ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.6.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו, ערביי ישראל מתעוררים לחכמת הקבלה. בתקופה האחרונה, בעיקר מאז מבצע שומר החומות, יש יותר ויותר תגובות והתעניינות מצד ערביי ישראל בתוכן שלנו. אני אקריא לך חלק מהתגובות, מדובר בעשרות רבות של תגובות, חלקן בעברית, חלקן מתורגמות אוטומטית מערבית, של ערבים שחיים ברחבי ישראל. כותב מוחמד יוניס, שלום לייטמן, אני איש מוסלמי אבל עוקב אחרי התכנים שלך, רק רציתי להגיד לך שהמסר מגיע ללב ורציתי להגיד מילה טובה ותודה לך. כותב עטיף, כבוד מר לייטמן, יהיה לי הכבוד אם תרשה לי להרים לך כובע. חסן כותב, פעם ראשונה צופה בך ואמשיך לצפות לעד. ועוד המון כותבים איש חכם, אומר דברי אמת, בעל לב טהור, נמשיך לעקוב אחרייך. באמת המונים כותבים בצורה גלויה, חלקם אפילו כותבים באופן פרטי.

השאלה הראשונה היא מה ההתרשמות שלך מזה?

אני שמח מאוד שיש לנו תגובה כזאת, בפרט מהעם הערבי, מוסלמי. כי באמת לפי האמונה הם הכי קרובים אלינו, ויכול להיות שאנחנו באמת מתחילים לראות כאן התקרבות בין שני העמים, שתי הפילוסופיות, תפיסות המציאות, זה אל זה. בקרב העם הערבי, אם אפשר להגיד עם, כי זה בעצם זה ים של אנשים שיש ביניהם כל מיני גוונים וסוגים, יש ביניהם מקובלים משלהם, וגם היו לי פגישות איתם. אני מבין ומעריך מה שקורה להם, הגישה לרוחניות הייתה חיה במשך כל ההיסטוריה גם בקרב העם הערבי ולכן לא פלא שיש גם היום הרבה אנשים שמתעוררים ורוצים לדעת ולא מגלים שיש כאן משהו זר ממש. כי העקרונות של חכמת הקבלה והעקרונות של הסופים הם אותם העקרונות. ובכלל סך הכול אותה הגישה להכרת האלוהות ישנה גם אצלנו וגם בהם, לכן אני מאוד שמח שהם מגלים את זה.

דודי: למה לדעתך ערבים ישראלים מזדהים מאוד ומרגישים את האמת שבמסר של חכמת הקבלה אפילו יותר מיהודים?

יש להם תשוקה לדעת, יש להם חיסרון גדול. מהידיעות שיש להם בצורה גלויה באסלאם, הם לא מקבלים, הם לא מגלים כאלו ידיעות וגישות כמו שבחכמת הקבלה. לכן בשבילם פגישה עם חכמת הקבלה היא מאוד מאוד מעניינת ומגלה להם פתאום ממש פתח חדש.

יאיר: מורגש שערביי ישראל ספגו סוג של מטען מסוים דווקא מהחיים איתנו במדינת ישראל, כי אנחנו חיים אחד לצד השני הרבה מאוד שנים. מה בעצם הם ספגו מאיתנו? מה אתה רואה שהם רכשו מהחיים המשותפים האלה?

אני חושב שהם רואים שיש בנו משהו שהם לא חשבו קודם שבכלל יש. הם התייחסו לעם ישראל כמו לסתם אומה שחיה לידם ומתקיימת בכוח הזרוע, ויחד עם זה עכשיו הם מגלים גם מתוך הדת, ובעיקר מתוך פגישה פה ושם עם חכמת הקבלה, שיש כאן משהו יותר מסתם קיום של איזה פעולות, מנהגים, אלא שיש כאן עמקות מיוחדת מאוד, ועמקות פרקטית, שאנחנו באמת מכוונים, אם מדובר על הארגון שלנו, אנחנו באמת מכוונים לגילוי הבורא לנברא בעולם הזה בחיים האלו כאן ועכשיו. לא לחכות אחריי שנמות ואז נגלה עד כמה האם העולם הבא זה באמת מה שציפינו, מה שחיכינו, מיהו הבורא שם ואיפה הוא נמצא, אלא לא צריכים למות, לא צריכים בצורה כזאת להיפגש עם הכוח העליון ועם כל העולם העליון, אלא אנחנו צריכים לגלות אותו כאן ועכשיו בתוך החיים שלנו, בתנאי שאנחנו מתעלים מעל החיים שלנו למצב שמגלים אותו כאן ועכשיו.

וזה מה שהם שומעים שקיים בחכמת הקבלה, ואומנם הדברים האלה הם מאוד מאוד לא רגילים אבל בכל זאת הם נמשכים לזה. יש ביניהם הרבה אנשים שמשתוקקים לגלות את ההשגחה העליונה, הכוח העליון, מערכת העולם הרוחני. להיכנס עימו, למערכת הזאת, להיכנס למגע עימו בצורה הדדית, לפתוח אותו. יש ביניהם אנשים כאלה. וחוץ מזה אני אגיד לך, כשהם מתפתחים לידינו ואנחנו חיים יום יום באיזו צורת קשר בינינו, הם מתחילים גם לקבל מאיתנו כל מיני כאלה צורות, גישות, רגשות, הבחנות, שאולי לא כל כך היו בהם קודם.

יאיר: זה מעניין. אם מסתכלים בפרספקטיבה לאחור מהתקופה שהיית עם הרב"ש, אתה רואה שערביי ישראל השתנו בתקופה הזאת, של שלושים ארבעים שנה?

אני רואה שהם מאוד התקדמו. מאוד התקדמו. בחכמה, במדע, בהשכלה כללית, ביחס אחר לחיים, לנשים, בכלל. הם עם שמאוד מאוד מתפתח, בפרט אותו חלק מהעם הערבי שנמצא בגבולות ארץ ישראל, בקשר איתנו, לידינו. הם מאוד מאוד מתפתחים. הם נעשים יותר חכמים, יותר מבינים, יותר מרגישים, יותר מודרניים. יחד עם זה הם מרחיבים את מעגל ההתעניינות שלהם, ההתקשרות שלהם לעולם, הם מתפתחים בזה יותר מהיהודים. העם הערבי שנמצא בגבולות ארץ ישראל יחד איתנו, שחי כאן, בתוך עשרות השנים האלה שהוא חי איתנו איכשהו, הוא התקדם הרבה יותר לקראת להיות מודרני, מבין, מרגיש, מפותח, יותר מהיהודים.

