ישיבת כתבים

מס' 359

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.7.2022 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - יקומים מקבילים במדינת ישראל.

חיים: לאחרונה תוקף את ישראל משבר אחר משבר וברמות הכי יסודיות של החברה. הממשלה התפרקה עקב חוסר אפשרות לפעול בהסכמה בתוך עצמה, במשטרה ובפרקליטות נחשפות פרשיות המטילות צל כבד מאוד על אמינות המוסדות שאמורים לנהל את שלטון החוק במדינה. במשפטים הנוגעים לראש הממשלה לשעבר כל כלי תקשורת מדווח לקהליו דיווחים כל כך שונים, עד שלא בטוח שהם סיקרו את אותו משפט. הקהל מצידו ניזון רק מהתקשורת מהצד שלו ולא יודע על רבים מהאירועים האחרים או חושב שהם פייק ניוז, בעוד הצד השני חושב שעוד רגע המדינה מתפוררת לגמרי וישתרר כאן תוהו ובוהו, ובכלל השלטון נתפס בידי חבורת נוכלים מתוחכמת.

בתוך כל הבלגן הזה, איך אתה רואה את מצב החברה בישראל?

כמו שאמרת. מצב החברה בישראל הוא מצב גרוע מאוד, התפרקות החברה הישראלית, חוסר הרגשת סולידריות, כל אחד מושך לכיוונו ככל האפשר, מספר המפלגות הוא כמספר האנשים. אנחנו לא מבינים שכל יהודי הוא ראש ממשלה, כל כמה יהודים יחד, הם כבר מפלגה וכן הלאה. אנחנו לא כמו כולם לכן המבנה שלנו גם לא צריך להיות דומה למבנה של כל המדינות האחרות. אנחנו לא נוכל לסבול את זה, כי כל אחד מאיתנו נושא בתוכו כוחות, כלים, רצונות והבחנות כמו העם כולו. לכן לא ניתן לחבר וליישב בינינו אלא רק על ידי וויתור הדדי שעליו חכמת הקבלה מלמדת אותנו. בינתיים אנחנו לא מתקרבים לכך ולא רוצים לקיים זאת, לכן המצב שלנו גרוע מאוד ובצורה כזאת וודאי שנגיע כמו שכבר עשינו פעם בהיסטוריה, שבהחלט לא נוכל לסבול האחד את האחר.

חיים: עכשיו אנחנו פחות או יותר באותה תקופה.

כן. מרגע שהתחלנו להתחבר, מלפני קום המדינה והלאה, אנחנו כבר מרגישים את עצמנו כקיימים בכלוב אחד, אנחנו כבר לא מסוגלים להיות יחד, אנחנו כמו אריות, ולכן וודאי שכל השונאים שלנו רק מחכים ומצפים לפירוק שלנו, מתי שנאכל זה את זה, ונברח.

חיים: בעצם בכל תחום שאתה מסתכל בחברה הישראלית אתה רואה בגדול שני מחנות, האם אתה חושב שיש מצב שהמדינה יכולה להתפלג לשתי מדינות באיזו צורה?

לא. גם כך לא יעזור. הפילוג הוא בתוך כל אחד ואחד מאיתנו, לכן לא יעזור לנו לחלק את המדינה לצפון, דרום, מזרח או מערב. אתה צריך לתקן את האדם, שהוא לא יהיה מחולק, כי הוא לא יכול לסבול את עצמו, לכן הוא לא יכול לסבול את האחרים ולכן אנחנו לא יכולים להתחבר בינינו.

חיים: חילוקי דעות תמיד היו בתוך העם היהודי, אנחנו ידועים כעם שלכל שני יהודים יש שלוש דעות. הם אף פעם לא הצליחו להגיע להסכמה, והדבר מעלה לי את השאלה האם בכלל צריך להגיע להסכמה, האם צריך לגשר על הפערים בתוך העם היהודי קודם כל?

ההסכמה בעם ישראל יכולה להיות למעלה מחוסר ההסכמה, "על כל פשעים תכסה אהבה". יהיו פשעים, יהיו חילוקי דעות, תהיה שנאה, ולמעלה מהכול יהיו חיבור ואהבה, ברצון, בהבנה ובהבחנה ברורה עד כמה כל אחד מחזיק את עצמו ומבין עד כמה הוא נמצא מפוצל בפנים ורואה את האחרים כך. החיבור הוא אחר לגמרי מאשר בכל אומה אחרת.

חיים: לא ברור לי מה זה נקרא "למעלה מהכול", כי אני יודע שאם אני מרגיש שנאה כלפי מישהו, מה זה נקרא למעלה מכך שאני מחובר אתו?

אתה צריך קודם כל לוודא שאתה שונא את עצמך או לא, ושהמטרה שלך היא להגיע לשנאה עצמית ואהבת הזולת, ואם אתה מגיע או מתקרב לכך, אתה נמצא בדרך נכונה.

חיים: אני באופן טבעי לא שונא את עצמי, אני שונא אותו, אני חושב שהוא אשם.

