ישיבת כתבים

304

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 19.12.21 -0 אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון, מתווה להתמודדות עם אתגרי האנושות.

חיים: בעשרים השנים האחרונות ההוצאה העולמית על נשק הכפילה את עצמה והיא כיום כשני טריליון דולר בשנה, אך למרות התקציבים הגדלים הביטחון לא גדל. הפיזיקאי קרל סייגן תיאר את מרוץ החימוש הגרעיני בין ארצות הברית לברית המועצות בזמנו כמו שני אויבים שניצבים זה מול זה בתוך בריכת בנזין, וכל אחד מהם מתפאר בכמות הגפרורים שיש לו. מתוך הבנת האבסורדיות שבמצב, חמישים זוכי פרס נובל גיבשו לאחרונה מתווה להתמודדות עם האתגרים העומדים בפני האנושות. לפי הצעתם תקציבי הביטחון של כל המדינות יופחתו בהסכמה בשני אחוז מידי שנה מה שיחסוך כ-1300 מיליארד דולר, שהם 1.3 טריליון דולר בחמש שנים. חצי מהסכום יופנה להתאמת הכלכלות לשינוי, והחצי האחר לטיפול בשלוש הבעיות הבוערות של האנושות, שהן על פי ההצעה שלהם, משבר האקלים, מגפות ועוני.

האם אתה חושב שיש ליוזמה כזאת סיכוי?

אני צחקתי כשאתה אמרת את זה, כי מי יחייב את המעצמות האלו. יש לנו באמת בעיה עם זה ואנחנו בהחלט כבר נמצאים כמעט ברגע אחרון לפני פרוץ מלחמה אטומית, אבל מה אנחנו יכולים לעשות, אף אחד לא ישמע. השנאה ביניהם, הטיפשות הגיעו לשיא. המצב הוא אנוש, הוא סופי וסופני, בעיניי זה כך. הם לא יכולים לשמוע, ובשום צורה הם לא יכולים לסובב את הדברים. זה אפילו לא תלוי בהם, אלא כמו שאני אומר ומבין, טבע הדברים הוא כזה שהם לא מסוגלים לעצור את עצמם, לחזור אחורנית ואפילו להקטין קצת את מרוץ החימוש. הם מוכנים להשאיר את העמים שלהם במצבים קשים, ללא פרוסת לחם, רק כדי להיות חזקים אחד כנגד האחר. דברים נוראים.

האגו שלנו בצורה כזאת הוא מבטא את עצמו. עד כמה זה יימשך? עד מלחמת עולם. אני לא רואה שמישהו יכול לעצור את התהליך. וזה ממש מצב שרוסיה כבר לא מסוגלת לעצור, וכך גם אמריקה, הם מתחילים להידרדר מהמצב הטוב שהיה להם לא מזמן, ומשנה לשנה הם ירגישו את זה יותר ויותר, אבל זה לא חשוב. הממשלות לא מסוגלות לעצור, כי ככל שהמנהיג יותר בכיר בשלטון כך הוא יותר אגואיסט ויותר עקשן, ולכן הוא יעמוד על שלו יותר ויותר ולא ישמע אף אחד.

חיים: יוזם המחקר, פיזיקאי איטלקי בשם רובלי, אומר שהוא כבר ניסה בעבר דברים כאלה ואז לא הייתה היענות והגיבו בציניות. הפעם כשהוא ניסה זאת ביחד עם אחרים הוא התפלא שהתגובה הייתה פחות צינית. היו גם כאלה שאמרו שזה חסר סיכויים וחבל להתייחס לזה, אבל עובדה שכן היו חמישים מדענים זוכי פרס נובל שחתמו על זה. אז אולי יש איזה שינוי באנושות, אולי מרגישים שבאמת הגיעו לקצה?

מצד המדענים יכול להיות כל דבר שאתה רוצה, אבל הם לא מחליטים בשום דבר, איתם לא מדברים ואותם לא שואלים. אם הם רוצים לדבר – שידברו, אבל מישהו יתחשב במה שהם יאמרו? לא. אומרים להם "אתם צריכים לפתח יותר נשק גרעיני ואנחנו נדע איך להשתמש בו".

חיים: לא יכול להיות שיש עכשיו איזו התפכחות כללית, איזו הבנה? כי רואים שזה בור ללא תחתית. השנה לדוגמה למרות שכלכלת העולם ב-2020 התכווצה ב-4.4 אחוז, ההוצאה על נשק הייתה גדולה יותר מבכל שנה בעבר.

ודאי שזה צריך להיות כך. ככל שאנחנו חיים פחות טוב, אנחנו צריכים לתת יותר כוח וכסף למלחמה.

חיים: למה בעצם?

זה ברור, כי "אני צריך להחזיק את העם שלי שלא יתפרץ, אני צריך להחזיק את השכנים שלי ובכלל את כל העולם שלא יתפרצו, ואני צריך לזה יותר כסף". ככל שחיים פחות טוב צריכים משטרה יותר חזקה.

חיים: אבל מתישהו נגמר הכסף, אפילו לחימוש, לא?

לי הכסף ייגמר אחרון.

חיים: אז לפי מה שאתה אומר נשמע שמלחמת עולם שלישית היא בלתי נמנעת.

כן, בטוח.

חיים: אז אולי במקום ישיבות כתבים נלך לבנות מקלטים אטומיים?

גם זה לא כל כך יעזור.