יאיר: מאוד מעניין מה בעצם צופן העתיד, לאן ההתקדמות הזאת תיקח אותם, את האומה הזאת?

את זה אני לא יודע, הכול נעשה על ידי השגחה עליונה. יש לי לזה הסבר שונה ממה שחושבים כל מיני פוליטולוגים, כלכלנים וכן הלאה, אני לא מתעסק בכאלו דברים. אני אומר שהכול נעשה בהשגחה עליונה, אני מקווה שאנחנו נתקרב זה אל זה וששנינו נבין שיש לפנינו אתגר אחד, בחיבור בינינו, בעזרה הדדית, בהסברה הדדית אנחנו נוכל לגלות לכל העולם שבהחלט המטרה היא חיבור בין כל בני האדם ובתוך החיבור הזה לגלות את הבורא.

יאיר: בוא נדבר על זה קצת, על ההתקרבות בינינו, בין העמים. השינוי הזה בוא נגיד של התקרבות במשהו שלא היה, במה זה תלוי?

אותה גישה של התקרבות בין בני אדם והתקרבות מבינינו לבורא, היא חיה וקיימת בתוך העם הערבי ובתוך שיטת הקבלה שבהם. נפגשתי עם כמה מקובלים מצידם, גם באירופה, גם באנגליה, גם בארצות הברית, והיתה לנו הבנה והתקרבות בינינו במוח ולב ממש שלמה. הם חושבים כמוני ומבינים כמוני וכל הדברים האלה, רק הבעיה היא שכמו שבישראל, בקרב ישראל, חכמת הקבלה נמצאת אי שם בשוליים וכולם דוחים אותה כדבר שאין בו צורך, כך גם אותה שיטה נמצאת בעם הערבי בדחייה ובשוליים וגם לא מרגישים בה צורך.

אני חושב שבסופו של דבר זה צריך להתגלות כדבר ההכרחי ונחוץ ליהודים ולערבים ודווקא ההתפתחות של האומה הערבית בכל העולם, בכל האנושות, היא תעזור לנו, לכולנו, גם להם וגם למקובלי ישראל, להפיץ את חכמת החיבור, חכמת האהבה, חכמת התיקון לכל האנושות, ואז יבוא תיקון העולם.

יאיר: אם אתה יכול אולי קצת לפתוח, מעבר ליחס לשיטה, יחס לסופיזם ויחס לקבלה שזוכה ליחס קצת פחות אהוד משאר העולם, במה בדיוק אתה חושב שהאומה הערבית חושבת כמוך? מצד חכמת הקבלה הכוונה. מה המסר המרכזי שיש עליו הסכמה או בסיס, יסוד שאפשר להתקדם ממנו להתקרבות?

אנחנו צריכים להשתדל למצוא סופיסטים, איפה הם היום, איפה הם נמצאים. בדרך כלל הם נמצאים לגמרי בשוליים של האומה הערבית. שוב אני אומר, פגשתי אחד מהם בצפון אירופה, אחד באנגליה, אחד באמריקה, עוד כמה כאלה. זאת אומרת הם מפוזרים, הם בורחים מהמדינות אסלאם כדי להתקיים ללא איום באיזה מדינות אחרות חופשיות אירופאיות. זה מה שאני רוצה להגיד. יש אנשים שמחזיקים אותם כמכובדים, כמיוחדים, אבל בעצם נראה לי שהסופיזם לגמרי אסור בכל מדינות האסלאם, כמו שחכמת הקבלה בישראל.

יאיר: ומעבר לסופיסטים אתה רואה עוד חוגים שאפשר לבנות על הסכמה הדדית איתם, שאפשר להתקדם להתקרבות?

אני לא יודע. אני ניסיתי לברר בין אנשי הדת בהודו אבל לא ראיתי את זה. לא ראיתי את זה. וחוץ מזה לא. אבל כך גם כתוב בספר "הזוהר", כך זה צריך להיות, שבזמננו, לקראת התיקון, צריכה להתגלות האמת, שבאמת בעולם אין יותר מקומות. גם אותם הסופיסטים שפגשתי באירופה, באנגליה, הם כולם היו מבוגרים מאוד, אני חושב שהיום הם כבר בעולם האמת.

יאיר: לגבי הנושא של הכוח העליון, בשתי האומות יש כביכול אותו כוח עליון, כל אחד קורא לו בשם אחר. האם יש משהו משותף בין הכוח העליון של היהודים לזה של ערביי ישראל?

הכוח עליון הוא אחד לכולם. אין כאן שום דבר שיכול להיות כוח עליון שלי, כוח עליון שלך, כוח עליון שלו. זה לא כמו שתרח, אבי אברהם עשה לכל אחד פסל שהוא רוצה. אין דבר כזה. אצלנו תמיד היה כוח עליון אחד שנקרא אלהים, בגימטרייה הטבע, ורק הכוח הזה קיים ופועל ואין עוד מלבדו.

יאיר: אם הכוח הזה הוא אחד ואנחנו גם יודעים שיש לנו אב משותף, אברהם, אז מה בעצם שורש הסכסוך, מאיפה זה מגיע?

הסכסוך מגיע לא מזה, הסכסוך מגיע מזה שאנחנו לא מקיימים את "ואהבת לרעך כמוך". מזה שורש הסכסוך בכל הדתות והאמונות, מזה הם התחילו לפרוח ולהתפרע ולהתפרץ. סך הכול במשפט הזה אנחנו צריכים להחזיק ואז לא יהיו שום סכסוכים ויהיה תיקון.

יאיר: בדיוק על זה רציתי לשאול, על אותו המסר. מה אתה חושב הוא אותו המסר, או עקרון יסודי בחכמת הקבלה, שהיית רוצה להעביר לערביי ישראל?

צריכים ללמוד יותר מה משותף בינינו בחכמת האלוהים. לא בדתות, כי בדתות יש לך אלף ואחד הבדלים, גם בדת המוסלמית וגם בדת היהודית, שם זה פשוט ג'ונגל. אלא אנחנו צריכים ללמוד את הכוח העליון, אחד יחיד ומיוחד שהוא טוב ומיטיב, שכך הוא צריך להתגלות לכל העמים ואנחנו צריכים לבנות את הבית לקבלה שלו, שזה הלב המשותף שלנו.