זאת הבעיה, כי אתה לא רואה את העולם בצורה נכונה. אנחנו צריכים ללמוד מה זה נקרא לראות את העולם כאמת, כנכון, לראות את העולם כמו שהבורא מסתכל עליו ובצורה כזאת אנחנו נוכל להתקדם לקביעה נכונה ולהגיע לכך שנוכל לבנות את העולם כטוב.

חיים: לא הבנתי למה טוב לשנוא את עצמי?

"לשנוא את עצמי" הכוונה את האגו שלי, את הרצון לקבל שלי שתמיד מעורר אותי להיות הפוך מהאחרים, כנגד כולם, ואת התכונה הזאת אני צריך לשנוא.

חיים: האם אפשר עדיין להסביר מה זה נקרא שלמעלה מהשנאה הזאת שיש, שגם אותה אתה אומר שאי אפשר לבטל, אני צריך להתחבר עם השנוא?

הבורא ברא את השנאה הזאת בינינו, במיוחד בין היהודים, ובמיוחד אפילו בין כל יהודי לבין עצמו, ובין כולם לכולם, וככל שאנחנו מתפתחים במשך הדורות האגו שלנו גדל יותר ויותר ואנחנו מגיעים למצבים כאלה שאנחנו לא יכולים לסבול האחד את האחר.

חיים: ואז מה עושים?

אם אנחנו לא מסוגלים להבין, אנחנו נגיע למצב כמו שהיה בעבר, שנילחם במלחמת אחים, נהרוג ונהרוס האחד את השני, ואז יבואו עלינו השכנים ויגמרו את העבודה.

חיים: ברור, בכך כבר היינו. אתה אומר שאנחנו מגיעים לשנאה הגדולה הזאת עכשיו וצריך להתחבר מעליה.

כן.

חיים: איך מתחברים מעליה?

מעליה זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". צריך להבין שאנחנו נמצאים בחוקות הטבע ולפי החוקים האלה אין לנו מה לעשות אלא ללמוד איך אנחנו יכולים לחיות גם בשנאה טבעית שהבורא ברא בנו, וגם למעלה ממנה, להתחבר ולחיות באהבה על טבעית בינינו, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". אנחנו חייבים להיות בשתיהן, גם בשנאה וגם באהבה, וכששתיהן מתחברות יחד, בכך אנחנו חייבים להיות. ובכל הזמן שהשנאה גדלה, אנחנו מפתחים את האהבה שתגדל, השנאה גדלה עוד יותר, ואהבה עוד יותר גדולה, עד שנגיע למצב הגבוה ביותר של השנאה הכי גדולה ושל האהבה הכי גדולה. כך נקרא ש"על כל פשעים תכסה אהבה" והוא גמר התיקון.

חיים: הבנתי שאת השנאה אני מקבל מבפנים, היא כבר טבועה בי, מהטבע. את האהבה אני צריך לפתח. איך אנחנו מפתחים את האהבה מעל השנאה? את השנאה מקבלים כבר מבפנים, אבל איך מפתחים את האהבה?

מאיפה קיבלנו את השנאה?

חיים: מהבורא, אתה אומר.

מאיפה אנחנו יכולים לקבל אהבה?

חיים: אבל הוא לא נתן, הוא נתן שנאה.

הוא רוצה שתבקש ממנו. שנאה הוא נותן לך בשפע לפי כמה שאתה צריך, הוא יודע כמה, ולכל אחד. כנגד, אתה צריך לבקש ממנו אהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה". יש על כך פסוקים רבים. אבל אתה צריך לבקש.

חיים: ואז היא נבנית, האהבה הזאת?

ואז הוא ייתן לך אהבה. האהבה תכסה את השנאה ובסנדוויץ' הזה, אהבה ושנאה, תתחיל לראות את המציאות האמיתית, על כך כתוב "והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע".

חיים: אני רוצה לחזור למצב הנוכחי שלנו כאן בישראל, איך במצב של הפילוג שיש היום, מדינה מפוצלת כל כך יכולה לנהל משברים?

רק על ידי כך שיש בה קבוצת מקובלים שיודעים להסביר את היסודות של הטבע, של היקום, של הכוחות הפועלים עלינו, על כל אדם ואדם, ואיך אנחנו מסדירים את הכוחות האלה, מסדרים אותם ומשתמשים בהם כדי להביא את עצמנו לעולם שכולו טוב.

חיים: חייבים את ההסבר הזה?

כן. וכך עלינו לעשות.

חיים: ואז אנשים יבינו שהם צריכים להתחבר מעל השנאה שיש בהם?

עם ישראל חייב להיות "אור לגויים", לכל העמים, לכל אומות העולם, לכולם הוא צריך לתת הסבר וגם דוגמה. אם נתחיל לפרסם את הדברים האלה בתוך העם ובתוך העולם, נראה עד כמה כל אומות העולם יהיו כפסוק "ונהרו אליו כל הגויים".

דודי: הנושא הבא - האם העתיד הוא במנהיגות צעירה.

