ישיבת כתבים

מס' 311

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.01.22 - אחרי עריכה

שלי: בתחילה נדבר על יום הזיכרון הבינלאומי לשואה. מתוך מחקר חדש של קרן רודמן לרגל יום הזיכרון הבינלאומי לשואה, שחל מחר, עולה כי ארבעה מתוך עשרה יהודים בארצות הברית חוו אנטישמיות בחמש השנים האחרונות. 94% מהנשאלים ענו שקיימת אנטישמיות בארצות הברית. 75% מהנשאלים חושבים שהאנטישמיות גברה בחמש השנים האחרונות, ומעל 90% מיהודי ארצות הברית מודאגים ממצב האנטישמיות במדינתם.

האם יהודי התפוצות צריכים להרכין ראש בפני האנטישמיות ולהסתיר כל סממן יהודי, כולל מזוזות, כדי שלא יתקפו אותם, או שהם צריכים להרים ראש בגאווה ולא לוותר?

אני לא חושב שגם כך או כך יעזור לנו לעשות משהו עם האנטישמיות, היא קיימת כל עוד קיים שורש לאנטישמיות. השנאה הזאת נובעת מתוך הניגוד הקיים בין כל אומות העולם לבין ישראל, כי לפי השורש שלו עם ישראל חייב להביא לתיקון העולם לאומות העולם. בתוך תוכם, בתת ההכרה ממרכז הקיום שלהם, ממש מה-DNA שלהם, הם מרגישים שהיהודים אשמים בכל הצרות בעולם בצורות הפרטיות, בצורות הכלליות, ובכלל בכול, לא בחלק אלא ב-100% מכל הרע הקיים בעולם, בצורה עולמית, כללית, נצחית, שלמה. הם מרגישים שהאשמה חלה על כל היהודים, בכל הצרות שישנן לאומות העולם. זו האמת, וודאי שמתוך כך נובעים הפחד והשנאה כלפי היהודים, והרצון להשמיד אותם, כי בכך, כביכול, אפשר להשמיד את השורש הרוחני. אומנם האנטישמים גם מבינים ומרגישים שהדבר בלתי אפשרי, אבל בכל זאת, מה עוד הם יכולים לעשות? בעיני אומות העולם אין מה לעשות, רק לרדוף אחר כל יהודי ויהודי ולהרוג אותו. כך הם מרגישים בצורה פשוטה ורציונאלית.

לכן אני לא חושב שכל התאריכים האלה לזכר השואה יעזרו במשהו, לא בעד ולא נגד. השנאה כלפי היהודים תיגמר רק אם תיגמר הסיבה לשנאה. אם אנחנו חוקרים את הסיבה, אנחנו יכולים להבין שהיא נובעת מעצם קיום עם ישראל עצמו, וכשהוא יביא את התיקון לעצמו, בכך גם יתוקן העולם. בכך האנטישמיות תיפסק, וכל העולם יהפוך להיות בעל יחסים יפים בין כל בני האדם, לא תהיה חלוקה בין בני האדם לעמים, בין היהודים לאומות העולם, ולשום דבר.

העולם יהיה עגול. ואף אחד לא ירגיש שהוא שייך לאיזו אומה מתוך שבעים אומות העולם אלא יהיו "כאיש אחד בלב אחד". עד שלא נעשה את התיקון הזה האנטישמיות לא תיפסק, ובכך שאנחנו כביכול עוסקים בכך, אנחנו כמו ילדים העסוקים באיזה משחק, וודאי שכל הדברים האמיתיים נמשכים.

שלי: האם השנאה הטבעית הזאת ממש גורפת, וכל אדם שהוא לא יהודי מרגיש שנאה כלפי היהודים, או שיש כל מיני סגנונות?

כן, בכל אדם אשר הוא אינו יהודי, יש שורש שנאה ליהודים, ובכל אדם באשר הוא יהודי, יש שורש לקשר עם היהודים. הדברים האלה נסתרים ומבולבלים, ואנחנו צריכים לברר אותם כך שלא יהיה ספק לכל אחד ואחד למה ומאיפה הם נובעים, איך מתקנים אותם ובשביל מה הם קיימים.