חיים: אז מה יעזור?

מקלטים יכולים לעזור רק כנגד הטילים שמשגרים אלינו השכנים שלנו, אבל כנגד הפצצות שיפלו ממש על העולם זה לא יעזור.

חיים: אז מה הפתרון?

הפתרון הוא רק לתקן את האגו של האדם. אין פתרון אחר.

חיים: יש מצב שאנשים מבינים שאנחנו בבור ללא תחתית, אנשים מבינים שאנחנו הולכים לקראת קטסטרופה, ויש פוליטיקאים שאתה אומר שאיתם אין מה לדבר, לא יעזור שום דבר, גם כך הם הכי אגואיסטים מכולם, הם לא ישמעו לכלום, "רק תביא לי עוד פצצות". אם כך איך יוצאים מהפלונטר הזה?

אז הולכים לקטסטרופה. אתה חושב שרק אתה חושב על זה? הרבה אנשים על פני כדור הארץ חושבים על זה, אבל אין להם פתרון והם חיים מהיום להיום, "נאכל ונשתה כי מחר נמות".

חיים: מה אפשר לעשות? כל עוד אנחנו פה והמלחמה עדיין לא פרצה, אנחנו פועלים מתוך הנחה שאפשר לעשות משהו.

כן. מה לעשות? רק לייצר כוח טוב, חזק, נקודתי, שיעבוד כנגד כל הכוח הרע שבעולם.

חיים: מה זה כוח נקודתי?

אם יש לך קבוצת אנשים, אלפים או מאות אלפים או אפילו מיליונים שחושבים שאפשר לעשות את השינוי על ידי הפצה, על ידי הסברה, על ידי התארגנות כזאת יחד, ובזה אתם מעוררים את כוח הטוב בעולם כנגד הכוח הרע, ויש לזה תקווה ויכולים לעשות זאת, אז שיעשו. אני לא רואה שום סיכוי אחר. תגידו אתם במה אפשר?

חיים: מה בדיוק צריכה לעשות אותה קבוצת אנשים?

הם צריכים לייצר ביניהם כוח חזק, טוב, ידידותי, עד אהבה ממש. ואז להשתדל על ידי הסברה להשפיע עם הכוח הטוב הזה על כל העולם.

חיים: מה זה נקרא לייצר כוח טוב ידידותי?

שהם מתחברים ביניהם למעלה מהאגו שלהם. הם צריכים להשתדל להתחבר ביניהם למרות האגו שרוצה תמיד להפריד ביניהם.

חיים: העבודה שהם צריכים לעשות כדי להציל את העולם היא להתחבר בינם לבין עצמם?

כן, קודם כל. הם צריכים לעשות ביניהם מה שהם רוצים שכל העולם יעשה.

חיים: הם לא פועלים כלפי העולם אלא הם פועלים איש כלפי רעהו.

כן. קודם כל.

חיים: מה יבוא אחר כך?

אחר כך עם מה שהם מייצרים ביניהם ולומדים ביניהם איך לעשות את זה, הם יכולים לגשת לכל העולם ולהראות שיש להם את הדבר הזה. הם צריכים קודם כל לבנות חברה שיש לה את הכוח הפנימי הטוב שמוכן להיאבק ולנצח את הרע שמתעורר ביניהם כל פעם. מזה הם לומדים איך לתקן את העולם.

חיים: וכל עוד שהם לא בונים את הכוח הזה ביניהם לא כדאי שיפנו לעולם?

עם מה הם יפנו?

חיים: כי אמרת שכל פעם מתגלה ביניהם עוד רע.

בסדר, וכך הם לומדים.

חיים: באיזה שלב הם יהיו כבר מוכנים לפנות לעולם?

כשיהיה להם איזה ניסיון, כשהם יבינו, ירגישו איך לעשות זאת, כשהם יוכלו לתת לכל העולם אולי איזו דוגמה.

חיים: יהיה להם איזה סימן, סממן שאומר להם עכשיו אתם מוכנים לצאת לעולם?

אני לא יודע להגיד לך כי אני בפועל לא מימשתי את הדברים האלה ולא היה ואין דבר כזה. זה לא כמו לבנות קיבוץ, אלא זה לבנות כאלו מערכות יחסים בין בני אדם שהם יבינו מתוך זה על מה אנחנו מדברים.

חיים: האם צריך הרבה אנשים בשביל לבנות כוח כזה כדי שישנה את העולם?

אני לא יכול להגיד לך במספר, אבל כמה אלפי אנשים בכל מקום בעולם שנמצאים בארגון כזה שכולו שם לעצמו מטרה של חיבור ביניהם, שהם כולם דורשים את הקשר היפה והטוב, זו חובה, חובה שיקום.

חיים: קבוצת האנשים הזאת בעצם עובדת כל הזמן כדי להתחבר מעל האגו ביניהם, ואמרת שהוא כל הזמן מתגלה והם ממשיכים לעבוד על זה. מה שהם יפיצו לעולם זה אותו דבר, זאת אומרת גם העולם יצטרך להתגבר על האגו, או שבעולם באופן כללי אחרי שהם יהיו מוכנים תהייה עבודה שונה?