שלי: מחקר שבחן את הקשר בין מקום המגורים והמוביליות הבין דורית בשכר, מצא שילדים שנולדו למשפחות ממעמד כלכלי נמוך באזורי פריפריה הצליחו פחות לשפר את שכרם ביחס לשכר של הוריהם. כלומר היכולת לנוע למעלה בסולם החברתי קשורה גם למקום המגורים. הסיבות לכך שונות, החל מנגישות לחינוך איכותי, חוסר הזדמנויות בתעסוקה, ועד לחשיפה לסיפורי הצלחה אישיים.

האם לדעתך יש קשר בין מקום המגורים של האדם ליכולת שלו להצליח בחיים?

גם מקום המגורים, גם המשפחה וגם הכנסת המשפחה קובעים מאוד את הצלחת הילדים. וודאי. יש לי נכדים שנמצאים בקנדה, הנכד נכנס בשנה שעברה לאוניברסיטה, הנכדה נכנסת היום לאוניברסיטה, והשלישית וודאי שגם תלך ללמוד. יש אפשרויות ודוגמאות שנותנים לילדים והם יודעים שהם חייבים לסיים אוניברסיטה בצורה מינימלית, כל אחד במה שהוא רוצה. אחד רוצה להיות עורך דין, אחד רוצה לעסוק במחשבים, אחר במשחקים, לא חשוב במה, אבל זו חובה. לכן כבר מילדות כולם יודעים שזו הדרך והם חייבים ללמוד, להשיג ולעשות, וכולם מדברים על זה. בפריפריה בישראל, ככל שהכרתי אותה בעבר, לפני עשרים ושלושים שנה הייתי מעורב יותר, לא הייתה להורים יכולת לתת לילדים גישה, הסתכלות ותוכנית לחיים. אני לא יודע מה קורה היום, אבל כנראה שזה לא השתפר בהרבה.

שלי: נכון, זה לא השתפר בהרבה. האם אתה אומר שזה בעיקר בגלל הגישה של ההורים, לאו דווקא אמצעים פיזיים, לאו דווקא כסף?

בטוח שאמצעים פיזיים הם דבר חשוב, אבל יש אפשרויות ללמוד באוניברסיטה כמעט בלי תשלום, יש כל מיני קרנות, כך נראה לי.

שלי: קיים גם הפצע של פערים סוציואקונומיים שהם מונצחים ועוברים מדור לדור, ועוד דור גדל בפריפריה וקשה לו להסתדר. איך אנחנו כחברה יכולים לשבור את השרשרת הזאת?

זה תלוי עד כמה העם יראה את עצמו נאור בעתיד. בזמן האחרון אני רואה שאין לי מספיק ידיעות על הקהל ועל מה שקורה ברחוב. יש מספיק אנשים שצריכים להתעניין בזה ולדעת, וצר לי שהם חושבים רק על המקום שלהם ולא על המקום שהחברה צריכה להגיע אליו.

שלי: האם בעם ישראל במיוחד יש חשיבות לכך שהחברה תדאג לפתח ולקדם את כל חלקי החברה?

וודאי שכן. בתוך העם שלנו יש נטייה לחכמה, להשגה, לכל דבר, אבל עם זאת אנחנו גם מתקלקלים משנה לשנה.

שלי: אם אנחנו מדברים על לפתח את הצעירים, לפתח מנהיגות צעירה, אנחנו רואים שבדורות הבוגרים הדור הולך ומתדלדל ממנהיגים. מהי מנהיגות צעירה בעינייך? מי מתאים להיות מנהיג?

אני לא חושב שמדור לדור זה משתנה. מנהיגות היא כמות אנשים לא גדולה שמבינה שהיא צריכה להיות אחראית על התפתחות החברה, לתת דוגמה, גם לדרוש וגם לתת, וכך להתקדם. אני לא חושב שמשנה לשנה יש שינוי.

שלי: האם הדור של היום לא דורש מנהיגות שונה מזו שהייתה לפני שבעים שנה כשהקימו את המדינה?

העקרונות הם אותם עקרונות, הם חייבים לחשוב על טובת האומה, על טובת האדם, על טובת העם, המשפחות, על הגיל הצעיר והמבוגר, אלו אותם הדברים.

שלי: איזה תכונות צריך מנהיג?

דאגה לכלל.

שלי: האם אתה רואה בדור הצעיר מפתח להקים פה מנהיגות שתוביל לחברה מתוקנת?

לא.

שלי: מה חסר להם?

הם לא רואים איך אפשר באמת להקים כאן מנהיגות רצינית לדור הצעיר.

שלי: אנחנו שומעים ממך הרבה פעמים שהחברה הישראלית לא הולכת למקומות יותר טובים בשנים הקרובות. אם היית יכול להקים מסלול מיוחד לאנשים שבאמת יצליחו להוביל את החברה הישראלית למקום טוב יותר, אז למה היית דואג שיהיה שם, מה היה מוביל אותך?

היינו צריכים לתפור להם תכנית לימודית רצינית עם סדרת הרצאות ומבחנים, ללמד אותם מהי התנהגות נכונה ביניהם, איך להתחבר בצורות פרקטיות, שידעו איך לבנות חוגים וחברה, איך לדבר ואיך להתקרב זה לזה. לא ללמד אותם איך לשקר ולסובב את הזולת מה שלומדים לעשות בדרך כלל הפוליטיקאים, אלא איך להיות קשורים ביניהם ולפתור בהיכרות, בהתחברות ביניהם את הבעיות. רק כך.