שלי: למה דווקא עכשיו, שמונים שנה אחרי השואה, ככה פתאום 90% מיהודי ארצות הברית מכירים בכך שהאנטישמיות שם ממש פורחת?

אני כמדומני דיברתי על זה לפני 30 שנה לפחות.

שאלה: אבל למה עכשיו הדבר מתעורר פתאום?

הוא לא מתעורר, כל הזמן הוא מתגבר, אלא שעכשיו הוא יצא לכאלו ממדים שאי אפשר יותר להשתיק. תלמידי, חיים רץ, היה עד לדברים עליהם דיברתי פעם באוניברסיטה בברקלי. אף אחד מהסטודנטים היהודים לא הסכים איתי שקיימת אנטישמיות בארצות הברית ושהיא תתגלה עוד מעט. אנחנו צילמנו את זה.

שלי: אני גם זוכרת שחזרת לפני כעשר שנים מכנס בארצות הברית, ואמרת שאתה חושש שעלולה לפרוץ שם ממש שואה.

כן. לא כמו שהתרחשה בזמן היטלר, אבל בצורה רחבה מאוד ובכל מקום.

שלי: עלולים ממש להיות מחנות ריכוז בארצות הברית?

לא, זו בדיוק הטעות שלך, שיש לך כבר איזו צורה ל"שואה", לא, בצורה אחרת, ליהודים יהיה מסוכן לצאת החוצה אבל בינתיים הם יוכלו להסתתר בבתים שלהם. הם יוכלו, כביכול לפי החוק, ללמוד בכל מקום ולעבוד בכל מקום, אבל לפי האמת, הם יראו שלא כדאי להם להיות בכל המקומות וללמוד בכל מקום. לאט לאט החברה בארצות הברית תתחיל לסנן את עצמה, איפה יהיה מקום ליהודים ואיפה לא. ולמרות שיש ליהודים כסף, והם יודעים להסתדר, בכל זאת המצב ילך לאיטו לקראת כך שהם בעצמם יבנו מקומות שבהם הם יוכלו להיות, וידעו איפה לא, כמו שהיה קודם ברוסיה, עד לפני המהפכה, ובכל מקום באירופה, ועכשיו קורה כך גם בארצות הברית.

שלי: הפחד הזה, להראות את היהדות שלך בפרהסיה, גורם לאנשים, כמו שגם קרה בהיסטוריה, להתבולל, למחוק את הסימנים ואז גם להתרחק מהשייכות, ובכלל להגיד שאתה לא יהודי.

זה לא עוזר.

שלי: יהודי לא יכול לברוח מהיהדות שלו?

לא.

שלי: למה, היא תרדוף אותו?

אנחנו ראינו גם בגרמניה הנאצית, כשהיהודים רצו לברוח, מה הם לא עשו, ובכל זאת כשהגיע הזמן והרצון, איתרו את כל היהודים ולקחו אותם למחנות ריכוז.

שלי: מה תוכן הדרישה האנטישמית כלפי היהודים, מה האנטישמי רוצה ממנו?

רואים בהם שהם גורמים רע לכל העולם. הם כבר לא מתבססים על השנאה הדתית והלאומית, אלא זו שנאה לאנשים הגורמים רע לעולם, כי כל הצרות שבעולם קורות בגלל היהודים.

שלי: מה אנחנו עושים כל כך רע לעולם?

העולם טוב או רע?

שלי: מזעזע.

הכול נגרם על ידי היהודים.

שלי: האם זה נגרם או בגלל שחסר פה טוב, מה בדיוק הפשע שלנו?

את יכולה להגיד שחסר טוב בעולם בגלל שהיהודים לא נותנים לטוב הזה להתגלות. תגידי במילים אחרות.

