הפתרון

שיחה 124

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.08.2016 – אחרי עריכה

רונן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לפרק נוסף בסדרת "הפיתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתי באולפן הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום.

שלום לכולם.

רונן: והיום הרב לייטמן אנחנו הולכים לדבר על נושא מעניין, שהרבה מדברים עליו, הוא רלוונטי גם למציאות הכלכלית הנוכחית ובעיקר כשמסתכלים קדימה, כיוון שאנחנו מתעסקים בפנסיה, בעצם ברשת הביטחון הסוציאלית שמדינה מספקת או אמורה לספק לאזרחים שלה. אמנם רשת הביטחון הסוציאלית הישראלית היא לא אטומה, כלומר שיש בה הרבה חורים, ואפשר ליפול דרכם, אבל בסך הכל בשנים האחרונות היא נמצאת במגמה של שיפור. לְמה הכוונה שיפור? א', יש חוק פנסיה חובה שמחייב מעסיקים לחסוך עבור העובדים שלהם, וזה לא מובן מאליו בהרבה מדינות במערב, זה לא קיים בארצות הברית בכלל, אלא יותר אופייני למודל האירופאי אם נקרא לזה ככה. ב', המחירים של דמי הניהול במגמת ירידה כיוון שיש תחרות.

זה העיקר. כי פעם שמעתי שלנהל קרן פנסיה עולה יותר ממה שנשאר לעובד.

רונן: זה לא רחוק מהמציאות, אומרים שישנו משפט "אוספים בכפיות, שופכים בדליים." כלומר שלאורך הרבה שנים הבדלים קטנים בדמי הניהול מצטברים לסכומים מאוד גדולים. בזה נעסוק היום בתוכנית בהרחבה.

אז דמי הניהול יורדים, תחרות יש, וישנה אמנציפציה ללקוח. הלקוח היום יכול לבחור באיזה מכשיר הוא חוסך, ואצל איזה מנהל קרן, והוא גם יכול לעבור כלומר לנייד את החשבון שלו ממקום למקום. בסך הכל קרו הרבה דברים טובים בתחום הזה בשנים האחרונות. אחת הסיבות העיקריות לשינוי הוא שיש אקטיביזם רגולטורי שלא היה בעבר ושבצורה די מפתיעה גם עובד. יושבת במשרד האוצר המפקחת על הביטוח בחיסכון, אישה שעשתה בשנים האחרונות רפורמות שלא עשו לפניה עשרות שנים, ושלא פוחדת להתעמת עם בעלי ההון, ועם בעלי חברות הביטוח, וגם לא עם הפוליטיקאים, וכיוצא בזה ובצורה מרשימה היא הופכת את כל התחום הזה מתחום שקיפח בצורה שיטתית את הלקוחות, שבו הרוויחו הנ"ל מיליארדים על חשבון הלקוחות, לתחום שהוא קצת יותר הגון. ניתן לשפר עוד הרבה בתחום, ונותרו לה עוד הרבה אבנים להפוך.

דבר ראשון השאלה שלי עוד לפני שניגע ברפורמה עצמה, האם מפתיע אותך שיש אקטיביזם רגולטורי כזה ושהוא גם לכאורה מצליח לעבוד?

קודם כל, אני תמיד הייתי מסתכל על זה כמו על מכשיר סחיטה, שאיתו סוחטים מהאדם עוד ועוד, יותר ויותר מהכסף שלו ובסופו של דבר אולי הוא יקבל אחוז קטן ממה ששילם משך כל החיים בכל חודש בחודשו, ולמעשה לא נשאר לו איך לגמור את החיים בצורה מכובדת. זה מה שבעצם עשו מהפנסיה שלו. חוץ מזה עשו את הענין כחוק חובה וככה שהוא לא יכול להתנגד. שהוא לא יכול לבחור איזו תוכנית בבנק איך שהוא אולי היה רוצה. אני זוכר עוד מלפני 40 ו50 שנה שהייתי עובד צה"ל, כאזרח, וכעצמאי, איך שזה היה במשך כל התקופות הקודמות.