שלי: אולי המנהיגות שעכשיו עם ישראל צריך היא לא אנשים שיתערבבו רק בגישה הפוליטית הזאת, אלא שתיכנס ממש איזו חבורה שיוכלו ביחד לשמור על עצמם ולנהל את עצמם בצורה נכונה.

כן.

דודי: הנושא הבא - חמישים שנה לטבח הספורטאים במינכן.

חמישים שנה חלפו מאז אולימפיאדת מינכן שהתקיימה ב-1972, אולימפיאדה שתיזכר לעד כאכזרית ביותר בגלל אירוע הטבח שהתקיים בידי מחבלים ערבים פלשתינים חברי ארגון "ספטמבר השחור" שרצחו 11 מאנשי המשלחת. ממשלת גרמניה נערכת עכשיו לטקס מרגש לציון חמישים שנה לטרגדיה הגדולה והחליטה לשלם פיצויים ל11 משפחות קורבנות הטרור. האם אתה זוכר את אירוע הטבח?

אני זוכר, ודאי.

דודי: איך התרשמת מהאירוע הזה בשעתו?

זה לא היה משהו שאי אפשר היה לתאר, אבל שוב הופתעתי מהתגובה של ישראל. אני הייתי מנקה את כל ארגוני הטרור. כל אחד שהיה לו משהו נגד מדינת ישראל, ואלו כל ארגוני הטרור הערבים, הייתי מחסל אותם, ולאו דווקא את אלו שהיו ב"ספטמבר השחור". אבל זה עלה לנו בהשקעה בשב"כ ובכל השירותים האחרים כדי לשמור על האנשים שלנו שיוצאים לחו"ל, ספורטאים, סטודנטים ובכלל כולם.

דודי: למה לא נתנו תגובה הולמת לטבח ההוא?

חוסר הצדקה פנימית שבעם היהודי, שבעם ישראל, שהוא כן יכול לעשות את זה. כי אנחנו מרגישים בתת הכרה אשמים במה שקורה איתנו. זה קורה במשך אלפי שנים וזה יקרה עד שנבין שעלינו להתנהג אחרת.

דודי: זה מעניין. מה זה אומר שיש לנו את הרגשת האשמה הזאת? כי נשמע שיש אמת בהרגשת האשמה הזאת.

כן. כל אחד מרגיש שמגיע לנו.

דודי: האם האשמה היא על חוסר מילוי התפקיד שלנו?

כן.

דודי: האם זו הרגשה תת הכרתית בתוך העם?

כן, היא תת הכרתית. זה נמצא בכל אחד לכן אנחנו מרכינים את הראש.

דודי: מאז אנחנו רואים גם כשמכים בנו חזק אנחנו פשוט שותקים.

מגיע לנו במשהו.

דודי: מגיע לנו ואז אנחנו לא מגיבים בכל הכוח אלא מסביב.

כן.

דודי: האם יש מקום לסלוח לגרמניה על הטיפול הלקוי שלה במקרה ולהמשיך הלאה, או חשוב להנציח?

לא. הגרמנים עושים מה שהם יכולים ובאמת הם רוצים להפסיק עם זה, ולא שהם אוהבים יהודים אבל לא אוהבים שעושים להם ככה. וזה ברור. הייתי שם, גם במינכן, כמה פעמים. אנחנו צריכים להבין מה עלינו לבצע, לא לחכות לא מהערבים ולא מהגרמנים, אלא מה עלינו לעשות.

דודי: המשפחות של הקורבנות, אותם 11 משפחות כבר קיבלו כמה פעמים פיצויים, והם עדיין לא מסופקות. השאלה מה באמת יכול לפצות את משפחות הנרצחים.

שום דבר. אני חושב שלא צריכים לחלק להם עוד פיצויים ועוד פיצויים, לא. צריכים לשנות את היחס שלנו - מי אנחנו, מה אנחנו, מה עלינו לעשות, למה שונאים אותנו, מה לעשות שלא ישנאו אותנו אלא יאהבו אותנו אפילו. איך אנחנו נגרום לאומות העולם מצב שהם ירצו לעשות לנו טוב במקום לעשות לנו רע.

דודי: מה האחריות של הגרמנים במקרה הזה?

כלום. אף אחד לא ציפה, אף אחד לא חשב, כמו ב-11בספטמבר באמריקה. מאז אני מקווה שאנחנו כבר נמצאים בכל זאת במצב שמראש יכולים לזהות את הדברים ולעצור אותם, לסלק אותם, אומנם באמת בצורה רצינית זה לא הפתרון ולא התרופה.

דודי: אתה חושב שאנחנו כבר אחרי אירועים כאלה?

לא, אנחנו לא אחרי אירועים כאלו אנחנו כל הזמן צריכים לפחד מזה וכל הזמן צריכים לשמור על עצמנו, אבל זו לא הצורה שצריכה להיות. אם היינו בינינו מחוברים נכון אז הכוח העליון היה שומר עלינו ולא היינו צריכים כל מיני צורות חשאיות שישמרו עלינו.