שלי: השבוע סיפרה לי חברה על קרובה שלה שחיה בארצות הברית והותקפה כבר ארבע פעמים, כשהיא עוברת ברחוב, בקללות ואיומים. היא הותקפה ארבע פעמים על ידי אנטישמים בשנה האחרונה. מה האדם שחי ככה בחו"ל, ומרגיש ממש מותקף, צריך לחשוב עם עצמו, מה חשבון הנפש שלו?

שמגיע לו, ואומות העולם צודקים. רק צריך לבדוק, לחקור למה שונאים אותו.

שלי: לברוח משם?

לא יעזור.

שלי: עכשיו אנחנו רואים התפרצות של אנטישמיות, במיוחד אחרי הקורונה. האם הגל יירגע או שאתה רואה איך בהדרגה הוא נבנה למשהו אחר?

הגל נבנה יותר ויותר. פעם הוא הגיע דרך הדת, מהמוסלמים, מהנוצרים, ומכל מיני דתות אחרות והם שנאו את היהודים כביכול בגלל הדת. עכשיו הדת כבר לא במקום הראשון, אלא היהודים שהם כגורמי הרע לכל העולם, בכל מיני צורות ואופנים, לכן הם זוכים לשנאה מכולם, כגורמי הרע של כולם.

שלי: איך כל אחד מאיתנו יכול לגרום להפחתת האנטישמיות?

על ידי כך שאנחנו בעצמנו נתחבר בינינו ונגלה מתוכנו דוגמה יפה וטובה לכל העולם, להראות שצריך להתחבר ולגלות יחס טוב של האחד אל האחר.

דודי: מכיוון שעם השנים יש פחות ופחות חסידי אומות עולם, אז לקראת יום השואה הבינלאומי שחל מחר יעלה קמפיין דיגיטלי חדש בהשתתפות עשרות חסידי אומות עולם וניצולי שואה. המטרה של הקמפיין לספר לדור הצעיר את סיפורי הגבורה של חסידי האומות ולצאת נגד האדישות של הציבור על רקע הזוועות שהיו אז ושעלולות לקרות גם היום.

אם חלילה העם היהודי ידרדר היום לאסון נורא, האם אתה חושב שיהיה היקף דומה של עזרה מצד חסידי אומות עולם?

אני לא חושב שיש לנו סיבה לצפות ולחכות לעזרה כזאת. בשביל מה? למה הם חייבים לעזור לנו?

דודי: ראינו דוגמה, ראינו גילוי של אומץ לב מצד הרבה לא יהודים בתקופת השואה שעזרו ליהודים להינצל מהנאצים. מאיפה זה נובע?

זה נובע מכל מיני סיבות צדדיות, אבל אני לא חושב שיש היום הרבה דוגמאות כמו שהיו קודם, משנה לשנה זה פחות ופחות.

דודי: למה שפחות יעזרו?

כי אנשים רואים ומרגישים לפי החיים שלהם שיש כאן שורש שנקרא עם ישראל והשורש הזה לא גורם לעולם טוב. הם מרגישים זאת מתוך פנימיותם, מתוך הנקודה שבלב שלהם.

דודי: היחס הזה מצד חסידי אומות העולם, האם זו אנושיות, סולידריות, או שזה כוח עמוק בטבע שדוחף לעזור ליהודי?

יש גם כאלה מעט, וכמו תמיד, בכל תופעה יש גם יוצא מן הכלל.

דודי: מהי הנקודה שבלב שבאומות העולם?

אני לא יכול להגיד בדיוק, אבל יש התכללות בכל תופעה מהתופעה שכנגדה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, על השימוש בתוכנת פגסוס.