ככל שהעולם יזדהה במקצת עם אותה הקבוצה ויוכל להתחבר אליה, הוא יקבל דרך הקבוצה כוח השפעה, חיבור, ויוכל גם במשהו להרגיש מה הם החיים האלה בהשפעה, בחיבור, בידידות, ואז זה ישנה את העולם, מאין ברירה. זה טוב שיש לנו בעיה של נשק אטומי ובעיות נוספות בעולם, ויהיו בעיות של ווירוסים ועוד ועוד. זה יצטבר עד כדי כך שאנשים ירגישו שיחד הם יכולים בכל זאת לשמור על החיים שלהם, לא בצורה ש"טוב מותי מחיי", אלא שהחיבור באמת יראה להם את החום והביטחון.

חיים: כלומר, מבחינת העולם זה לא עניין של עבודה כמו שעושה אותה קבוצה, אלא הם מצטרפים לאותה גישה שהקבוצה הזאת בעצם משדרת או מראה להם.

כן. אותה קבוצה היא כמו גלגלתא עיניים, היא צריכה להשפיע על כל העולם ולהסביר לכל העולם מה העתיד ומה אפשר לעשות. כל יתר העם, האח"פ, הם צריכים להשתדל לקשור את עצמם לאותה הקבוצה, להיות איתה בקשר, בעיקר זו הזדהות פנימית.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, האינפלציה בעולם שמרימה ראש.

גיא: הנושא הבא הוא עליית המחירים שמשתוללת עכשיו בעולם. האינפלציה מזנקת ברחבי העולם, מדד המחירים לצרכן בארצות הברית עלה למעלה מ-6% בשנה האחרונה, מדובר בשיעור אינפלציה שלא נראה בארצות הברית מאז 1990. בגרמניה האינפלציה היא 4.5% ובאנגליה 5.1%. כתגובה ראשונית הבנק המרכזי באנגליה העלה בשבוע שעבר את הריבית, זו פעם ראשונה שמתרחשת העלאת ריבית מאז פרוץ הקורונה. גם הבנק המרכזי בארצות הברית צופה שב-2022 יהיו שלוש העלאות של ריבית, דברים שלא ראינו כבר הרבה שנים.

איך אתם מסבירים את זה?

גיא: יש פה איזה פרדוקס. בדרך כלל האינפלציה מגיעה מזה שיש עלייה בביקושים, אנשים רוצים לקנות יותר והמחירים עולים. הפעם יש גם בעיה עם ההיצע, יש בעיה בשרשרת האספקה, אנשים פחות רוצים לעבוד מאז הקורונה, חומר הגלם עולה באחוזים מאוד גבוהים, נפט, פלדה, שרף, ואלה תופעות שאנחנו לא ראינו בעבר. בדרך כלל היינו רואים ציפיות לאינפלציה, עלייה בביקושים והעלאות ריבית, זה לא היה בא עם ירידה בכמות המוצעת.

אם יש בעיה בחומרי הגלם אז תייצרו פחות.

גיא: אני רוצה לתאר את שלושת התרחישים שהכלכלנים מתארים, מהתרחיש האופטימי יותר לפסימי יותר.

התרחיש האופטימי מדבר על אינפלציה זמנית בעולם, כלומר תהייה רמת מחירים גבוהה אבל היא לא תעלה, היא תישאר קבועה, גבוהה אבל קבועה. התרחיש האופטימי פחות מדבר על אינפלציה עולה, אבל כזאת שנשארת קבועה במשך שנים. והפסימי ביותר, הוא שילוב של אינפלציה גבוהה וכתוצאה מכך גם ריבית גבוהה ואפס צמיחה ואפילו "צמיחה שלילית", מיתון כלכלי שנובע מפגיעה חמורה בהיצע של מוצרים שיכולה לנבוע ממחסור בחומרי גלם, קטסטרופה באקלים, שיבושים מתמשכים בשרשרת האספקה. זה דבר שקורה היום, ומייצר עליית מחירים שנובעת מזה שיש מחסור בהיצע.

איזה תרחיש אתה רואה לנגד עיניך?

אני לא רואה שום בעיה בזה שנייצר חצי ממה שמיצרים היום. ואני לא שומע מאף אחד שאנחנו צריכים להתחיל לייצר פחות. אנחנו ממלאים את האוקיינוסים בכל מה שמייצרים כי זורקים לשם הכול, אז בשביל מה? זה רק כדי שמישהו ירוויח, ישים בבנק וזה ישכב שם.

גיא: נכון. אבל יש עניין כזה, ברגע שאתה מייצר פחות המחירים עולים. אני אתן לך דוגמה, חברת וויירפול, שהיא יצרנית מכשירי חשמל מאוד גדולה, מדברת על זה שעליית המחירים הקיצונית של חומרי גלם, של פלדה, שרף ועוד חומרים, הוסיפו ב2021 לעלויות של החברה מיליארד דולר. גם אם תייצר פחות, העלויות לך כיצרן עדיין גבוהות יותר, ואתה מעלה מחירים. כלומר, גם אם יקנו פחות עדיין המחירים עולים. לכן השאלה אם ליצר פחות זו התוצאה פה, או שאולי זה צריך להיות כך?

אין לי תשובה. יש לי תשובה רק בדבר אחד, אנחנו צריכים להגיע למצב שמייצרים כמה שאנחנו באמת צריכים ולא בתחרות, לעשות עצירה. אם לא כן, אנחנו מרוקנים את כדור הארץ, ורואים מה קורה עם האוויר, עם המים, עם כל דבר. מה יהיה הסוף? על זה אף אחד לא חושב, "נאכל ונשתה כי מחר נמות", כך אנחנו מתייחסים לכלכלה. לכן אין לי על זה תשובה.