הרי משתמשים בזה שהאזרח הקטן לא יכול להתמודד מול המכונה הזאת. אתה נכנס לכל בנק, או לכל חברה אחרת, וישנם שם עורכי דין שאתה כנגדם אפס והם יכולים לעשות איתך מה שבא, וכל מה שנשאר לך שתחיה ותשתוק. לכן אני לא יודע מה קורה עכשיו, אני כבר יצאתי מכל הדברים האלה, אני מקבל את מה שמגיע לי, ולא יודע אם מגיע לי יותר או מגיע לי פחות. באמת הנושא מאוד עצוב, כי מה שנשאר לאדם בסוף החיים, לא מספיק לו כדי למשוך בצורה מכובדת כל עוד שהוא חי את הימים שלו. וזה דבר אחד.

ודבר שני, אני לא מבין למה המדינה בצורה פשוטה ובכוח שלה לא יכולה לקחת את הדברים האלה לידיים שלה, ובכל פעם נותנת את זה לידיים פרטיות, את זה אני לא מבין. אולי שבעצמי אני בא ממדינה שהכל בה היה שייך למדינה, אבל לפחות זה היה שייך למדינה, וכאן כל החברות האלו והאלו רוצות לגרוף רק לעצמן בלבד.

רונן: בנקודה הזאת אתה צודק לחלוטין. אגב, יש בישראל מודל מולאם של פנסיה. כל קרנות הפנסיה הוותיקות, אלה שכבר שנים לא מקבלות לקוחות חדשים אבל עדיין קיימות כיוון שיש להם חוסכים קיימים ושהיה להם גרעון גדול והולאמו על ידי המדינה, לכן ישנו מנגנון ממשלתי שמתפקד לצד מנגנון פרטי מופרט. ואני חייב לציין שהכלכלנים מופתעים כיוון שבדרך כלל אומרים שמה שממשלתי, מסורבל ולא מקצועי, ומה שפרטי, מקצועי ואלגנטי, וכאן בכלל לא ככה, דווקא המודל הממשלתי המולאם שלא עובד למטרות רווח אלא עובד כדי לשרת את הלקוחות ולכסות את ההוצאות שלו ותו לא, עובד מצוין.

אז למה לא להעביר את זה כחוק לכל אזרח?

רונן: זה מנוגד לאידיאולוגיה הכלכלית הרווחת במערב וגם בישראל.

אנחנו פועלים, וחיים בשביל אידיאולוגיה או בשביל האדם?

רונן: כן זו שאלה טובה, אבל אני חושב שהתשובה מתבקשת. האידיאולוגיה הכלכלית היום, של ההפרטה ושל הצמיחה על דרך של "אנחנו צריכים לעודד את בעלי ההון ומשם זה אמור לחלחל לכיס של כל אחד מאיתנו" לא מוכיחה את עצמה בשום מקום בעולם.

זאת הטעות העיקרית. אני לא יודע מי פלט בפעם הראשונה את השטות הזאת ואחר כך זה התקבל כחוק הטבע?

רונן: בדרך כלל היהודים. בשנות הארבעים-חמישים אחרי מלחמת העולם השניה.

"תביאו לי את הכל ואתם תראו איך אתם נהנים מזה".

רונן: כן זה המודל, שנקרא Trickle-down economics, שההון אמור לחלחל למטה, שלא עובד בשום מקום ועדיין בגדר אידיאולוגיה מובילה ברחבי העולם.

כי לאליטות זה כדאי וזהו.

רונן: נכון.

איפה זה מוכח? למה מדברים על זה? שישתקו לפחות.

רונן: זה עבד כמה עשרות שנים נניח אחרי מלחמת העולם השנייה ועד אמצע שנות ה-70.

לא עבד אף פעם, רק היה כדאי לאותן האליטות שזה יעבוד ואז הם היו זורקים את הפירורים משולחנם לאחרים כדי להחזיק אותם איכשהו בחיים ולא יותר.

רונן: הפירורים היום הולכים ונהיים יותר ויותר קטנים. אז בוא ננסה להתקדם בנושא הזה כי שני הדברים כמובן קשורים אחד לשני.