חיים: לפני כן רציתי להוסיף לגבי זה שמוצאים את היהודים בכל מקום גם אם הם רוצים להתבולל. לפני גירוש ספרד הרבה מאוד יהודים רצו להתבולל וזה דווקא עורר את הספרדים כנגד היהודים, כי הם לא האמינו שהיהודים מתבוללים באמת. הם חשדו בהם בכל מיני דברים, שהם קריפטו ג'וז, יהודים נסתרים, ושהם מלכלכים את הנצרות, בקיצור הם לא רצו לתת להם להתבולל. רק לפני שבוע ציינו 80 שנה לוועידת ואנזה בגרמניה הנאצית, המקום שבו החליטו על הפתרון הסופי, שם הם דרגו את היהודים לפי דרגות הטהרה של היהדות שלהם. היה להם מה שנקרא מישלינג שזה יהודי מעורב, כל מיני דרגות של עירוב, ולפי הדרגות האלה הם החליטו באיזו דחיפות לטפל בפתרון השאלה היהודית.

הנושא הבא. תוכנת פגסוס המשמשת לפריצה והשתלטות על טלפונים ושייכת לחברה הישראלית NSO, נמצאת כבר זמן רב בכותרות בגלל שימוש שעשו בה מדינות וממשלות ברחבי העולם. בשבוע, שבועיים האחרונים פרסם עיתון כלכליסט סידרת כתבות שחושפות שמשטרת ישראל עושה אף היא שימוש נרחב בתוכנה כדי לאסוף מידע מפליל, או מידע שאפשר להשתמש בו להפעלת לחץ לסחיטת הודאה כנגד אנשים שאין נגדם כל חשד רשמי ושום חקירה לא מתנהלת בעניינם. מי בין הנפגעים? כולם - ראשי תנועות הדגלים השחורים, ראשי עיר ובני משפחותיהם. כל מי שהמשטרה מעוניינת במידע אישי עליו שיהיה אפשר להשתמש בו כדי ללחוץ עליו או להפליל אותו, היא משתמשת בתוכנה הזו.

יתר על כן היא עשתה זאת ללא צו בית משפט, תוך שימוש בהאקרים שאינם עובדים של המשטרה, אינם מחויבים בסודיות ואין להם סווג בטחוני. בתחילה המשטרה הכחישה שהיא עושה את זה, אבל אחר כך היא הודתה בשימוש בתוכנות ריגול והאזנה ללא פירוט מה הן. היועץ המשפטי כבר נתן הוראה לבדוק את הממצאים. איך בעיניך מצטיירת הפרשה הזו?

אני לא מתפעל מזה. ברור לי שכל ממשלה וממשלה, כולל ממשלת ישראל, לא קדושה ועושה הכול כדי לדעת על כל אחד ואחד כמה שיותר פרטים, כדי להחזיק אותם ולדעת איך להפעיל את כל האזרחים. לכן בעיני אין בזה שום דבר יוצא מן הכלל, ואני חושב שכך עושה כל ממשלה בכל מקום.

חיים: אחת הכתבות על הפרשה נפתחת כך, "מעל כל משימותיה של משטרת ישראל יש לה מטרה אחת ומוצהרת, להקנות ביטחון אישי וחברתי לכל אזרחי המדינה. חשיפת כלכליסט מצביעה על השבר העמוק ביותר ביחסי האמון בין המשטרה לבין אזרחי מדינת ישראל, האנשים שעל ביטחונם היא אמונה". איך אתה רואה את המשבר הזה באמון בין המשטרה לאזרחים?

אנחנו נמצאים בחברה שהיא כולה הרוסה, וזו גם איזו הקרנה של החברה הישראלית, של כל הממשלות שלה ושל כל האזרחים שלה ושל כל מה שאנחנו עוברים.

חיים: רואים את המשבר הזה גם ביחס של העם כלפי בתי המשפט, בוודאי כלפי חברי הכנסת והממשלה. וכך בעצם עובד אמון העם גם ברשות המחוקקת, גם ברשות השופטת וגם ברשות המבצעת. כל מי שאמור לארגן פה מדינה, לארגן חברה, העם מאבד בו אמון. לאן זה יביא אותנו?

אני לא חושב שיש עוד מדינות שיש בהם אזרחים שמאמינים למשטרות, לממשלות, אין. אז גם אנחנו כך.

חיים: מה ימנע ממדינת ישראל להפוך לאנרכיה?