אתם רוצים תשובה על איך אנחנו יכולים להרוויח כל פעם יותר ויותר ובלי סוף, אבל אין בלי סוף.

גיא: יש פה תופעה מעניינת. כבר לפני יותר מעשור אמרת "תשכחו מצמיחה. תפסיקו להסתכל על הצמיחה", ואז זה נחשב הזוי. היום כבר מדברים על זה בריש גלי, מדברים על זה שלא תהיה צמיחה, ותהיה אפילו ירידה.

כדי שייצרו פחות אנשים צריכים גם לקנות פחות, להוריד את הביקושים שלהם. אם אנשים יקנו פחות, או יקטינו את הביקושים שלהם, סביר להניח שנראה התנהגות דומה גם אצל היצרנים.

כעת אני מדבר מצד הצרכן. אתה רואה מצב שבו תהיה תודעה חדשה ואנשים יבינו, "אנחנו לא צריכים את כל האקסטרה הזאת" ויתחילו לקנות פחות?

זה תלוי בחינוך של בני אדם, תלוי בכמה נשים דגש על משהו אחר שבו יעסקו אנשים חוץ מלרוץ מ"בלק פריידי" אחד לאחר, להפסיק עם כל השיגעון הזה. זו בעיה כי אף אחד לא מעוניין בזה. יש חיבור של הון ושלטון, והם ביחד מסדרים לנו את החיים, משגעים את האנשים, והאנשים מסכנים, נמצאים רק בריצה איך לקנות ולקנות.

גיא: תופעה נוספת שהאינפלציה מביאה, היא עלייה באי השוויון. יש אינפלציה לעניים ואינפלציה לעשירים וזה דבר שתמיד קורה. אנחנו רואים את המעמד הנמוך ניזוק הרבה יותר בהשוואה למעמד הגבוה. איך אתה רואה את אי השוויון בשנת 2022 בעולם?

זה יעלה כל הזמן יותר ויותר, זה ברור. ועד מתי זה יהיה? אני לא חושב שיש כאן איזה גבול, עד שהמלחמה אולי תעצור את זה. יהיו בעיות גדולות מאוד בעולם, כי בריצה הזאת שאנחנו עושים על ידי הון ושלטון, אנחנו בזה פותחים קופסת פנדורה שמשם יוצאים הווירוסים, משם יוצאים כל הבעיות עד למלחמה. אני לא רואה שום דבר שיש לנו באופק חוץ מזה.

שאלה: אתה מדבר על מלחמה כדבר בלתי נמנע?

אני רואה שאין במה עוד להשפיע על האנושות. ובאמת צר לי להגיד, אבל ככה זה. או שיבוא משהו אחר מ"השמים" מה שנקרא.

גיא: בעבר בתוכניות על כלכלה שעשינו איתך, אמרת שהמעמד הנמוך או אנשים שיראו את מחיקת מעמד הביניים, יביאו לזה שאנשים יתעוררו ויגידו, מה קורה פה ויקימו צעקה.

אז יהיו מהפכות, מהומות. זה יהיה, אנחנו כבר רואים את זה באמריקה, וגם אירופה לא רחוקה מזה, ברוסיה בכלל גוועים מרעב בשקט. רק בסין נחכה, עוד כמה שנים גם יהיה כך. רק עכשיו מתחילה הירידה שלהם המשמעותית מאוד, אחרי כל העולם.

גיא: עוד נקודה מעניינת. הנתונים האלה על האינפלציה הגבוהה מצטרפים למצב מאוד מוזר בשוק העבודה. מצד אחד, יש שיעור אבטלה גבוה יחסית, מנגד, יש ביקוש שיא לעובדים במשק שאפילו נמצא בעלייה. כלומר, אנחנו לא רוצים לעבוד.

בישראל באוקטובר, לפני קצת למעלה מחודש, היו שלוש מאות ועשר אלף מובטלים עם שיעור אבטלה של 7.3%, ובמקביל נרשם שיא חדש במספר המשרות הפנויות שהגיע למאה ארבעים ושלוש אלף משרות.

כלומר לכל המצב הסבוך הזה צריך גם להוסיף, שמאז הקורונה האנשים, או מחפשים להחליף מקצוע, או בכלל לא רוצים לעבוד, כי התרגלו שהם מקבלים כסף מהממשלה, דבר שהתרעת עליו עוד לפני שנתיים ואנחנו רואים שזה מצטרף לעליה באינפלציה. יש פה הר געש שממש עומד להתפוצץ.

כך אנחנו מחנכים את הדור החדש, שאתה יכול אפילו לא לעבוד ובכל זאת תקבל מה שנחוץ. ויותר מזה הם לא צריכים, יש להם מחשב, יש להם פיצה, קולה וגמרנו.

גיא: בארה"ב בחודשים האחרונים האינפלציה התחילה לזנק והם עוד פעם אישרו העלאת החוב וממשיכים להגדיל את החוב בעוד שתיים וחצי טריליון כמו שעשו שנים. איך אתה רואה את המצב בארה"ב בשנה הקרובה?

אני לא רואה שזה נגמר ולא תהיה להם אפשרות אלא רק להעלות את החוב שלהם עד שכל העולם יסכים לזה, כי בכל העולם גם תלויים בזה. אני חושב שמה שיעצור אותם זה סין.