דודי: למה אנחנו נוטים להסתכל אחורה ולא קדימה. עכשיו אנחנו מציינים חמישים שנה, וכל הזמן אחורה, אחורה, לא קדימה?

כי קדימה אי אפשר לעשות שום דבר. קדימה יש לנו חוק, "ואהבת לרעך כמוך" שאנחנו בינינו צריכים להתחבר ואז אנחנו לא צריכים לפחד משום דבר, כי במידה שאנחנו נתחבר בינינו בצורה כזאת, הכוח העליון ישמור עלינו.

דודי: לסיכום, חמישים שנה לטבח הספורטאים במינכן, מה אנחנו צריכים ללמוד מהמקרה הזה?

באיזו מידה אנחנו מוכנים היום להיות יחד ובחיבור שלנו להגן על עצמנו בצורה הבטוחה ביותר, האם אנחנו נמצאים באמת בחיבור בינינו, שהחיבור מגן עלינו. עדיין אני חושב שלא. ואף שב"כ וכל הארגונים האלה שלנו לא יכולים לעזור לנו להגן.

דודי: הנושא הבא - תמיכתה ההיסטורית של גרמניה בציונות.

חיים: לאחרונה יצא לי לעבור על חומרים שקשורים לגרמניה וליהדות וראיתי דברים חדשים. אני רוצה לסכם קצת מהדברים שנתקלתי בהם בזמן האחרון ואחר כך לבקש את תגובתך עליהם.

בספר "הבחירה היהודית איחוד האנטישמיות" שיצא בשנת 2019 סופר בין היתר על שיתוף הפעולה בין השלטון הנאצי והתנועה הציונית בישראל בניסיון לדחוף את יהודי גרמניה לעלות לישראל. אבל מסתבר שלגרמניה יש יחס אוהד לציונות ממש מראשיתה, לא ליהדות, לציונות. התנועה הציונית הופיעה לראשונה בתקופה שבה הייתה עלייה באנטישמיות בגרמניה, זו גם הייתה התקופה שבה הומצא המונח אנטישמיות על ידי הגרמני ווילהלם מאר, ובאותה תקופה בה החלה גרמניה לעסוק בשאלה היהודית החלה גם התנועה הציונית והרצל ניסה לגייס תמיכה בינלאומית לרעיון כדי ללחוץ על השלטון העותומאני לאפשר הגירה של יהודים לפלסטין, לישראל.

הרצל רצה לקיים את הקונגרס הציוני הראשון במינכן, בגרמניה ובגרמניה דווקא שמחו. הקיסר הגרמני, ווילהלם השני, היה בעד הרעיון. למעשה היחידה שהתנגדה לזה הייתה יהדות גרמניה, במיוחד יהדות מינכן בטענה שהדבר יצביע על תמיכתה בציונות ויציג אותה, כלא גרמנית. לכן להרצל לא היית ברירה והוא העביר את הקונגרס הראשון לבאזל בשוויץ.

לאחר מכן קיסר גרמניה ווילהלם השני נסע לפלסטין ושם הוא נפגש עם הרצל באופן אישי. הוא התלהב מרעיונותיו של הרצל ובפגישתו הבאה עם סולטן טורקיה, עימה היו לגרמניה יחסים מאוד קרובים, הוא ניסה לשכנע את העותומאנים לעודד את הציונות ולאפשר הגירת יהודים לישראל.

הוא לא הצליח בכך. אבל בתוך גרמניה התמיכה בציונות כפתרון אפשרי לשאלה היהודית הלכה וגדלה. ובנוסף גרמניה ראתה ביהודים כבעלי פוטנציאל כלכלי רב ובערבים כנכשלים ולכן רצתה יותר לעזור לפתח אותם דווקא בפלסטין כאיזו אפשרות לעשות איתם עסקים בעתיד.

אבל חשוב מזה, לאחר מלחמת העולם הראשונה כשהשלטון בגרמניה מתחלף מקיסרי לדמוקרטיה, רפובליקת ויימאר, גרמניה ממשיכה לעודד את הציונות ואף תומכת בכך רשמית בליגת האומות החל משנת 1926. למעשה באותה תקופה בגרמניה כל הארגונים הפוליטיים בכל הצדדים תומכים בציונות ורואים בה את הפתרון האידיאלי לשאלה היהודית.

הארגון היחיד שמתנגד לתמיכת גרמניה בציונות היה הארגון היהודי המרכזי של יהדות גרמניה, הסנטרל זרן- מה שנקרא. ארגונים גרמניים רבים ניסו לשכנע את הסנטרל זרן שתמיכה בציונות לא אומרת שאתה לא גרמני או לא נאמן לגרמניה, אבל ללא הצלחה. באותה תקופה גם נוסדה המפלגה הנאצית באותה מינכן.