אם זה מנהג כללי, עולמי, אז לא נורא, כך חיים, אלו החיים שלנו. אתה לא יודע באיזו עוצמת ריגול נכנס האף בי איי או כל מיני ארגונים אחרים מכל מיני מדינות לתוך העמים והארגונים. היום עם המכשור, עם ההאזנות, עם האינטרנט, עם כול המכשירים, כל אחד ואחד נראה ממש כמו ברנטגן.

חיים: אתה רואה תסריט שהחברה הישראלית מדרדרת לאנרכיה?

אני לא חושב שזה מביא אותנו לאנרכיה. זה שכול אחד יודע על כולם אין בזה שום פסול, להיפך, יכול להיות שזו הדרך לסדר הנכון.

חיים: למה?

מה יקרה לי מזה שידעו עלי? שידעו. אם אני לא גורם רע לאזרח אחר, אז מה יכול להיות? אז יש לי כאלו הרגלים, התנהגויות, דברים קטנים שיש לכל אחד ואחד, אז מה?

חיים: אתן דוגמה, נגיד שרוצים לסחוט ממך משהו, רוצים להוציא ממך איזושהי הודאה, שתספר משהו, אז משתילים לך את התוכנה הזאת בטלפון ומגלים למשל על רומן שיש לך עם אישה אחרת. ואז באים ואומרים לך שאם לא תיתן להם את מה שהם רוצים הם יספרו זאת למשפחה, הורסים לך את המשפחה. זאת אומרת מנצלים את היכולות האלה בצורה שלילית. זה לא שאני חשוף וכולם אוהבים אותי וכולם עוטפים אותי, אלא מנצלים את החדירה הזאת כדי לפגוע בי.

ומה תעשה?

חיים: זאת השאלה.

אם לא יהיה פגסוס יהיה משהו אחר. כך הוא הטבע האנושי, אם אתה רוצה שלא יהיו דברים רעים, אז צריכים לתקן אותם בשורשם. אבל לא לעבוד נגד פגסוס או נגד המשטרה.

חיים: אז מה צריך לעשות?

זה כבר משהו אחר. זאת אומרת, איך נשמור על החברה שלנו שהיא לא תדרדר להתנהגות הרעה. לזה צריכים טיפול, טיפול שורש.

חיים: איזה טיפול?

השורש שלנו הוא יצר הרע, צריכים לטפל בו. להסביר לכולם מה לעשות, ובאיזו צורה לטפל בו.

חיים: איך מטפלים בשורש הזה?

קודם כל מסבירים לעם מי אנחנו, מה אנחנו וכן הלאה. צריכים לפתוח את כל הדברים אלה לפני כולם. כך אתה פותר את כל הבעיות בממשלה, במשטרה, במשפחה. אין בעולם שום דבר רע, שאתה לא יכול לתקן על ידי זה שאתה קודם מגלה את הסיבה לרע, ואז איך בכל זאת להתעלות מעליו, איך לגלות אותו, ולהגיע לטוב. התוכנה היא תוכנה פשוטה.

חיים: ואחרי שגילינו לעם את הרע, את השורש שלנו, איך מתעלים מעליו?

מתחילים להסביר לעם, לנענע אותו, לספר לו על כל הדברים האלה. ולהראות לכולם שאין לנו ברירה אחרת, אלא באמת כך לבצע.

חיים: ואם הם יראו שאין לנו ברירה, מה הם יבצעו?

הם יבצעו התקרבות אחד לשני, כי אחרת כולם יינזקו

חיים: זאת אומרת, יקרה מה שקורה כבר עכשיו?

יותר גרוע. עכשיו זה עדיין לא נורא.

חיים: זה נראה די נורא.

קראת באיזה עיתון? אבל זה עוד לא נוגע בכל אחד ואחד.

חיים: זאת אומרת, אם לא נעשה טיפול שורש, המצב ילך וידרדר עוד ועוד?

ודאי.

חיים: ואם האנשים יראו שאין לנו ברירה אלא לטפל בזה, מה הם יעשו?