גיא: סין עברה את ארה"ב ועכשיו היא המעצמה הכלכלית החזקה ביותר.

כן. אבל מצד השני, אנחנו יודעים שמזה תהיה ירידה גדולה מאוד ודרסטית בכול. הם כבר התחילו בזה בענף הבנייה וזה יהיה יותר ויותר. אז אין לפנינו משהו נעים וטוב שאנחנו יכולים להצביע באיזו מדינה. חוץ מזה חומרי הגלם מתרוקנים ולכן המצב הוא טוב, כי בכל זאת למי שחושב, יש לו על מה לחשוב. אבל לעמך שהוא לא חושב בדרך כלל על שום דבר, מה ייצא לו? מסכנים האנשים. מסכנים.

מה אתם ככלכלנים חושבים, האם יש לזה פתרון?

גיא: כנראה שימשיכו לטפל בכלים שמכירים, העלאות ריבית כמו שאנגליה עושה, האמריקאים יעשו, וכנראה גם בישראל זה יבוא, נראה מה יקרה עם הגלים המתמשכים של הקורונה. השאלה אם ימשיכו לתת בישראל תשלומי אבטלה כמו שנתנו בעבר. לכלכלנים אין דעה אחידה, יש הרבה דעות, הבלבול הוא מאוד מאוד גדול. כלומר אי הוודאות היום הוא המצב הקבוע, הנורמה שמכבים שריפה שריפה.

יחד עם זה כמובן ששוק ההון, הבורסה עולה, צריך גם לקחת את זה בחשבון. בינתיים שנת 2021 הייתה מעולה, הטובה ביותר מזה שנים בשוק ההון. כלומר המצב הוא מורכב. יש גם עלייה בחברות התרופות שמאוד מרוויחות מהמצב הזה, כלומר יש סקטורים שמרוויחים מהסיטואציה. יש פה הרבה מורכבות.

כשאלת סיום, הזכרת שהעמך לא מחונך לחשוב ואין חינוך לחשוב. מה צריך להיות השלב הראשון בחינוך לכלכלה נכונה, לצריכה נכונה?

בדיוק כמו שאמרת, מה שאנחנו צריכים, זה להתחיל מצריכה נכונה. מי שמייצר את הכול הוא לא יוכל לעצור כי זה החיים שלו, אבל מי שצורך, הוא צריך להבין שאין כאן ברירה אלא לרדת מהצרכים שלו לגובה נורמלי, וכך לא מלמעלה יבוא הפתרון אלא דווקא מלמטה. אנחנו נצטרך לקנות רק מה שאנחנו צריכים באמת לחיים מאוזנים ולא מה שמשגעות אותנו חברות הפרסום, רק בזה אני רואה את הפתרון בינתיים.

אבל מה שלא יעשה השכל עושה הזמן, אנחנו נראה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לא לזה ולא לזה לא לקנות שתי מכוניות אלא מכונית אחת. ובקיצור, אנשים יעשו חשבון ובכל זאת יצטרכו לצמצם את עצמם וכך לא תהיה ברירה, גם המפעלים וכל המייצרים יצטרכו לסגור את העסקים שלהם והעולם יצטרך להירגע, זה מה שאני חושב.

נורמה: אנחנו רואים את מצב האינפלציה במדינות עם כלכלה חזקה כמו גרמניה, אנגליה וארצות הברית, השאלה, האם זו התחלה של משבר כלכלי, כי יודעים למשל שהפנדמיה תיגמר בעוד כמה שנים. על פי מנכ"ל פייזר זה יקרה בשנת 2024, ולדבריו יש לנו עוד שנים של בעיות שנצטרך לטפל בהן.

הבעיות לא יגמרו, יהיו בעיות עוד יותר גדולות, על זה אין שאלה בכלל. ואני מקווה מאוד שדווקא מזה לאנשים הפשוטים לא תהיה ברירה והם ישפיעו על אלו שנמצאים למעלה ויחייבו אותם לסדר את הדברים בצורה נכונה. כי לא יכול להיות שהחנויות יהיו פתוחות ויעמדו שם מכונות הכביסה, טלוויזיות ועוד, ואף אחד לא יקנה וזה יקרה. האנשים יצטרכו לצמצם את הקניות שלהם ומלמטה יגבילו את השוק ואת המפעלים ואת שאר הדברים האלה, כולל בנקים, כולל הכול. זה לא נקרא מיתון, זה נקרא פשוט איזון נכון שיבוא למשק כולו.

דודי: נעבור לנושא הבא, האמירה החדשה של טראמפ נגד היהודים.

נורמה: בראיון שערך עיתונאי ישראלי עם נשיא ארצות הברית לשעבר דונלד טראמפ, תקף טראמפ בחריפות את הקהילה היהודית האמריקאית. הוא אמר שהנוצרים האוונגליסטים אוהבים את ישראל יותר מהיהודים במדינה הזו. בעבר לישראל הייתה שליטה מוחלטת על הקונגרס, והיום אני חושב שקורה היפך גמור, ושאובאמה וביידן גרמו לזה. ולמרות זאת הוסיף טראמפ, במערכות הבחירות שבהן התמודדו אובאמה וביידן הם קיבלו קולות רבים מהיהודים, מה שאומר שיהודי ארצות הברית, ואני אומר זאת המון זמן, או שהם לא אוהבים את ישראל או שלא איכפת להם מישראל. כשאתה מסתכל על הניו יורק טיימס, הוא שונא את ישראל ויהודים הם אלה שמנהלים את העיתון. זה מה שטראמפ אמר.