יאיר: וכשמסתכלים בצורה מערכתית על היחסים בין האומות האלה, האם אתה רואה שיש דינמיקה שורשית בין היהודים לבין ערביי ישראל? משהו בשורש, שאפשר להצביע עליו וכדאי להתמקד בו כי זו בעצם הדינמיקה שצריכה להיות ביניהם כלפי המערכת?

בינתיים לא, אני לא רואה שום סיבה או סימנים להתקרבות מפני שזה בכלל לא נמצא ביסוד האמונה, גם מצד היהודים וגם מצד הערבים. ברור לנו שבדתות לא יכולה להיות שום נטייה להתקשרות.

יאיר: האם בהיסטוריה יש דוגמאות לחיבור מיוחד שהיה בין האומה היהודית לערבית שאפשר ללמוד ממנו?

אני לא חושב שזה היה ממש ידוע ומפורסם, אבל נראה לי שפה ושם היו כל מיני כאלו נטיות ומפגשים. אבל זה לא חשוב, מה יש לנו מזה? בסך הכול אם אנחנו רואים את הזרם הסופיסטי שישנו בתוך כל העם הערבי ואת הזרם הקבלי שיש בתוך העם היהודי, הזרמים האלה הם לגמרי לא שונים, הם כאחד, וישנם ודאי עוד פה ושם כאלו גישות קטנות מתוך כל העמים. לא דתות, אלא עמים, ואנחנו צריכים להשתדל לחבר אותם.

הם יתגלו שהם מתחברים, אנחנו רק צריכים לפרסם את עצמנו יותר ויותר ולראות את עצמנו כאותו הנהר שהוא מושך לעצמו, לתוכו כל מיני נהרות צדדיים כאלה, עוד ועוד כאלו נטיות.

יאיר: כשהדבר הזה יקרה, איך אתה מתאר את החיבור בין שני העמים, בלי קשר לדת, איך זה ייראה?

זה ייראה שאנחנו נהיה כולנו, מקובלים, סופים וכן הלאה וכן הלאה, מספר קטן מכל הדתות, אבל שלא יהיה שום הבדל בינינו ואנחנו נהיה מחוברים, ולכן בנו יתגלה כוח אחד, עליון של הבורא ולכן אנחנו נוכל לפרסם את עצמנו ולהצליח.

יאיר: מה בעל הסולם ורב"ש חשבו על ערביי ישראל? הרי הם חיו כאן בארץ, הם היו במחיצתם?

על בעל הסולם אני לא יכול להגיד, אבל על הרב"ש ראיתי שהוא הבין אותם טוב מאוד. שהוא דווקא היה קרוב אליהם, כך לפי הדיבור, לפי הרוח. הוא גם דיבר פה ושם בערבית. הם חיו ביפו תקופה מסוימת, ולכן זה לא היה לו עם זר. זה היה באותן התקופות, בכל זאת הוא הגיע ב-1920 נניח לארץ ישראל, ומאז והלאה כל הזמן היה חי בארץ ישראל ולכן היה מסתובב ועובד וקשור להרבה ערבים. ולכן זה לא היה לו זר, זה לא היה לו לא מובן. הוא הבין את המנטליות והיחס שלהם, ואת הדת שלהם. פחות או יותר כן.

אני לא דיברתי איתו על זה האמת, כי לא ייחסתי לזה חשיבות, לא שאלתי, אבל אני חושב שיבוא זמן וזה יתגלה. יבוא זמן וכל השנאה הזאת תפרח ואנחנו פתאום נבין שאנחנו באמת בני דודים אמיתיים וצריכים להסתדר בינינו. ואנחנו נתחיל להבין ולראות בערבים ממש בני דודים, אחים. אומנם היום אנחנו מגלים שנאה, דחייה, ריחוק, הכול נראה כך מפני שהשנאה שורה בינינו. אבל ברגע שזה לא יהיה אז דווקא ההיפך, אנחנו נגלה שבכל זאת אנחנו קרובים.

במיוחד הקרבה הזאת תתגלה אם אנחנו ניפטר מכל הצורות החיצוניות של היהדות והאסלאם ונתקרב לתוכן הפנימי שלהן.

שאלה: מה היית עונה ליהודי שמתרעם על כך שאתה בכלל מדבר על ערביי ישראל. ראינו מספר תגובות של יהודים, של ישראלים, שכותבים, מה פתאום אתה בכלל מדבר איתם, פונה אליהם. צריך לשים לב, זה שנמשכים אליך ערבים זה דווקא סימן לא כל כך טוב. מה היית עונה על כך?

אני לא רואה בזה לא סימן טוב ולא סימן רע לפי מה שהם חושבים. אצלי זה סימן טוב כשאנשים, בני אדם, נמשכים לדעת איך חכמת הקבלה מסבירה לנו את תיקון העולם והתקרבות לכוח העליון שהוא אחד לכולם ואין עוד מלבדו.

וזה שאנחנו עכשיו מגלים שיש בינינו הרבה שוני ואני מסתכל פה ושם על ערבים שבצורה לא יפה הם מגלים את עצמם ומתנהגים כך, וגם היהודים שמסתכלים עליהם כך, הכול עניין של זמן מיוחד ויחס מיוחד, שהוא נובע מתוך הזמן המיוחד הזה.

ברגע שנתחיל לראות שעלינו רק לקשור את היחסים בינינו נכון, אני לא חושב שתהיה בעיה ואנחנו נגלה עד כמה אנחנו באמת בכל זאת בני דודים ואפילו יותר מזה. העם הערבי והדת בעצמה, האסלאם, היא לא מנוגדת ורחוקה מהיהדות ולכן אין כאן בינינו איזה גבול, קיר, חומה שאנחנו לא יכולים לעבור.

נורמה: אם ליהודים יש תפקיד מאוד ברור, להתחבר לתיקון העולם, מה התפקיד של הערבים, גם בישראל ובעולם?

אני חושב שהתפקיד של הערבים, שהם יעזרו לנו ולעצמם ודאי, לפרסם את שיטת התיקון בין כל האנושות. ולכן אני רואה בהתפשטות האסלאם היום, לא האסלאם אלא האומה הערבית, שהם נכנסים ומתפתחים ומתרחבים בין כל אומות העולם, בכל פינה ופינה, אני רואה בזה את ההכנה להפצת חכמת הקבלה או הפצת חכמת האמת, שזה אל אחד, כוח אחד, מטרה אחת, שיטה אחת, שדווקא דרכם זה יתפזר בכל אומות העולם.