מחוסר ברירה הם ירצו לטפל בזה. מחוסר ברירה, זה נקרא "הכרת הרע".

דודי: אני רוצה להבין משהו. אמרת שכאילו שנפתח את כל הסודות, את כל מה שיש לאדם, את כל הפרטיות שלו. נניח במצב אידיאלי הכול גלוי לכולם, כולם רואים את כל מה שיש באדם, את כל הזבל שיש בו, ואת כל הטוב שיש בו. זה בעיניך מצב טוב, מצב אידיאלי?

זה נקרא "גילוי הרע", וזה שייך לאמת, ולכן זה כבר טוב, כי מגילוי הרע יכולים להגיע לטוב. הרע הוא כואב מבלבל, וממש מביא לנו כל מיני בעיות צרות ובלבולים. אז אנחנו רוצים להפטר ממנו, ומתחילים לשקול, מה אפשר לחתוך מהיחסים הרעים שלנו כדי שלא יהיה לנו יותר גרוע, יותר רע.

דודי: כלומר אני צריך לחשוף, לגלות לאחרים את התכונות ואת הרע שבי, ולא להתבייש בהם. או לגלות על אחרים את מה שיש בהם?

לספר לכולם, להסביר לכולם, מה אומרים המקובלים על תיקון האדם, על תיקון החברה, ועל תיקון היחסים בינינו. אנחנו צריכים לקבוע כאן את שלבי התיקון החברתיים. במשפחה, בבית ספר, במקום עבודה, בכל מקום ומקום איך שאנחנו צריכים להתנהג, למה זה צריך להיות כך, באיזו צורה, באיזו שיטה, ואיך אנחנו פונים לבורא שיעזור לנו.

דודי: אבל אני צריך להראות ולהפגין לאחרים את התכונות שיש לי, כי זה אני וזה הטבע שלי, או להשתדל לטייח אותן?

להשתדל לראות אותן כדברים רעים, ולטפל בהן. זו עבודה פרטית, כמו שאנחנו לומדים במאמרי החברה.

דודי: נעבור לנושא האחרון שלנו היום, מלחמת עולם שלישית, האם תהיה או לא תהיה.

נורמה: על רקע החשש שמפלישה רוסית רחבה לאוקראינה הודיע דובר הפנטגון שאלפי חיילים אמריקאים נמצאים בכוננות מוגברת לכניסה למזרח אירופה. גם נאט"ו הודיעה על תגבור כוחות במדינות הבלטיות הסמוכות לאוקראינה ועל שליחת ספינות ומטוסי קרב נוספים. אבל לא רק במזרח אירופה יש מוקדי מתיחות, סין מאיימת על טאיוואן, המורדים החות'ים בתימן שיגרו טילים על אבו דאבי בימים האחרונים. האם אנחנו נמצאים על סף מלחמת עולם שלישית?

לא. אני בטוח שזה לא יקרה. מה שיקרה עם אבו דאבי ותימן, על זה אני לא אחראי. מה שיקרה בין סין לטאיוואן, גם על זה אני לא יכול לומר, אבל נראה לי שבסופו של דבר סין תבלע את טאיוואן.

בעיקר מה שקורה, זה שהגענו למצב שאין טעם להילחם. בשביל מה להילחם? אם אני תופס איזה שטח, אני צריך להשקיע בו אחר כך את כל הכוחות שלי, כסף, בשביל מה לי? פעם היו תופסים עמים ושטחים כדי לנצל אותם לטובת המדינה שניצחה. היום לא, היום מי רוצה לנצח, לנצל עם או מדינה? לך תעשה, תכניס אותם לחיבור כלכלי איתך, תמכור להם, הם ימכרו לך, תעשו ביזנס, ובביזנס אתם מרוויחים וממשיכים לפרוח.

אין סיבה לעשות היום מלחמות. אולי באפריקה או באיזה מקום במזרח הרחוק, או במזרח התיכון, אני לא יודע, אבל בשביל מה? מה מרוויחה מדינה שתכבוש עוד חלק, מה היא יכולה לעשות, היא תוציא משם כסף, זהב, משהו? לא, אין דבר כזה, בדרך כלל זה נגמר בהשקעה גדולה.