כן, זה הכול נכון, אתם שמעתם את זה גם ממני, מה כאן חדש? יהודים שונאים את ישראל, יהודי ארצות הברית במיוחד. הם לא רוצים להכיר במדינה הזאת, הם לא רוצים לשמוע עליה, הם מתביישים שהם יהודים, מיום ליום עוד ועוד מתרחקים מהיהדות. עוד יבוא הזמן שהם יאבדו את הצורה החיצונה שלהם. ואם פעם הם לא התביישו ללבוש כל מיני כובעים וקפוטות, היום מתחילה התרחקות כזאת וזהו. וזה שהם גם מרגישים את עצמם לא בטוח באף מקום בעיר, באף עיר, זו גם תוצאה מהצורה בה הם מתנהגים.

יש כאן שני דברים שהם מחזיקים אחד את האחר, מצד מסוים היהודים שונאים את היהדות האמתית, זאת אומרת את ישראל והחיבור לעם ישראל, ומנגד בהתאם לזה יש כלפיהם יותר שנאה מצד הקהל הלא יהודי. זה חוזר על עצמו כפי שקרה לנו בתחילת המאה הקודמת ועד מלחמת עולם השנייה. זה בדיוק אותו דבר, גם אז יהודים יצאו מהיהדות, התרחקו מהחיבור ביניהם, יצאו לאוויר הפתוח, לעולם הפתוח, התחילו להתערבב בכל מיני השפעות, עד שזה חזר אליהם וזרק אותם בחזרה, אבל כבר זרק אותם למחנות ריכוז. אותו הדבר יהיה כאן ובצורה הרבה יותר חריפה, תקיפה ומהירה.

ולכן ללא ספק שהשואה הבאה תהיה באמריקה, ויש יהודים אמריקאים שכבר מרגישים את זה ועוברים לישראל, יש כאלה שעוברים לכל מיני מקומות אחרים בעולם, נדמה להם ששם יהיה יותר בטוח, אבל המצב הוא בדיוק חוזר, ההיסטוריה חוזרת.

נורמה: אתה מדבר על זה כבר שנים.

כן.

נורמה: ואנשים לא תופסים את זה, לא רואים את זה. עכשיו טראמפ מדבר על אותם עניינים, איך הוא תופס את העקרונות הללו?

אני לא יודע אבל יש לו חוש והוא תלוי בזה כי הוא רוצה להגיע עוד פעם לשלטון והוא רואה שאפשר לעשות את זה רק על ידי הקבוצה הזאת שנקראת "יהודים", ומבין עד כמה הם משפיעים ועד כמה הם יכולים לעשות זאת אבל לא רוצים ולא מבינים שזה לטובתם. אני מסכים עימו ואתם יודעים איך אני מסתכל על כל זה.

כבר במשך ההיסטוריה ראינו שליהודים אף פעם לא היה חוש לזה, הם המטומטמים הגדולים ביותר מכל העמים, היהודים הם לא חכמים, הם לא מבינים את מה ששייך לתיקון העולם, הם לא מקבלים את זה מפני שיש להם יצר הרע, הם קשי עורף בצורה כזאת שאי אפשר לתאר. אף אומה לא הייתה חוזרת על אותם אסונות, הטעויות, השגיאות, כמו שהיהודים מסוגלים לחזור עליהם בצורה כל כך עיוורת. זה היצר הרע הגדול שיש בעם הזה. ולכן כשהוא יתקן את עצמו, אז יתקן את העולם.

נורמה: למרות ההתנגדות של העם היהודי, היהודים אמריקאים, יש לטראמפ עדיין סיכוי לחזור לשלטון, אולי בתמיכה של קבוצות אחרות?

האוונגליסטים, אני לא יודע אם זה מספיק או לא, זו כבר פוליטיקה אחרת, אבל כל עוד היהודים נשארים עם השמאל אמריקאי זו בעיה. בקיצור נגיע למצב שאלו שהם נגד מדינת ישראל, ה-BDS יהיו בשלטון.

נורמה: לא טראמפ?

אם זה ילך כמו עכשיו, אז וודאי שלא.

נורמה: בנוסף לכך מנסים להתלבש על יהודי ארצות הברית, אם אתה היית יהודי אמריקאי מה היית חושב על המילים של טראמפ?

אני לא חושב שיש טעם לדבר איתם. הם לא קוראים, הם לא מדברים על מה שבאמת נכון, אלא לא אכפת להם שום דבר, לא ההיסטוריה, לא הגיאוגרפיה, לא ההתחייבות שלהם, לא היהדות שלהם, אלא "תן לנו להרוויח בשקט, תעזוב אותנו וזהו". זו בעיה. וכשמדברים איתם אז הם אומרים "אל תדאג אנחנו מסודרים טוב. פעם זה היה ככה. אנחנו לא בגרמניה ואנחנו לא עם השלטון של הטלר, יהיה בסדר".

נורמה: המדיה והיהודים הליברלים בארצות הברית הגיבו נגד טראמפ ואמרו שהאמירות שלו אנטישמיות כי הן מראות עד כמה הוא לא רואה את יהודי ארצות הברית כ-100% אמריקאים וגם מדבר על השליטה היהודית במדיה ובפוליטיקה.