אנחנו נפעיל את זה, אנחנו נחזק את זה, נכוון נכון את הגישה הזאת, והם יוכלו להעביר את זה לכל פינה ופינה באנושות.

נורמה: איך אתה רואה שזה יקרה? מהי המוטיבציה שלהם לעזור בזה?

המוטיבציה שלהם תהיה כמו המוטיבציה שלנו, לגלות את הכוח העליון האחד הלאה לכל אומות העולם. אני לא רואה כאן שום דבר שמנוגד.

נורמה: מה הם ירוויחו?

ירוויחו שהכוח העליון יהיה מפורסם לכל האנושות ויתגלה בכל האנושות. שלכבוד הכוח העליון ולכבוד כל בני האדם שבעולם הזה אנחנו כך עושים. אנחנו עושים בזה את ציווי הבורא לבני אדם. אני לא רואה כאן שום שותף לנו חוץ מהערבים. יש עוד הרבה דברים שאני בינתיים נמנע מלדבר עליהם, אבל הכול זה לאותו כיוון.

נורמה: למה דווקא הם?

כי אין להם אפילו בדת משהו שמנוגד. שום דבר לא מנוגד לקבלה. אם אנחנו לא לוקחים בחשבון את כל המנהגים, שגם שם אין שום דבר כל כך מנוגד, אז אין. אנחנו בעצם קרובים מאוד ולא מנוגדים. לא לפי הדת, לא לפי הגישה, לא לפי התפיסה, לא לפי הפילוסופיה. אנחנו לא מנוגדים.

אם אנחנו רק נסתדר להיפטר מכל היחס הזה בכמה עשרות השנים האחרונות, או אפילו כמה מאות שנה, זה לא חשוב, אנחנו לא נראה את ההבדלים. אני חושב שלפעמים אני מגלה בין הזרמים ביהדות שנאה יותר גדולה מאשר בין היהודים לערבים.

טל: אני גם רציתי לשתף שבתקופת המלחמה פנו אלי המון ערבים ברשתות, אין לי מושג למה, אבל כאילו היתה איזה התעוררות ויצא לי לדבר עם כמה מהם. פשוט רציתי להרגיש מה הם חושבים, מה הם מרגישים, ובאמת הרגשתי שאם יש משהו שהם מכבדים זה את הדת, כשמדברים איתם על בורא ותפקיד העם היהודי, כלפי זה יש איזה כבוד.

ואפילו אחד אמר לי שהוא לא שונא יהודים, הוא רק שונא ציונים. הוא אמר שהם בעצמם אפילו היו פעם יהודים שהמירו את הדת שלהם לאסלאם, זאת אומרת שיש אפילו כאלו שבמקור היו יהודים, והוא לא שונא את היהודים.

לעומת זאת, יש כאלה שמאוד שונאים יהודים, והם אפילו מאוד אנטישמים, והיו מוכנים לעשות לנו יותר גרוע ממה שהיטלר עשה. אז השאלה, האם יש זרמים גם בתוכם במידת הקרבה אלינו?

אסור לנו להתייחס למה שיש כי האנשים האלו והאלו מהיהודים ומהערבים, מכל מיני סוגים וזרמים כאלו וכאלו הם עדיין לא מבינים את האמת. צריכים לטפל בכל הדברים האלה רק בצורה אחת. לפתוח את האמת, להראות להם איפה זה נמצא. מה מדבר הכוח העליון עלינו, עליהם ויחד על שנינו, ואז יהיה ברור מה לעשות.

אבל עכשיו להתחיל ממה שאנחנו נמצאים, אני כאן והוא שם, זה לא טוב. כך לא עושים שום חיבור. לא מתחילים ממקום חולני. מתחילים ממה שמשותף במקור שלנו ומפתחים את זה. אני בטוח שזה אפשרי.

אני אשמח מאוד אם אתם תתחילו, רק בצורה עדינה, כמו שהמחלקה הערבית שלנו עושה, להשתדל לעזור להם, לתמוך בהם, במי שעובד במחלקה הזאת, ולאט לאט אני אשמח גם להשתתף בזה שנתחיל לגלות את הצעדים בלהתקרב לחברה הערבית.

דודי: האם הערבים באמת שונאים אותנו?

לא. במקור לא. כל מה שאתה רואה, אתה רואה תוצאה מעשרות עשרות, עשרות שנים של שנאה מתוך תחרות, מתוך דחייה, אבל באמת, לא.

אני שמעתי דווקא מהרבה וותיקים עד כמה הערבים היו עוזרים להם ותומכים בהם. לי נראה שאין שנאה מצד הטבע. זה ברור. אין שנאה מצד הדת, אלא בזמן המודרני שם שמוסיפים כל מיני דברים לכתבי הדתות שלהם, אבל באמת, ביסודו אין. באף מקום לא כתוב שמוחמד או מישהו שם שונא את יעקב. אין דבר כזה. אין. מה שאין כן, כלפי עשיו, כן יש.

דודי: מה המקור של כל המתח שיש היום, האיבה? יש משהו כזה כבד.

במודרניות זה נובע, אני חושב משליטת האנגלים. תרחיק, תחלק ותשלוט. זו הצורה הרגילה, כך עוד מגיע לנו מהרומאים, ממקייבלי וכל אלו.

שלי: איך אתה רואה את מדינת ישראל, מה היחסים המתוקנים שצריכים להיות פה בין יהודים לערבים, איך זה מתממש?

מדינת ישראל המתוקנת שמתפשטת על פני כל כדור הארץ, ומכסה באהבה את כל אומות העולם ואין הבדל בין יהודים וערבים וכולם. אלא "על כל פשעים תכסה אהבה". זה הכול. אני לא רואה את זה בעין צרה בין יהודים לערבים. אני רואה שאין יהודים, אין ערבים. יש בני אדם שכולם מרגישים את עצמם כאחים אנחנו, לא רק יהודים וערבים, אלא כולם ביחד.