לאחר עליית הנאצים לשלטון, המדיניות הנאצית שתחילה שללה את כלל היהודים, חזרה בתוך חודשים ספורים למדיניות המסורתית של גרמניה עוד מהתקופה הקיסרית, שהפתרון לשאלה היהודית נמצא בהעברתם של היהודים לפלסטין. למרות שהנאצים חששו מהקמת מדינה יהודית של ממש, בפועל הם עשו כל שביכולתם מבחינה כלכלית, ארגונית ומקצועית כדי להכשיר יהודים להקמת מדינה משלהם בפלסטין, הרבה יותר מכל מדינה אחרת. זה לא רק תמיכה כלכלית, זה גם תמיכה מקצועית, הם ארגנו הכשרות מקצועיות ועשו באמת מה שהם יכולים, לימודי עברית וכן הלאה. כדי לארגן את זה – האס-אס הוא שניהל את ההכשרות האלה.

נראה שלעם הגרמני יש קשר מאוד עמוק ליהדות, או לפחות לציונות, קשר מאוד מורכב. יחסים כאלה מורכבים של עם שרואים שבאופן מסורתי יש לו סלידה מהיהדות ותמיכה בציונות, איך אתה מסביר קשר כזה שנוצר בין שני עמים? זו לא מערכת יחסים רגילה.

גרמניה זו מדינה מאוד מאוד מפותחת, מורכבת, מיוחדת. העם הכי מפותח מכל העמים בעולם. זה עם שהוציא מתוכו מדענים ומוזיקאים ומה לא. מרכז אירופה, לב ליבה של אירופה. זה שהם כל כך רגישים ליהדות, ליהודים, להתקדמות של התרבות והחינוך של העולם - זה טבעי. לכן אין לי מה להגיד עליהם. העניין הוא שיהודים כרגיל רוצים להישאר במה שהם נמצאים וכול עוד לא איבדו שישה מיליון לא חשבו בכלל שיש להם מקום על פני כדור הארץ חוץ מגרמניה. אין לי יותר מה להוסיף.

חיים: נראה שהיחס במדינות מפותחות כלפיי יהודים הוא תמיד מעורב, יחסים של אהבה, שנאה, הערכה, זלזול, הכול ביחד. מה מעורר את הצד השלילי ומה מעורר את הצד החיובי?

זה לא יכול להיות אחרת. אפילו בעם ישראל, יש לך בכל יהודי ויהודי פיצול פנימי ויש לך בכל עם ישראל חתכים ופיצולים, וכך זה מתוך עם ישראל כלפיי העולם ומהעולם כלפיי עם ישראל.

אם יש כאן בפנים יחס מיוחד לתפקיד עם ישראל שהוא בניגוד לכל הדברים שקיימים בעולם, ואף אחד לא יכול להסביר את זה, אז וודאי שכאן עם ישראל נמצא במרכז האנושות, מרכז ההיסטוריה, מרכז ההתפתחות, וזה מה שקורה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לפתור את הדברים האלה, אלא רק דרך הפצת חכמת הקבלה ולאט ובהדרגה עם ישראל ואומות העולם יבינו מה קורה כאן. ולקראת השינויים הגדולים שעומדים לפני העולם דווקא בקרוב, נוכל להסביר את זה לעולם ואולי העולם יתפוס, ישנה את התהליך ההיסטורי שלו.

חיים: אנחנו רואים שבעמים פחות מפותחים תרבותית, אידיאולוגית, אין שנאה ולא אהבה, יש אדישות כלפיי יהודים. למה ככל שעם יותר מפותח, מתפתח כלפיו יחס יותר מורכב?

זה טבעי. כי אז הוא דורש יותר מהחיים. הוא מבין, מרגיש בך את היחס שלך לחיים ורואה כמה שזה מנוגד או לא, משתווה או לא עם היחס שלו לחיים.

חיים: מה יהודים מבחינתם צריכים לעשות כשעם מתייחס אליהם בצורה כזאת, מה זה אומר ליהודים ואיך הם צריכים להגיב לזה?

היהודים צריכים להבין שהם גדלו בזמן יחסית מודרני, בתוך מרכז אירופה, ואירופה זה כול העם הגרמני, ובתוך גרמניה שבה הם גדלו, יש להם בעיה בקשר שלהם לגרמניה. היום זה כבר לא כל כך נכון, זה התפזר והעולם המודרני הוא לא כך. אבל זה היה ולכן יש להם חשבון עם גרמניה, או יותר נכון לגרמניה יש חשבון עם היהודים. אני לא חושב שזה אקטואלי גם היום, אבל ההיסטוריה כך מסבירה לנו.

חיים: איזה מסר זה מעביר לנו כשעם מתייחס אלינו ככה? כי היום רואים בצורה שונה, אבל עם הרבה דמיון, שאותו תהליך מתפתח בארצות הברית למשל, גם שם יש כוחות בעד ישראל ונגדה.

צריכים לצאת מאותן מדינות בהן חיינו, גדלנו, שלא אוהבים אותנו שם, ולעזוב. אתה לא יכול לשכנע, אתה לא יכול לחייב, סע למקום שבו אתה יכול להקים את עצמך בצורה רגועה, נורמלית.