אין באמריקה אף אמריקאי ב-100%. תמיד הוא שייך למשהו. אין דבר כזה. זה לא כמו ברוסיה או צרפת. אמריקה זה לא אמריקה, זה פשוט שוק, זה כמו בבל, ולכן היהודים באמת לא שייכים לזה.

דודי: נעבור לנושא הנבואה. כתוב מ"יום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים". מה הכוונה, למה נפסקה הנבואה, למה היא עברה לשוטים?

כי זה שבירת הכלים. ואז איפה נוצר לנו קשר עם העתיד? רק דרך הכלים השבורים, זה נקרא "דרך השוטים".

דודי: זאת אומרת שוטה זה משהו שהוא שלילי או חיובי?

"שוטה" זה משהו שלילי שלא הולך לפי השכל ולא הולך לפי ההיגיון, אלא הולך לפי הרגש האגואיסטי שלו.

דודי: ומאז אין לנו יותר נביאים?

אין.

דודי: זאת אומרת מחורבן בית המקדש לא היו עוד נביאים?

לא. אין. מה יהיה אני לא יודע, אני לא רוצה לדבר על העתיד אבל אין נביאים. נביא זה מי שמדבר עם הבורא. פשוט מאוד. אצלנו אין אנשים כאלה. אלא אם כן, הם נמצאים בבית משוגעים.

דודי: יש מקובלים שהם כן נביאים. לצורך העניין בעל הסולם שחזה את המלחמות שהיו ועדיין מדבר על מלחמות העולם שיבואו, ועל עוד דברים, זאת אומרת זה מישהו שהוא בכל זאת צופה את העתיד.

גם זה לא סימן של הנבואה, אלא זה סימן של ההשגה שלו. זה ההבדל. אמרתי לך שנביא זה מי שדבר עם הבורא. מדבר הכוונה שיש לו קשר, קו ישיר עם הבורא.

אני לא יכול להעביר לך את הדברים האלה. גם אני לא מבין אותם כמו שהם במלואם, אלא פשוט אין נביאים. אין אנשים בעולם שלנו שיכולים לספר לנו שיש להם קשר ישיר עם הבורא והם מבינים ומרגישים מה שהבורא כרגע יוזם לדוגמה.

דודי: זה הקשר שלהם עם הבורא, אבל מה בנוגע לקשר כלפי הציבור?

כלפיי הציבור כל אחד נביא.

דודי: ברור. אני מדבר דווקא על מקובלים שהם בבחינת נביאים שהם יכולים למסור מה יקרה בעתיד.

אין מקובלים כאלו.

דודי: לצורך העניין, כשמקובלים מספרים לנו מה הולך לקרות למשל עם מגיפות, אקלים זה לא נבואה?

הם משתמשים בכוחות הטבע.

דודי: לא ברור מה זה אומר, הוא משתמש בכוחות הטבע אז הוא יודע מה יקרה בעתיד אז מבחינתי זו נבואה.

אני הייתי נוכח עם הקרוב שלי שהסתכל על שרטוטים, על ספציפיקציה של חומרים שהשתמשו בהם כדי לבנות איזה חלק בצוללת והוא אמר מראש, "היא עוד מעט תישבר". ובאמת עברו כמה חודשים והיא נשברה בעמקי הים. אז מה הוא נביא? לא.

דודי: מה ההבדל בין נביא לבין עתידן, חוקר שיודע על בסיס עבר לתת לנו תחזית, אנשים כאלה?

תשאל את הכלכלן שלנו, הוא לפנינו, הוא יגיד לך.

גיא: כלכלן זה אחד שמסביר מחר מה קרה אתמול, זה לא עובד הפוך.

גם נכון. אז אותו הדבר בחכמת הקבלה היום.

אל תחפשו את זה. אין אנשים שבאמת נמצאים בקשר כל כך ישיר עם הבורא שיכולים להסביר לכם מה יקרה מחר.

דודי: לא פעם כותבים לנו בתגובות על דברים שאנחנו כותבים, על דברים שאתה כותב, הוא אומר איך אתה יודע הכול, איך אתה מבין את הכול בכל תחום בעולם?

זו חכמה, זו לא נבואה. אני לא נביא.

דודי: אפילו בשיחה הזאת אמרת שתהייה עוד שואה בארצות הברית והאיחוד אירופאי ייפול.

זה הכול לפי מה שאני רואה.

דודי: זו לא נבואה?

לא. זה לא אותה דרגה. דרגת נבואה זה משהו אחר. יש ספר של רמח"ל שנקרא "דרך ה'" ושם הוא מסביר את הדרגות עד שהאדם מגיע לדרגת נביא.

דודי: מה זה אומר שמקובל מרגיש את כוחות הטבע ויודע מתוך כוחות הטבע לחזות, לנבא מה יקרה?

זה לא נקרא שהוא צופה קדימה, הוא רואה אותם כבר עכשיו שקיימים, כי הוא מקצר את הזמנים ורואה את הדברים שמתרחשים ממש לפניו כאן ועכשיו. גם אני במקצת מבין ויודע, לכן סיפרתי כבר לפני שנים מה שיקרה היום. אבל זו לא נבואה ולא רוח הקודש אפילו, זה פשוט קצת הרגשה של כוחות הטבע.