אבל קודם כל, ודאי שהכי קרוב לביצוע זה היהודים והערבים. ולכן אני מסתכל גם על מה שקורה כאן בישראל. מה שקורה עכשיו, הבורא נותן לנו ממש הזדמנות ואפשרות לחיות יחד, ובאיזו צורה במשך עשרות שנות סבל ושנאה הדדית, בכל זאת להכיר זה בזה ולהתחיל להתקרב בצורה פנימית.

חכמת הקבלה והמקובלים צריכים כאן גם להגיד איזו מילה. ואני מקווה שאנחנו, בהפצה שלנו עושים את הדבר הזה ולאט לאט זה יתקיים.

שלי: האם היהודים והערבים צריכים ממש להתחבר ביניהם או לשמור על הפרדה בתוך המדינה?

כל אומות העולם צריכים להתחבר. כתוב "וכולם יהיו כאיש אחד בלב אחד". "וביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.". אז מה יש כאן לשאול? רק השאלה באיזו צורה, באיזה סדר אנחנו עושים את זה? קודם, אני חושב שקרובים אנחנו לערבים.

שלי: הם גם מיד אחרינו בתפקיד להפיץ את חכמת הקבלה, הם הכי קרובים למימוש השיטה?

כן, כי זה לא מנוגד לא לדת שלהם ולא לכלום. זה לא מנוגד. האסלאם לא נקרא "עבודה זרה". הם לא משתחווים לפסלים, אין בהם ציורים, אין בהם משהו שהם "מגשמים" את הגישה לאלוהות. וכמו שאנחנו, ממש אותו דבר, אין כלום חוץ מזה. רק גישה בלב פתוח אחד, כלפי האדם.

ודאי שבמשך מאות שנה זה התקלקל וזה כבר הפך להיות על ידי האגו שלנו, האנושי לכל מיני צורות אחרות. אנחנו רואים אצל היהודים זה בולט מאוד. אבל בעצם, ביסוד של האסלאם אין שם עבודה זרה. "עבודה זרה", זאת אומרת, שאני מגשם את כל הגישה העליונה מאהבה, מחיבור למשהו שאני אומר שצריכים לעשות כאלה וכאלה פעולות וכאלו מנהגים ובזה הכול נגמר.

שלי: אני מבינה שאתה מדבר באמת על איזה חיבור ברובד גבוה יותר מהגשמיות וממימוש המנהגים של המוסלמים או של היהודים. בתור קורא נגיד בדף שלך, שיש לו אולי איזה חשש שאנחנו לא ניטמע ושבחיבור הזה, שהעם היהודי גם ישמור על הצביון שלו, בתוך מדינת ישראל.

לכן יש בעם הערבי ובעם היהודי הרבה אנשי דת שתומכים רק בצורה החיצונית של שמירת העקרונות וחושבים שזו הדת האמיתית ושצריכים כך להתקיים. עד שאנחנו נצליח להסביר ולהחדיר גם לתוך העם היהודי וגם לעם הערבי מהי דת אמיתית. ואז נוכל לטפל באגו שלנו בצורה אחידה, גם הם וגם אנחנו ולא יהיה בכלל הבדל בין אנחנו והם.

דודי: אולי עבור כל אותם עשרות, מאות, ויתכן אלפים, מאותם ערביי ישראל, שכן מקשיבים לך וסביר להניח שישמעו את השיחה הזאת, שמכבדים את הדעה שלך, לסיכום מה היית מבקש למסור להם?

אני חושב שאנחנו צריכים להשתדל להבין איך אנחנו נממש את חכמת הקבלה בינינו ומבינינו לבורא. פשוט מה שהיא אומרת, כך אנחנו נעשה. וחכמת הקבלה לא מבדילה בין ערבים לבין יהודים ובכלל בין כל בני האדם אלא "וכולם ידעו אותי מקטן ועד גדלם", "וביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים", לכל העמים, אז אין כאן שום בעיה. אנחנו צריכים להבין שאם יש בורא אחד, אז כולם שווים. וזה מה שאנחנו צריכים לפרסם ולהבין בעצמנו.

יאיר: קודם כל אני רוצה להודות בשם כל צוות הכתבים לרב לייטמן שהקדשת לנו מזמנך לדבר ולפתוח את הנושא, שהוא מאוד חשוב. אנחנו מרגישים שבאמת נפתחת מדרגה חדשה בהתקרבות בין העמים ובהחלט לקידום האנושות לקראת מימוש התכלית שלה.

ובהזדמנות הזאת היינו רוצים להזמין את הגולשים בדף הפייסבוק שלך, דוברי הערבית, שהיו מעוניינים לקחת חלק בהפצת המסר ולהשתתף איתנו ובעצם לממש את ההתקרבות שעליה אנחנו גם מדברים כעת. אנחנו מזמינים אתכם לכתוב לנו בדף הפייסבוק, אפשר לכתוב הודעה אישית במסנג'ר, בפייסבוק ואנחנו מבטיחים שנחזור אליכם.

דודי: הנושא הבא. ניר כגן, חבר ותלמיד ואיש חינוך, מורה במערכת החינוך. והיינו רוצים לשאול מספר שאלות לקראת סיום יום הלימודים האחרון, היום.

ניר: אנחנו למעשה סוגרים עכשיו שנה וחצי של לימודים לא רגילים תחת מגבלות הקורונה. אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות ייחודיות שעוד לא ראינו בעוצמה כזו. נסיגה בלימודים, מצוקה רגשית אצל התלמידים ואצל המורים, נשירה מהמסגרת ויש עוד הרבה מאוד השפעות לא פשוטות על התלמידים.

ועם זאת נראה שאת הנזקים האמיתיים עוד לא לגמרי חשפנו וגילינו. הם לאט לאט מתגלים ואנחנו רואים שמנהלי בתי הספר דורשים מהממשלה החדשה לפעול מיד לשקם את מערכת החינוך. באופן אישי, כאיש חינוך, אני עוקב אחרי מה שאתה אומר בנושא כבר לא מעט זמן וכל מה שאמרת, בעצם התממש אחד לאחד, מהפתרונות שגם הצעת.

מערכת החינוך מגלה אותם כפתרונות היחידים הרלוונטיים למצבנו. אפילו שדיברת על זה לפני 12 או 15 שנה. אבל החידוש המיוחד באמת, יותר ויותר אנשי חינוך, מנהלים, בעצם מדברים על הפתרונות שאתה דיברת כבר מזמן. לאן אתה רואה את המצב הזה הולך, איך אתה רואה את מצב מערכת החינוך בישראל?