בשבוע שעבר הסתיים מכרז שערכה המדינה, משרד האוצר קבע שתי קרנות פנסיה מוזלות. אמנם לא מולאמות, ולא בבעלות המדינה, אלא בשוק הפרטי, והמכרז היה על גובה דמי הניהול. גובה דמי הניהול בפנסיה הוא דרמטי בהשפעה שלו על כמה תקבל בסופו של דבר כשאתה יוצא לפנסיה. זכו בו שני גופים פרטיים שהתחייבו לדמי ניהול, תיכף נראה את המספרים, שהם מאוד מאוד נמוכים ושתי הקרנות האלה ישמשו קרנות ברירת מחדל. לְמה הכוונה? הלא העובדים החזקים אלה ששייכים לוועדי עובדים גדולים, ארגונים גדולים שמקושרים לעטיני השלטון, להם לא כל כך צריכים לדאוג, הם כבר מזמן משלמים דמי ניהול מאוד מאוד נמוכים. אבל העובד הרגיל הפשוט אצל מעסיק קטן שאין לו מי שדואג לו, שאין לו אבא ואמא הוא משלם את תעריף המקסימום, שיכול לפגוע ולקצץ לו כשליש מהפנסיה. אמרת "עשרות אחוזים", זה נכון, שליש מהפנסיה אם אתה משלם את תעריף המקסימום אז אתה אמור לקבל רק שני שליש בגלל דמי הניהול היקרים.

מה יש שם כל כך לנהל?

רונן: יש. יש שם סכומים מעל מאה מיליארד שקל של הציבור וכל חודש נכנסים עוד כמה מיליארדים מהציבור, וצריך לנהל כי העסק מורכב.

אז אני צריך בסופו של דבר להרוויח ולא להפסיד?

רונן: לאורך שנים לא היו הפסדים, אפילו לא הפסדים של המשבר.

אז למה אני מקבל רק שני שליש?

רונן: כי חלק מהרווחים הולכים בצורת דמי ניהול למנהלים.

מהרווחים אני מבין אבל לא מהקרן שלי?

רונן: זה נצבר ביחד הקרן פלוס הריבית כוללים גם מהקרן שלך. כן, אם גובים הרבה.

אם אני הולך לבנק ועושה תוכנית חיסכון, אני גם כן מקבל שני שליש ממה שאני מפקיד?

רונן: לבנקים יש טריקים אחרים, תמיד יש מי שמרוויח והרבה.

אבל לא מהקרן.

רונן: זה תלוי אם משקיעים בניירות ערך, ולא בחיסכון אלא בניירות ערך.

אני לא יודע במה להשקיע בבנק ומה אכפת לי? אני יודע שאני מביא לבנק כסף, אני צריך לקבל אותו בחזרה פלוס ריבית, והצמדה וודאי.

רונן: לא, ולא. הצמדה כבר כמעט לא קיימת בישראל, א', כי יש אינפלציה שלילית במשק אבל זה פחות חשוב, וב', קשה להשיג אותה, כי רוב המכשירים היום לא צמודי ריבית, וריבית לא קימת גם ככה ולכן רוב הציבור משקיע באפיקים שבהם אפשר להפסיד מהקרן. הם לא יודעים, או לא רוצים לחשוב על זה אבל גם הקרן לא מובטחת בשום דבר.

אז יותר טוב לי ללכת לקנות זהב או עוד מיני דברים כאלה כדי להבטיח לי עתיד טוב יותר?

רונן: אולי בתקופות משבר, כן, אבל בתקופות רגילות דווקא סוג ההשקעה שסיפרתי עליו הניב בעשר או בחמש עשרה ואפילו בעשרים השנים האחרונות, למרות משבר 2008, תשואה טובה מאוד ללקוחות. בממוצע 4% - 5% בשנה, ואי אפשר לקבל את זה בשום אפיק אחר. כלומר עם הסיכון בא הסיכוי, ואת זה צריך לנהל, לכן גובים על זה דמי ניהול. השקף שלפנינו מסביר את הרפורמה הזאת.