דודי: אז במה זה שונה מאנשים אחרים שלא לומדים את חכמת הקבלה ולא עוסקים בה, ומרגישים את כוחות הטבע וגם נותנים תחזיות שמתממשות?

לא יודע, תשאל אותם. אני לא מבין מה אתם רוצים ממני בשיחה הזאת.

דודי: זה לא כל כך מאורגן, אבל אחר כך נדע לקחת הדברים הרלבנטיים.

שלי: אז מה בעצם ההבדל בין נבואה לבין קשר של מקובל עם הבורא?

מקובל לפי הדרגה שלו, מכיר את כוחות הטבע ומשתדל לספר על זה לאחרים, יותר נכון מסביר איך גם הם יתקרבו לאותם כוחות הטבע וילמדו מהם. זה נקרא ללמוד את האלוהים כי זה נקרא "הטבע". "נביא" זה שאדם שנמצא בתפיסה מאוד גבוהה למעלה מהכוחות האלה, שבשבילו עבר הווה ועתיד הם ממש כמעט אותו הדבר, מה שנקרא "רואה מסוף העולם ועד סופו".

שלי: אז בעצם לְמה הבורא צריך נביאים?

דרך זה יש לו אילו פעולות, אבל בעיקר הוא מנהל את המציאות דרך האנשים שנמצאים בקרבה אליו. האנשים האלה הם לא בני אדם, הם כלים, כל אחד מאיתנו זה הכלי שדרכו הבורא פועל ומקדם את כל הבריאה לחיבור, להשתוות.

שלי: בעבר היו גם נשים נביאות, מה המיוחד בהן?

אין שום הבדל בין נביא לנביאה.

שלי: ואיך היום הבורא יוצר קשר עם האנשים אם אין נביאים בדור?

לבורא אין שום בעיה, מה שהם חושבים זה מה שהוא עושה בהם. מצד הבורא אין נתק ממנו לאנשים.

שלי: אז כשיש נביאים בעם זה זכות של העם, הם זכו בזה?

העם היה בדרגה כזאת שבאמת הייתה לו זכות, והעם היה שומע. למה אין נביאים? אין צורך בהם. שומעת את זה?

שלי: העם מקולקל מדי?

את שומעת מה שאמרתי? שאין נביאים מפני שהעם לא צריך אותם.

שלי: כי הוא מקולקל מדי?

ודאי, אנחנו לא צריכים אותם.

דודי: איך להגדיר מלחמת גוג ומגוג?

רק על ידי זה שאנחנו נרצה להתחבר בינינו לפני פרוץ המלחמה הזאת. זו התוכנית לפיה חייב להיות כך וכך, זה מצד הבורא שמגיע הכול לפי הטבע רע לעומת טוב ומה קורה ביניהם עד שזה יגיע לסיום. אבל אנחנו בהשתתפות שלנו כן יכולים להגיע מצב שהכול יקרה בצורה נכונה וכך נגיע לגמר תיקון. אלה שתי דרכים.

דודי: המשמעות של מלחמת גוג ומגוג היא שכל אומות העולם קמים על ישראל?

שכל הרע בעולם קם ורוצה, דורש את התיקון שלו, זאת אומרת ללא התערבות של הכוחות הטובים שאנחנו עוד לא יכולים לעורר אותם, אז ככה זה יקרה.

דודי: בכל הפסוקים על אחרית הימים וגוג ומגוג תמיד מסתיימים בכך שבסוף יבואו ללמוד מהמשיח בירושלים. איך לצייר נכון את התמונה הזאת? מה הכוונה שיבואו בסוף ללמוד מהמשיח בירושלים בלי ללכת לציורים גשמיים, מה המשמעות הפנימית של זה, איזה ציור נכון יש לזה?

המשמעות הפנימית שיבוא המשיח, הכוח שמושך אותנו מעל מנת לקבל לעל מנת להשפיע, ובזה כל העולם, זאת אומרת כל הרצון מגיע לתיקון על מנת להשפיע, ואז הכול יירגע. אבל לפני כן צריכות להיות מלחמות המשיח, זאת אומרת שכל כוח הרע הוא צריך להתבהר, להתברר, להיתקן, ולהפוך לטוב. אתה מבין מה מתגלה בך בעולם אפילו בין הדרגות הנמוכות האלה ועד כמה העולם עדיין לא מוכן?

אין לי מה להגיד לכם היום, אני מצטער, אבל זה מצד אחד. מצד נוסף אני שמח שמתגלים מצבים יותר ויותר תקיפים ושאנחנו נצטרך להסביר את המהות שלהם בצורה יותר ויותר חדה, ברורה, בהירה, ישירה וקצרה. ונקווה שאנשים יבינו את זה.

אנחנו מגיעים למצב שכלכלה, טכניקה, חימוש, מה שלא יהיה, הכול בעולם מגיע למצבים כאלה שזה צריך להיגמר רק בצורה חדה. אבל, ואת זה אני רוצה להגיד בסוף, לנו אסור לחשוב שעלינו לא לעבוד. עלינו בכל זאת, במה שאפשר כן להשתדל להפיץ את שיטתנו ובזה אנחנו צריכים להיות בטוחים שנצליח. כי יש גיבור בכמות יש גיבור באיכות, ואנחנו נהיה גיבור באיכות.

כל טוב לכם ובהצלחה.

אני מצטער שהיום אני לא יכול לשמח אתכם כל כך, אבל אנחנו כבר רשומים בעתיד.

(סוף השיחה)