אני לא כל כך מכיר את מערכת החינוך. אני גם נמצא בגיל שכבר אין לי ילדים בבית הספר וגם הנכדים שלי לא בזה כל כך. אני לא מכיר את זה, אני לא יכול להגיד. אני מרגיש לפי מה שאני דואג, כמה שאנחנו אולי נצליח פעם לקרב לתלמידים מה זה נקרא "אהבת אחים", "אהבת ישראל", אהבת בני אדם, "ואהבת לרעך כמוך" וכולי. כל העניין של החיבור לאחד. הפיגור שלנו בחיבור בין בני אדם, גורם לכל הרע, כולל פנדמיה וכולל צרות אחרות באקלים ובכל דבר ודבר.

ולכן איך אנחנו מסבירים שהכול תלוי בהתקרבות בינינו, וזה אנחנו צריכים להתחיל ללמוד ולהחדיר לכל הגיל הרך כבר ממש מגן הילדים, מכל שכן מכיתה א' והלאה. לכן שזה לא קורה כל כך עד היום הזה, אנחנו לא מגלים גם לעצמנו, הגדולים, שכל העתיד הטוב שלנו תלוי בחיבור בינינו, אז עוברים שנים, שנים ואני לא רואה שמתישהו בקרוב אנחנו נוכל לתקן את המערכת הלימודית הזאת.

ניר: אנחנו באמת ראינו שמצב ההוראה והחינוך היו בהתדרדרות גם לפני הקורונה. הקורונה רק העצימה והקצינה את אותם התהליכים. בעצם, מה שמערכת החינוך ניסתה לעשות, זה "העתק הדבק" של המצב שהיה לא מוצלח במישור הפיזי אל המרחב הווירטואלי, מה שרק החמיר פי כמה את כל הקשיים שהיו.

אם הם לא יבינו שאם מקיימים את העקרון של חיבור בין בני אדם, שאנחנו לקראת זה חייבים ללכת, זו פקודת הטבע, זה לא שיורד מאיזה משרד החינוך האמריקאי, אנגלי, אירופאי או משהו כזה. הטבע מחייב אותנו להיות יותר ויותר מקושרים נכון בינינו בצורה הדדית, בגוף אחד, אם אנחנו נבין את זה, אנחנו נצליח. אם לא, שום דבר אחר לא יעזור לנו.

ניר: ונראה שיש יותר ויותר אנשים בעלי תפקידים שמתחילים לגשת לכיוון הזה. השאלה, האם חיבור נכון בין האנשים האלה, זה מה שיכול לעזור לנו להצמיח משהו חדש מתוך המערכת הזו?

החיבור הנכון הוא הפתרון לכול. כי בחיבור הנכון, אנחנו מביאים את עצמנו להזדהות עם הטבע ובזה פותרים את כל הבעיות, בכל הרמות. לכן ללמד את הילדים איך להתחשב, להתקשר זה עם זה בכל מיני אופנים, בכל מיני מדרגות, זאת החובה שלנו. לתת להם תרגילים, ללמד, להראות להם מערכות בטבע, איך הכול מגיע מכוח אחד ובחיבור ואמנם זה אוכל את זה וזה אוכל את זה אבל באיזו צורה הכול בכל זאת הולך לקראת האיחוד. בזה שאנחנו כך נגלה את הדברים האלה, אנחנו בזה נתפתח.

ואם לא נשמור על העיקרון הזה, שמתחילים להתקרב בכל זאת, למרות כוחות שמרחיקים אותנו ונתקרב למרות הכוחות האלה, אז לא יעזור לנו כלום. אנחנו צריכים להבין שכוחות שמרחיקים בינינו, הכוחות האלה הם לא באמת מרחיקים, הם נותנים לנו הזדמנות להמשיך עוד יותר בכוח בחיבור. אם אנחנו נבין את העיקרון הזה, שיש מצד הטבע, שאנחנו עוד יותר נתחבר בגלל שיש כוח נגדי, אז אנחנו נצליח ונגיע באמת להישגים גדולים.

ניר: יוצא שיש לא מעט תלמידים שלך שהם מורים, עוסקים בחינוך ואחת מהן שואלת, מה עושים המורים שמיואשים מהמערכת והם תלמידים שלך?

אני לא יודע עד כמה ניתן למורה היום להיות עצמאי בלהגיש את החומר שלו בדיוק יוצא ממערכת החינוך, אני לא יכול להגיד להם, מה לייעץ, להצליח, אבל בכל זאת פה ושם הם יכולים לתת את עקרונות החיבור כעקרונות בסיסיים של הטבע וכך איכשהו לזרוע בתוך הילדים אותה הגישה הבריאה הנכונה הטבעית האמיתית לחיים.

שלי: אני מבינה שבעצם מבחינת התכנים, אתה אומר שמערכת החינוך צריכה להתחיל ללמד את האדם מגיל צעיר באיזו מערכת טבע הוא נמצא, איך להתקרב לזולת, כמה בזה תלויים החיים שלו והגורל שלו. מבחינת ביצוע, האם הקורונה פתחה איזשהו פתח שמערכת החינוך תתחיל להשתנות לכיוון הזה? כי כרגע היא עוסקת רק בהשכלה.

הקורונה, ובכלל כל הטבע, כל החיים שלנו זה שפה, זה פניית הבורא לאנושות, באיזו צורה הוא פונה אלינו ומה הוא רוצה שאנחנו מזה נבין, נגיב, נסדר, נתקשר בינינו. זו שפה. סך הכול הטבע, זה הכול שפה, זה הבורא כך מתגלה כלפיי ורוצה שאני אבין אותו, ולמה לא עושה את זה בצורה יותר פשוטה, כדי שאני [אבין], כי הוא רוצה שאני אגדל, הוא רוצה שאני אבין אותו, שאני דרך כל הגילוי הזה, שיש לי בינתיים בחמישה החושים שלי, שאני אתפוס אותו בינתיים בצורה כזאת ומתוך זה, אם אני משתדל להגיע למקור אחד, שאין עוד מלבדו, אז אני מתחיל לעלות לדרגות יותר גבוהות, לשפה יותר גבוהה, להתגלות שלו היותר פנימית, כך אנחנו צריכים לראות את המערכת שבה אנחנו נמצאים.

שלי: ואיך האדם רוכש כלים לפענח את השפה הזאת של הבורא?