יש בישראל אפליית מחירים מאוד בולטת בתחום הפנסיה בין לקוחות חזקים, מקושרים ומאוגדים, לבין לקוחות שמשלמים את דמי הניהול המקסימליים. בחלק הימני של השקף מופיעים דמי הניהול מתוך ההפקדות השוטפות. החוק מאפשר לקרנות הפנסיה לגבות עד 6% מההפקדות החודשיות שלך. עם ישראל משלם בממוצע 3.17% מההפקדות, וקרנות ברירת המחדל הורידו ביותר מחצי, ל-1.3%, כלומר יש כאן הנחה משמעותית.

בחלק השמאלי של השקף אפשר לראות שהמקסימום שמותר לגבות מהצבירה, מסך כל מה שצברת בפנסיה, עומד לפי החוק על 0.5%, זו התקרה. עם ישראל משלם בממוצע 0.28% וקרנות ביררת המחדל הורידו ל- 0%. 0.0001% שקול ל- 0%.

את דמי הניהול המקסימליים משלמים היום כ-750.000 ישראליים לא מאוגדים, כלומר העובדים החלשים יהיו המרוויחים הגדולים של הרפורמה הזאת כיוון שהם יוכלו לעבור לקרנות המוזלות ולשפר בשליש את הפנסיה שלהם. לפי הסימולציות שעשינו, יכול להיות כאן חיסכון של כמעט 20% בפנסיה, בין 900 -2000 שקל תוספת לחודש, ואי אפשר לזלזל בזה. זו בפירוש רפורמה משמעותית. התעריפים האלה יהיו מובטחים ל-10 שנים לפחות, אי אפשר לשנות אותם מחר בבוקר מאיזו קפריזה. כלומר עד עכשיו הרפורמה נראית כמו משהו מאוד מאוד מוצלח.

השאלה הראשונה שלי, מה החשיבות של החיסכון הפנסיוני עבור האדם, עבור המדינה, ומה צריכה להיות המטרה שלו?

מצד חכמת הקבלה האדם חייב לחסוך כסף, זה אולי נשמע אגואיסטי, אבל זה דווקא אנטי אגואיסטי מפני שאני צריך לדאוג לזמני חולשה, כשאני חולה, זקן ואפילו עוד לפני שאני מזדקן. אם האדם נפטר למשל, מי ידאג למה שנשאר לו, אפילו לקבורה שלו, ובכלל מה לעשות עם הנכסים שלו.

זאת אומרת לכל הדברים, לפנות את עצמך לאחרים, ולכסות את עצמך בזמנים שאתה כבר חלש, האדם חייב לדאוג בזמנים שהוא נמצא בכוחותיו. אבל מפני שלא כול אדם חושב על כך, ולא עד כדי כך מבין ומרגיש שהוא חייב זאת לציבור ןהוא לא חי לבד, אז ודאי שאנחנו צריכים לחייב כול אחד ואחד לדאוג לפנסיה שלו, לדמי מחלה, לחופשים, אפילו לימי הפטירה, ומכל שכן למה שקורה אחרי המוות. צריכים גם לקחת בחשבון מה קורה עם בת זוגו למשל, אם היא עבדה או לא. אם כן, אז גם לה יש תכנית דומה. אבל מה אם היא לא הייתה אישה עובדת, והייתה קשורה לבעלה, ואולי יש כאן ילדים קטנים או גדולים, ההורים שלו וכן הלאה, יש עוד הרבה דברים.

אני לא יודע עד כמה התכנית החדשה הזאת והרפורמה המכובדת הזאת מכסה על כול המקרים, אבל זה לפחות נראה כצעד גדול קדימה. למרות, ואני אומר שוב, שהאדם חייב לדאוג איך לא להזיק לחברה, אבל כל הקרנות האלה הן באמת דברים הכרחיים.

רונן: ככל שהמודל של מדינה וחברה יתקדם נניח לקראת התיקון, כי אנשים שעוסקים בתהליך של חיבור ביניהם רוצים להיכנס למציאות רוחנית, האם הנטל של הדאגה הזאת יעבור מהאדם הפרטי, כמו שהצגת את זה עכשיו, למודל של מדינה, של ערבות הדדית והמדינה תדאג לדברים האלה, או שגם בכזאת מדינה האדם יצטרך לדאוג שהוא לא יהיה נטל על החברה?