חיים: זה מבחינת הקיום. מבחינת המסר הפנימי, האם יש כאן מסר ליהודים כאשר אומה מתייחסת אלינו ככה?

כן. כי יש קשר פנימי בין עם ישראל לעם הגרמני, יש קשר פנימי בין אמריקה, שהיא כמו אירופה החדשה לעם האמריקאי, היהודים חייבים לצאת משם ואז הם יוכלו להמשיך להתקיים. אני לא אומר שכולם צריכים לבוא לישראל, פשוט הם צריכים להבין שכמו שבגרמניה לא היה לנו עתיד גם לא יהיה לנו עתיד באמריקה.

חיים: האם היהודים צריכים להבין מזה משהו?

לא, הם לא יכולים להבין שום דבר והם לא יכולים לעשות שום דבר חוץ ממה שאנחנו מדברים בחוכמת הקבלה, שהם צריכים להתחבר ביניהם ולהראות לאומות העולם את שיטת הקיום.

דודי: הנושא הבא - חוסר יציבות באמריקה הלטינית.

נורמה: עליית מחירי הדלק הביאה למחאות בארגנטינה, אקוודור ופנמה. מדינות נוספות בדרום אמריקה מתכוננות למשבר חברתי בחודשים הקרובים עקב המשבר הכלכלי. ההערכה היא שממשלות האזור לא יוכלו לטפל ביוקר המחייה הגובר ולהרגיע את האוכלוסיות שלהן. באקוודור, היצואנית הגדולה בעולם של בננות, הייצור ירד ב7% בהשוואה לשנה שעברה, בין השאר בשל העלויות באמצעים הדרושים לייצור.

ביקרת בעבר בכמה מדינות בדרום אמריקה, איך אתה מתרשם מהמצב הכללי באמריקה הלטינית עכשיו?

אני באמת מצטער לשמוע מה שקורה שם. ידוע איך אני מתייחס לאמריקה הלטינית בחום, בהשתתפות, באהבה, אבל אני לא חושב שאנחנו מתקרבים בכלל בכל העולם למצב טוב וקל. לכן נראה לי שלא נוכל לראות שם עתיד טוב, יפה.

צריכים להשתדל להוריד שם את הדרישה מהחיים, הדרישה מההתפתחות, לא להכניס שם את הדברים החדשים. טוב להם שיחיו בצורה קצת פחות מהרמה המפותחת, אבל שיהיו מסופקים במה שיש להם. זה מה שהייתי מציע להם.

כשאנחנו מביאים להם כל מיני תרבויות ואפשרויות חדשות, אני לא חושב שזה מביא רוגע וטוב לעמים האלו. גם האינדיאנים שחיו פעם באמריקה היו חיים את החיים שלהם טוב. למרות שהיו במלחמות אבל היה להם טוב. אלה החיים שהיו רגילים ומבינים, עכשיו אנחנו רואים את התוצאות. גם בעל הסולם כותב על זה, שהעמים המפותחים מביאים הרס לעמים האותנטיים שנמצאים בכל מיני מקומות רחוקים.

נורמה: דרך המדיה, העולם משפיע עליהם, לכן אנשים באמריקה הלטינית כבר לא מרגישים שמספיק להם מה שיש בחצר שלהם. מזה באות כל הדרישות האלה. מה ההשלכות של המשבר הכלכלי באמריקה הלטינית על האזור ועל כל העולם?

הבעיה היא לא בשכר נמוך, אלא הבעיה היא עד כמה הדרישה מהחיים יכולה לקבל תמיכה מרמת החיים. יכול להיות שהם מקבלים פי כמה וכמה ממה שהיו מרוויחים לפני מאה או מאתיים שנה, אבל זה כבר לא אותו המצב.

נורמה: מה ההבדל בין המשבר באמריקה הלטינית למשברים ביבשות האחרות?

אני חושב שהם לא יכולים לייצב את עצמם במצב הנכון לעומת הדרישות שלהם כלפי אירופה וצפון אמריקה. הם צריכים להוריד קצת את הדרישות שלהם.

שאלה: מה הסכנות של חוסר יציבות חברתית במדינות דרום אמריקה?

עיקר הסכנה היא הסמים והמסחר בסמים. אני חושב שזה העיקר, שאי אפשר לנקות את זה משם. ובאמ אלה מדינות כל כך טובות, יפות שיש להן כול טוב. איפה שהייתי ראיתי את זה. אבל הם כביכול רוצים לקפוץ למאה העשרים ואחת וזה לא כדאי להם.

נורמה: מה הפתרון כדי להרגיע את הרוחות?

הפתרון הוא חינוך חברתי, והם לא עברו שום דבר מזה. אלא כמו שמתפתחים, מתפתחים. הכול לפי הכיס ולא פי הנשמה, וזה מה שחסר.

נורמה: מה זה אומר חינוך חברתי?

חיבור, יותר התקרבות, הם איבדו את זה, הם התרחקו זה מזה. התרבות האמריקאית נכנסה ביניהם. אלה דברים שצריכים לטפל בהם.

נורמה: אני מכירה את האזור, הבעיה היא באנשים, הם דווקא מאוד חרוצים, אבל תמיד יש תלונות שהממשלה לא יציבה או לא מספיק שקופה.