מתוך התחברות שלו עם הזולת. דומם, צומח, חי, אבל בדרגת המדבר אם אדם מפתח קשרים נכונים אז הוא מגיע למצב שהוא מגלה ביחסים האלה גם כוח עליון.

שלי: זה מאוד מעניין. עכשיו אני רוצה לשאול מהצד של התלמידים. בשנה וחצי שנתיים האחרונות הם גם עברו טלטלה פנימית לכאן ולכאן, יש ילדים שמאוד קשה להם עם איבוד המסגרת, יש נוער שעלתה מאוד ההתנהגות שלו בסיכון מה שנקרא, התמכרויות לסמים ואלכוהול, פגיעות עצמיות, אובדנות, הפרעות אכילה. יש ילדים שמרגישים המון המון בדידות בתקופה הארוכה הזאת ומתקשים להתמודד עם זה. מה עובר על הילדים, ואם אנחנו מדברים על השפה של הבורא, מה הבורא רוצה מהדור הזה, מה הוא מנסה להגיד להם?

הבורא מתייחס לכולם בצורה אחידה, באהבה אבל מתוך החוקים שלו, ובהתאם, איך שישנה תגובה אנחנו רואים שהכול משתנה. אין כאן משהו מיוחד. הוא לא משנה מעשה בראשית, הוא לא משנה את היחס שלו, הוא כל הזמן מחנך, מחנך אותנו בגישה טובה, יפה, עקבית. וזה שנראה לנו שזה משתנה, מפני שאנחנו לצערנו לא שומעים מה שנדרש מאיתנו, אבל בצורה הדרגתית, ואז יוצא שנכנסים לכל מיני מצבים לא נעימים.

שלי: מה הבורא מנסה לעצב או לפתוח בדור הצעיר? אני מדברת עכשיו כאימא, אתה דיברת שבחורף סביר להניח ששוב הקורונה תחזור, שוב ילדים יהיו בלי מסגרות, שוב שינויים וטלטלות פנימיים. איך להכין אותם לזה, איך להיערך למצבים האלה שבדרך?

זה לא חשוב אם אני צודק או לא צודק, זה יחזור או לא יחזור, יש לנו כיוון פשוט, לחיבור בינינו. לחיבור הטוב בינינו. זהו. ולא לחשוב שאנחנו צריכים להתגונן ולהכין את עצמנו למכה הבאה. אנחנו לא צריכים להכין את עצמנו למכות, אנחנו צריכים להכין את עצמנו לחיבור עד האהבה שהיא תהייה בקביעות ותגדל יותר ויותר בינינו. זה מה שצריכים. אז תפסיקו לחשוב בצורה כזאת פרימיטיבית שזה כנגד זה, איך להתגונן, איך לעשות. תהיו בצורה ישירה מתייחסים למקור הטוב בצורה טובה.

גיל: שאלה אחרונה לגבי המרחב הווירטואלי. אנחנו רואים שלשם הולך עתיד החינוך, אתה רואה שאפשר לחבר קהל רחב במרחב הווירטואלי, אפשר ללמד חיבור בכלים כאלה?

אני חושב שאנחנו צריכים לפתח את זה. האנושות צריכה לפתח את זה יותר ויותר. אנחנו בזה נגלה את היכולות שלנו להתמודד יותר ויותר עם כל הנטיות הרעות, מאשר בבית ספר שמפתח בין התלמידים, זנות, סמים, מכות, כוחניות וכן הלאה, וזה יהיה יותר טוב. הזמן הגיע ואסור לנו ללכת בעניינים הפוליטיים ומה טוב למורים ולמערכת הלימודית שהיא לוקחת כל כך הרבה כסף ואין טעם. היום הכול עובר דרך מחשב בצורה יפה קלה ואנחנו יכולים לקשור לזה תלמידים ובעיקר להיות בגישה כזאת. ואם מגיעים תלמידים לבית ספר היום, אני לא רואה שהם לומדים שם משהו נכון וטוב. בגישה, בהתקרבות ביניהם, בקשר ביניהם, [אלא] זה כוחניות, זה סמים, זה זנות, זה כל מיני דברים כאלו שהטבע האנושי שם פורח בצורה הגרועה ביותר. אז יותר טוב אם אנחנו בכל זאת נשתדל לפחות בצורה חלקית לקשור אותם ללימוד האינטרנטי.

שלי: אנחנו עכשיו נכנסים לחופש הגדול עם הילדים. מה אפשר לתת לכל ילד, אולי אפילו מההורים, כדי קצת יותר לקרב אותם לגישה שלך?

אין שום חופש הגדול. כמו שאנחנו לומדים. עכשיו דיברנו. צריך להיות פשוט לימוד בלי הפסקה. לכל יום ויום שיהיה לכל אחד ואחד איזה דף, ערכה שהוא צריך ללמוד, מה שהוא צריך לעשות. כל אחד ואחד. לאן לשלוח את זה בסוף היום או מתישהו. וצריכה להיות מערכת שהיא עוקבת אחרי זה, שהיא בודקת, מלמדת אותו בחזרה. היא צריכה להיות גם בעיקר ממוחשבת, ובקיצור צריכה להיות גישה כזאת שאין חופש. ממה חופש? בכל זאת נמצאים בבית, אז הם צריכים גם לסדר את הדברים. אם הם נוסעים לאיזשהו מקום אז יש להם תמיד איתם לפטופ שיכולים לעשות את זה, או אפילו בטלפון הרגיל שלהם.

אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת לראות את העתיד שלנו בצורה כזאת. וכדאי לנו לחשוב על זה קודם, שבכל זאת החיים ידחפו אותנו לזה. ובפרט עם החופש הגדול, מה זה חופש הגדול? תמלא להם את הזמן, לפחות במקצת, תן להם תרגילים בקפיצות, בחיבורים, בכל הדברים, תלמד אותם במשחקים. יש מה לעשות. לזה צריכים ממש פיתוח רחב.

שלי: כהורה זה נכון לראות בחזון שלך את הילד שלך כאדם הכי מחובר ומחבר או לראות אותו כמצליח? איך הורה צריך לדמיין את הילד העתידי שהוא רוצה לגדל?

כילד שמתרשם מעקרונות החיבור, יחס יפה וטוב לאחרים, מה שהוא מקבל מהלימוד, העיקר שמהלימוד אנחנו רוצים שיגדל אדם, ואדם זה נקרא שיודע לקשור את עצמו יפה נכון לאחרים, שלכולם נוח לידו, טוב לידו.