אני רואה שמתחיל להתפתח עכשיו [תהליך] בתוך החברה, גם באמריקה, באירופה, זה קשור להתפתחות הטכנולוגית ולכול התעשייה והמסחר הבינלאומי, ושאר הדברים. אנחנו עוברים היום למודל חדש, וכול ההתעסקות שלנו בתעשייה, בעבודה ובחיי החברה החדשים ישתנו בטוח בעקבות זה. אני רואה המוני אנשים יוצאים משוק העבודה, הייצור הוא יותר ויותר על ידי מכונות, בקיצור, יש כאן נתק בין מה שהאדם יקבל לבין מה שהוא בעצמו ייצר.

לכן לא יהיה כל כך קשר בין כמה אני מרוויח, כמה אני מפריש לפנסיה, וכמה אני אקבל אחר כך. הכול עובר בהכרח ליידי המדינה, רוצים או לא רוצים, משרדי הממשלה יצטרכו לעסוק בזה.

היום כבר מדברים שאנחנו נצטרך אולי להדפיס ולחלק כסף לאנשים, ואחר כך אפילו לא כסף, אלא קופונים שלפיהם האדם יקבל כול דבר שהוא צריך. יחסית יהיה נתק בין מה שאדם עובד ומרוויח, ובין מה שהוא מקבל. לכן אני חושב שצריך לקחת את האדם בכללותו, את מה שהוא חייב לקבל, כך וכך הספקה שאדם חייב לקבל בממוצע בימינו. כל אזרח ואזרח, ללא שום קשר לעיסוק שלו, וכמה תועלת הוא מביא לחברה. אנחנו נצטרך לעשות חשבונות שלגמרי לא קשורים לגובה ולאחוזים של המשכורת שלו, ואפילו לא לגיל שלו או לוותק שלו, אלא פשוט, מפני שהוא אזרח הוא חייב להיות נכלל בהספקה יום יומית, גם כשהוא צעיר וגם כשהוא זקן.

בכלל, העניין של הפנסיה, נראה לי שלאט לאט יעלם, כי אנחנו בכל זאת נספק לכול אחד ואחד את ההכרחיות לחיים, ואז בשביל מה פנסיה, זה יהיה לכול אחד.

רונן: כלומר לפי שיטתך תפקיד הכלכלה במדינה כזאת יהיה לספק לכול אחד סל מוצרים ושירותים בסיסי שהכרחי לחיים שלו.

כן, כול עוד הוא חי.

רונן: כדי לפנות אותו לטובת משהו?

לא לטובת משהו, אלא מפני שהוא אזרח המדינה.

רונן: בלי תנאי?

בלי תנאי. ודאי שבזה יהיה שינוי גדול מאוד בחברה, ביחסים, במדיניות, בכול. אבל מושג הפנסיה שאני מפריש מהמשכורת שלי היום, יעלם, כי אני אקבל את מה שמגיע לי חודש בחודשו בגלל שאני אזרח, ולא בגלל שהרווחתי כך וכך באיזו משרה, יותר או פחות.

רונן: ניצנים למה שאתה אומר, כבר ישנם, זה נקרא מודל הכנסה אוניברסאלי. בפינלנד הוא ייושם כבר באלפיים ושבע עשרה. בשוויץ היה משאל עם גדול בעניין הזה, אבל הוא נדחה. לדעתי הוא נדחה כיוון שעדיין האדם חושב רק על עצמו, הוא אומר למה לי לסבסד, למה לי לשלם על כל האחרים. הם עדיין לא מבינים שהקרקע נשמטת תחת השיטה הכלכלית הנוכחית, ולכן לא תהיה ברירה אלא להגיע לכך. בינתיים העולם יודע שיש מודל כזה, אבל הוא עדיין לא צועד לקראתו, אבל זה יגיע.

נכון.

רונן: ברפורמה שדיברנו עליה ישנו לכאורה ניצחון מסוים לגישה של חכמת הקבלה. מדוע? כי יש כאן הוכחה ניצחת שאם אתה מאוגד ומחובר, אתה משלם בזול, ואם אתה מפורד, אתה משלם ביוקר, ולכן מבחינה כלכלית כדאי לך להתאחד. השאלה למה זה עדיין לא קרה?