לכן היום כדאי יותר לבנות מערכות כלכליות, למכור, לקנות, לסדר קשרי תעשייה, תרבות. זה מה שיש באירופה. למה הם ביטלו את הגבולות ולא אכפת להם? אם לא היו סביב אירופה כל מיני עמים שעדיין חיים כמו לפני מאה, מאתיים שנה, אירופה הייתה מבטלת לגמרי את כל ההגבלות כי אין בכך שום צורך. בעולם המודרני, הבאמת מודרני, שאפשר לקנות, למכור, להחליף מקום, ללמוד שם, לעשות את זה כאן, אין צורך להילחם.

לכן אני לא חושב שיש עתיד למלחמות. אין עתיד. אלא בסך הכול זה כדי שהממשלות המפגרות ישחקו בזה. בעיקר מה שיש היום זה "לכו ותתפרנסו זה מזה", מה זה שייך לגבולות? פעם זה היה שייך לגבולות, כי נותנים לך קרקע, נותנים לך אנשים, אתה הופך אותם עבדים והם עובדים על הקרקע שלך, ומזה יש לך תוספת. היום כבר לא עושים את זה. יש מכונות, יש לך שטחים, יש לך אנשים, אתה יכול להצליח להרוויח. אז תקנה מסין, תקנה מאירופה, מה זה חשוב מאיפה.

היום זה כבר לא קורה כך. אני רואה שבישראל מוכרים כל מיני דברים. מכרו את "תנובה", עכשיו הפסיקו לייצר חלב. למה? כי יותר זול לקנות אותו. אז בשביל מה לייצר אותו? אבל פעם זה היה הכרחי, זה היה הביטחון שלנו, היצור שלנו. היום אתה כבר לא צריך לעשות הכול, וכך כל העולם הופך להיות שוק אחד, ו"לכו ותתפרנסו זה מזה".

נורמה: מה יקרה לעם ישראל בתוך כל הבעיה הזאת, שיש במציאות כרגע?

את ישראל אף אחד לא סופר. ובמשחק הזה אין לנו מה לעשות, אבל בסך הכול זה יהיה לטובתנו. כי בחשבון הכללי אנחנו בסדר.

נורמה: מה זאת אומרת?

רואים כאן עד כמה המדינות שלא היו מעורבות בכל הבלגן הזה, הן מדינות יציבות, והן יכולות להביא איזה יסוד נכון לעולם. עוד אין לי מילים לבטא את זה, אבל זה יתברר בשבועות הקרובים, נראה לי שזה יהיה טוב לישראל. בינתיים התנהגות שלנו, למרות שאין לנו אפשרות אחרת, אבל ההתנהגות שלנו יוצאת נכונה.

נורמה: מחשש למלחמה בין רוסיה לאוקראינה, ישראל נערכת לאפשרות לעליה של יהודים מאוקראינה. מדובר על קהילה המונה עשרות אלפים. האם באמת אפשר לצפות לעליה משמעותית לארץ. ואיך זה ישפיע על המדינה?

אני לא יודע, אני לא מצפה ליהודים מאוקראינה. אני לא חושב שיש שם כל כך הרבה יהודים, אבל אם הם יבואו, שיבואו, מה לעשות.

נורמה: מה המסר שאנחנו צריכים לקחת מהמשבר הזה, או לפחות מהרעש הזה?

המסר פשוט, אנחנו לא צריכים לדאוג כמה יהודים יש בישראל, באוקראינה, באמריקה או בקנדה. צריך לתקן את היחסים בינינו, ובינינו לעולם. על ידי כך אנחנו נותנים דוגמה נכונה לחיבור אמיתי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ואז לא חשוב לנו כמה יהודים יהיו כאן, או שם, או בכלל כי אנחנו צריכים לעשות את התפקיד שלנו בכל הקהילה האנושית.

(סוף השיחה)