולם החדש הוא לא יתנהג לפי החוקים האלה, אלא רק לפי היחסים בין בני אדם. זה מה שיקרה. בעולם החדש תהיה חלוקה חדשה וערכים חדשים, ולכן מתוך זה אנחנו לא צריכים ללמוד מה שהיה, אלא אנחנו צריכים ללמוד מה שיהיה. זו דעתי.
גיא: לגבי אותן המסות שציינת, מה יהווה מדד שמתחילה איזושהי מודעות לזה שצריך לבוא שינוי?
עד כמה שהבעיות שאנחנו עכשיו עוברים יצליחו לנענע את החברה האנושית, עד כמה שהן יחייבו אותנו לחשוב בצורה חדשה, בסגנון, בחשיבה חדשה, בזה אני תולה את ההצלחה.
גיא: התכנית הזאת, אם סופרים אותה, היא תכנית 145 שאנחנו מצלמים איתך בנושאים כלכליים. וכשהיינו מצלמים ברצף כמה שנים, תמיד היה לנו פער, היינו מסבירים טוב מאוד את המצב הנוכחי והיינו מסבירים די טוב גם את המצב המתוקן, אבל תמיד היה לנו קושי בתקופת המעבר. האם אתה מרגיש שבגלל כל השינויים שעברו יש לך איזושהי יכולת לבטא יותר את מה שאנחנו אמורים לעבור בתקופת המעבר, שנדע להסביר את זה יותר טוב? שאנחנו נבין את זה?
אני חושב שעוד מעט יהיה אפשר לפתוח יותר, מפני שכל משפחה ומשפחה, כולל ילדים, היא עוברת עכשיו שינויים גדולים מאוד, שמלמדים אותם איך אנחנו צריכים להתקיים בעולם החדש. שאין חזרה לעולם הישן, שאנחנו נצטרך בכוח להיכנס לעולם של הבטחת הכנסה לכולם פחות או יותר שווה, שהיחס לעבודה, היחס לחיים שלנו יהיה הרבה יותר שווה ומובן לכולם. בקיצור, עכשיו תוך השנה הקרובה אני חושב שאנחנו נבין את התבנית החדשה שהטבע מציג לנו, שלתבנית הזאת אנחנו נצטרך להיכנס.
רונן: התחלנו בעצם באיך ממשלה כרגע שרוצה לעזור לאזרחים צריכה לחלק את מה שיש לה. האם לחלק לאלו שלמעלה ולקוות שזה יחלחל, והבנו שלא. ועכשיו מסדרים ככה מלמעלה שלמשל בא ממשל בארצות הברית, שעל פניו יש לו תווית יותר חברתית, הוא כבר מדבר על לשלוח צ'קים הביתה ולהעלות מס על העשירים, כלומר עכשיו כנראה העולם הולך להיכנס לאיזשהו עוד סרט של לנסות את השיטה השנייה, לכאורה השיטה השנייה. האם זה יצליח?
זה אמור להצליח לזמן קצר, אבל זה טוב. זו מין מהפכה, רק לא כמו ברוסיה, שעשו לפני מאה שנה, אלא בצורה יותר רגועה חברתית. אמנם לא בטוח שזה יהיה כל כך קל, אבל הם יצטרכו, לא לזרוק כסף מהמטוסים, אבל הם יצטרכו כך לעשות, שכל אזרח ואזרח באשר הוא קיים וחי באותה מדינה, הוא זכאי לקבל איזו הבטחת הכנסה בוא נגיד.
רונן: אתה לא חושש שדווקא ההצלחה בטווח הקצר עלולה לדחות או לצמצם את האפקט של מכבש ההתפתחות, כלומר את האפקט הזה שדוחף את האנשים קדימה באמת לצמיחה חדשה, אלא הוא ישאיר אותם בשיטה הקיימת, "הנה, זה קצת עוזר לנו, יותר קל לנו"?
לאיזו צמיחה חדשה אתה מתכוון?
רונן: אני שאלתי אותך, האם השיטה החדשה של לחלק כסף לאזרחים במקום לאליטות, תצליח? ואמרת שתהיה לזה הצלחה זמנית. אז אני שואל, אם ההצלחה הזמנית הזאת היא לא נסיגה מתהליך ההתפתחות שהאנושות צריכה לעבור?
האנושות לא צריכה להתפתח. מה שאתה מתכוון, האנושות לא צריכה להתפתח. היא לא צריכה לספור כמה דולרים מרוויחים, כמה אחוזים יש לנו בכל שנה ושנה יותר של נפט, מתכת ופחם וכן הלאה, וכמה אוניות אנחנו בונים וסחורות שמעבירים מקצה לקצה של העולם. אנחנו לא צריכים את ההתפתחות הזאת.
רונן: אני שאלתי על מכבש ההתפתחות, כמו שחכמת הקבלה מסבירה אותו.
מכבש ההתפתחות, הכוונה מכבש פנימי, רוחני, שאנחנו בזה צריכים להתפתח ולא בצורה כלכלית חס ושלום.
רונן: לכן שאלתי, שאם אני אקבל צ'ק של 2000 דולר לחודש כל חודש, אולי זה מעכב אצלי תהליכים פנימיים, של סבל פנימי, של רצון להתפתח פנימית. על זה שאלתי, על הקונפליקט הזה.
לא, בבקשה תעשה את זה, ואנחנו נצטרך להבין שאנחנו צריכים להתפתח בצורה חברתית. ולכן כל אחד ואחד שרוצה לקבל את ה- 2000 דולר האלו נגיד בחודש, הוא יצטרך דרך הטלוויזיה שלו, דרך רשתות, ללמוד ולעבור בחינות ולהשתתף בפעולות חברתיות ותמורת זה הוא יקבל את הבטחת ההכנסה.
רונן: כן, קראנו לזה מלגה. אם ככה, בחברה מתוקנת לא נצטרך בכלל לדאוג לאיך עוזרים לאוכלוסייה מלמעלה למטה, מלמטה למעלה, זה הכול מכלול אחד שלא קשור לשיטה עצמה, אם אני מבין נכון.
כן. כל ממשלה וממשלה, לא חשוב מהי, היא צריכה לדאוג שהחברה שעכשיו קמה היא צריכה להיות בנויה לפי המלגה שמקבל כל אחד ואחד, ובהתאם לזה כל אחד ואחד מחפש עוד מקום עבודה, מקום התחברות בחברה האנושית, וכך אנחנו נתחיל לנוע לכיוון חדש.
(סוף התכנית)