אני חושב שהבעיה היא שאנחנו רוצים להעביר לממשלה את האחריות לכול והממשלה לא מסוגלת, היא מורכבת מהאנשים האלה ולא מסוגלת לנהל מדינות בעלות אוכלוסייה גדולה מאוד. לכן אני לא חושב שהטענות צודקות.

נורמה: איך לשנות את המנטאליות, דרך החינוך?

המנטאליות לא משתנה משנה לשנה, אפילו מדור לדור. לוקח מאות ואפילו אלפי שנים כדי לשנות מנטאליות. אי אפשר ב"הוקוס פוקוס" לעשות משהו, זה בלתי אפשרי, ולכן אני לא חושב שהגישה הזאת היא גישה נכונה.

נורמה: זה ישפיע כנראה על המזון בכל העולם כי דרום אמריקה מייצאת תפוחי אדמה, גם בננות ובשר לכל העולם. לאן זה הולך?

יש לנו בעיה עם המזון בכלל מרוסיה, מאוקרינה מדרום אמריקה, אפילו מאוסטרליה. זאת בעיה, אנחנו בהדרגה מתקרבים למשבר מזון עולמי.

נורמה: לגבי האהבה שיש לך לתלמידים שלך בדרום אמריקה, אנחנו שומעים את זה בשיעורים. למה זה ככה?

אני רואה בהם גישה ישירה לבני אדם, לעולם. הם לא אנשים שיש לכל אחד עוד משהו אחרי הגב, שמחזיק סכין או מצ'טה מאחורי הגב, הם ממש טובים. ככל שאני מכיר אותם הם אנשים ישרים. אין להם מחשבות כלפי כל אדם, ולכן אני אוהב אותם.

דודי: השבוע אנחנו מציינים את פטירת המקובל הגדול, האר"י ז"ל, ואנחנו יודעים שבתקופתו במאה השש עשרה, התחילה תקופת הרנסנס שהייתה מהפכה מדעית ותרבותית. האם יש קשר בין עלייתו הרוחנית של האר"י להתפתחות הגשמית המהירה של אותה תקופה?

אני לא חושב שזה כל כך קשור, אבל הגלים שעוברים על העולם גורמים לפתיחת חכמת הקבלה כלפי הקהלים הרחבים וגם כלפי כול התרבות, החינוך, והמדע בעולם הכללי עבור האנושות. זה הולך יחד. לא שזה תלוי בזה, אלא שבכך יש פתיחת המקורות הרוחניים לעולם.

דודי: אי אפשר להגיד שמצב העולם גורם למקובל לעלות ולקבלה להיפתח יותר?

לא, זה מגיע מלמעלה. מלמעלה יש פתיחת האורות, הצינורות שמביאים שפע רוחני לעולם, ואז הכול מתפתח, גם בחכמת הקבלה וגם במדע ובתרבות בעולם.

דודי: אז מה שמגיע מלמעלה גורם גם לשינוי בעולם וגם להופעת המקובל?

כן.

דודי: ולמה דווקא בתקופתו של האר"י אנחנו רואים את ההתחלה של תקופת הרנסנס? מה הקשר שאתה מוצא?

זה מגיע מלמעלה ולכן אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שנוכל להסביר את זה נכון. אנחנו רק תוצאות מזה שיפתחו צינורות השפע ותגיע לעולם שלנו יותר התקדמות לרוחניות ולגשמיות.

דודי: וכשהאר"י מתגלה באותה תקופה, זה משפיע על קצב האירועים ומה שקורה בתוך העולם?

לגמרי לא. אין בזה שום דבר. זה שייך אחד לאחר, אבל לא שזה קשור.

דודי: העיקרון הזה פועל בכל תקופה, גם בתקופה של רשב"י? כי אנחנו רואים שפתאום קמה הנצרות וכולי.

זה נכון. גם בתקופת האר"י היו הרבה שינויים, אבל זה לא היה קשור ממש בצורה גשמית. הקשר הזה היה יותר מלמעלה.

חיים: שמענו היום שהאר"י הוא מניצוץ הרשב"י, זאת אומרת שהוא מגיע מרבי שמעון בעצם, ושבבעל הסולם התעברה נשמת האר"י כלומר אותה נשמה מופיעה בשלושה אנשים בשלוש תקופות, כל פעם היא פותחת עוד שלב בחכמת הקבלה, וגם באותה תקופה מתרחשים תהליכים מאוד מהותיים בעולם. ירידת היהדות, התפתחות הנצרות, ואחר כך עליית הרנסנס, ובעל הסולם במאה העשרים, שכללה שתי מלחמות עולם. למה תמיד אותה נשמה מופיעה דווקא בצמתים האלה?

כמו שבעל הסולם כותב "שבאמת, אין בעולם, אלא נשמה אחת. ואותה נשמה נמצאת בכל אחד ואחד מישראל", זאת אומרת למי שמשתוקק לבורא, כך זה קורה. תראו את זה, תקראו את זה שם. לא כדאי לכתוב על זה.

(סוף השיחה)