זה מצחיק, אבל יש כאן את עניין הבנקים, אנחנו נפתח את הקופסה וכולנו נתחיל להשתמש בה, נרוויח יותר, כל אחד יקבל את החלק הנכון.

רונן: למה כול עוד לא בא הרגולטור וכופה את המצב, עם ישראל לא מסתכל על המציאות ואומר, משתלם לי להתחבר, זה יותר זול לי בפנסיה, בדיור, בכל מיני דברים, בואו נתחבר כדי שיהיה לנו יותר זול. למה אפילו את ההבנה הבסיסית הזאת אין לאנשים?

השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אלי, כי בעצם איך נעשתה כול ההתאחדות בין האנשים לבנקים ולחברות? יש כאן רצון אגואיסטי מובהק. אין כאן שום דבר מחכמת הקבלה.

רונן: נכון.

אז למה אתה אומר שיש כאן נטייה או צעד קדימה?

רונן: אני אגיד לך למה, ככל שאנחנו מעבירים את המסר לציבור הרחב, אנחנו מדברים פחות על תיקון, פחות על הכרת הרע, ויותר על הרובד הכי בסיסי. זאת אומרת כדאי לכם להתחבר, אם תתחברו יהיה יותר זול, יהיה יותר טוב, וכיוצא בזה, בהמון תחומים בחיים אפשר לדבר כך.

כן, אבל לא יוצא מכאן שזה בא על חשבון האחר, אלא שוב, אותם אגואיסטים שיתחברו יחד ירוויחו יותר. זו גישה קפיטליסטית יפה מאוד, היא מדברת על מימוש וניצול האגו שלנו בצורה יפה ונכונה. אותו דבר גם במשפחה. אם מתאחדים במשפחה שני אנשים, בעל ואישה, ושניהם עובדים, אז ודאי שיהיה להם קל יותר מאשר כול אחד לחוד.

רונן: העניין שהרגולטור כאילו כופה על הציבור ללכת לאן שטוב.

זה כבר משהו אחר, אתה צודק. למרות שאנחנו אגואיסטים ואנחנו יכולים להרוויח יחד, אבל להתחבר כדי להרוויח יחד, קשה לנו מאוד כי זה נגד האגו.

רונן: גם אם מרוויחים?

אף על פי שמרוויחים. קשה לי להתקרב לשני אפילו כדי להרוויח. אני לא מאמין לו, נדחה ממנו, או מפחד, ישנן אלף ואחת סיבות וחשדנויות כלפיך. זאת אומרת, צריך להיות כאן באמת איזה רגולטור בינינו, יותר גבוה אולי, ואז אני אוכל לעשות את זה.

כמה זמן לקח עד שפתחו בנק, נניח במערב הפרוע, באמריקה, וכמה שחיתויות וגנבות שמעת שהיו שם? מפני שאף אחד לא האמין לשני. אפילו שהרוויח, אבל מי ידע, רק שלא יצא בהפסד.

רונן: נניח שאני ממנה אותך כרגולטור, ולא את הגברת ממשרד האוצר שעושה דברים חשובים וטכניים, אמרת שהרגולטור הוא יותר גבוה, מה הצעד הראשון שלך?

אני מבין שאתה עושה את זה על ידי רגולטור קפיטליסטי. מי שנותן יותר. אני יוצא לבורסה, ושם אני מוכר את קרנות הפנסיה שלי. אני לא יודע מה לעשות במקום הגברת הזאת, בכלל אני רק חושב שאנחנו הגענו למצב שכדאי לנו לחשוב על כול אחד ואחד במדינה ולחייב כול אחד ואחד להיות בקרן הפנסיה הכללית המשותפת. המדינה חייבת להיות כאן כרגולטור מאוד מרכזי, בסיסי ואחראי, ולדאוג במיוחד שאותן קרנות ידאגו שיהיה לכולם פנסיה, גם לכל מי שלא מגיעה פנסיה מכול מיני סיבות.

רונן: אם כך אפשר להגיד שאנחנו מברכים על הצעד הזה.

אנחנו מברכים עליו, ושלא יהיה אף אחד שיחסר לו.

רונן: נשאר עוד לברר הרבה דברים, אנחנו נמשיך את זה בשיחה הבאה. תודה לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

(סוף התכנית)