דודי: זמן חופשי זה דבר מזיק? כי אתה אומר בכל זאת ילדים, תן להם קצת חופש.

אין יותר גרוע מחופש. להיות עם חופשי בארצנו, ברצון שלנו, אנחנו יכולים רק כשיש לנו בידיים את כל הכוחות וההבנה למה שאנחנו עושים עם הרצונות שלנו שמתגלים. וככה זה חופש. מה זה חופש? שאני יוצא לרחוב ואני מסתכל איפה הכלבים שאני יכול להרביץ להם, והחתולים שאני יכול לגרש אותם, והחלונות שאני יכול לשבור אותם? אני לא יודע מה זה חופש. מה אני עושה עם זה? זמן חופשי זה זמן הכי גרוע שיכול להיות. אלא ילדים צריכים לא להרגיש שיש להם זמן שהם לא יודעים מה לעשות, משעמם, לא יודעים איך למלאות אותו. צריכים תמיד שיהיה מישהו שמארגן להם איך למלאות את הזמן "החופשי", בוא נגיד החופשי, והם שמחים ומבינים ומרגישים שזה טוב.

דודי: זאת אומרת זמן בטלה, סתלבט, לא לעשות כלום, לשבת, להימרח.

אין דבר כזה בחיי אדם. אין דבר יותר גרוע. ואסור לילדים להרגיש שדבר כזה יכול להיות בכלל במציאות.

דודי: למה? אני עדיין לא מבין למה זה גרוע לתת קצת זמן.

אין. אני אומר לך שאסור שזה יקרה. אסור שההרגשה כזאת תוכל להיות.

דודי: אתה כאילו הופך את החיים לאיזה משטר צבאי.

לא, אני אומר על הגישה לבן אדם, שאין דבר כזה, מה זאת אומרת סתלבט? תסביר לי את המילה הזאת. שמעתי אותה בצבא כבר כשנכנסתי לעבוד לפני כמעט חמישים שנה. כשהגעתי ארצה נכנסתי לעבוד בצבא, בין החיילים שמעתי את המילה הזאת "סתלבט", מילה אהובה.

דודי: כן. כי אתה כל היום נמצא במסגרת מאוד מאוד נוקשה.

זה לא נוקשה, זה תלוי בך איך אתה מקבל את זה, נוקשה או לא.

דודי: קצת לשבור כאילו את המוסכמות, את המוסדות, את המבנה, את התבנית הקבועה, את הלו"ז. כמו שאתה הולך בחו"ל, שעות מסתובב, בכיף, מה רע בשחרור הזה, בהרגשה הזאת?

לא, גם כשאני הולך לחו"ל אני מתכנן לעצמי, ועוד איך מתכנן, כל מיני דברים, עד שכל דקה ודקה אני משתדל לחשוב במה אני ממלא אותה.

דודי: אבל אנחנו בטבע שלנו אוהבים מנוחה.

מה זה מנוחה שאתה רוצה שילדים ינוחו, ממה הם ינוחו?

דודי: מהסדר הזה שכל הזמן לוחצים אותם ללמוד ולעשות וכל הזמן יש מישהו שדורש מהם, אז השחרור זה ממשהו שמחייב אותי.

אתה מקלקל אותם. אין יותר גרוע מחופש, כמו שאתה מתאר. אין יותר גרוע. מה אתה עושה לילד? הוא לא רגיל לזה, אתה מלמד אותו פשוט לא לעשות כלום. זאת אומרת יש לו כלים, רצונות, מחשבות, כל מיני דחפים, ואתה אומר לו "אל תעשה בהם שום דבר". מה הוא מרוויח מזה?

דודי: מה לגבי מנוחה? הרי יש כוח למנוחה, אפשר בזמן הזה לחשוב.

תחליף, נגיד כדורגל זו מנוחה כנגד השיעור. ריקודים יכולים להיות מנוחה. כל דבר אחר. מנוחה זה נקרא שאתה מחליף תעסוקה אחת בשנייה. קח אותו לבריכה, קח אותו לים, לכל דבר אחר, אבל אתה צריך להעסיק אותו ולא לתת לו סתלבט. סתלבט זה שהוא לא יודע אפילו מה לעשות עם עצמו, אין דבר יותר גרוע.

שלי: זה גרוע כי זה נותן ליצר הרע שליטה במחשבות של האדם? למה זה כל כך גרוע?

כי האדם הופך להיות בהמה, כי אין לו כוונה, אין לו מחשבה, אין לו תעסוקה, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו, שום דבר, אלא ככה שוכב, מה הוא עושה?

תן לו מנוחה, תן לו אפטר כמו בצבא, יש לו, בסדר, אבל אל תקרא לסתלבט זמן פנוי, לא, זה זמן שהאדם איכשהו מסדר את עצמו.

שלי: אם עכשיו אתה הולך לשבת בים, להסתכל על הים, זה סתלבט או שזה זמן מתוכנן?

תלוי למה. גם אני עם הרב"ש הלכנו לים, יום יום הלכנו לים, שעתיים היינו בים.

שלי: ומה?

הלכנו בחוף הים, אחר כך נכנסנו לים, התרחצנו, התלבשנו ונסענו הביתה. זה היה זמן שאנחנו ידענו בשביל מה אנחנו עושים את זה.

שלי: מה הייתה מטרת הנסיעות?

בריאות.

שלי: יש חשיבות ככה לשבת, לעבד, לחשוב על דברים?

יש לך תוכנית לשעות האלה, שאת רוצה לחשוב, לוקחת ספר, משהו? יש משהו בפנים שאת רוצה להעלות מהלב לראש ולחבר רצון ומחשבה, או סתלבט?

שלי: המקובל הוא בן אדם מאוד מודע לעצמו, הוא יודע מה קורה אצלו ברצונות, במחשבות.

אנחנו כך צריכים ללמד את הילדים, לכן אני נגד החופש הגדול כמו שהוא עכשיו. הילדים לא יודעים מהבוקר עד הלילה מה לעשות, ההורים גם משתגעים מהדאגה שלהם לילדים. למי זה חופש? לא חופש לא לאלו ולא לאלו. חופש להורים, לא. חופש לילדים, לא. חופש למורים. מערכת החינוך חוגגת.

שלי: אם אני מסכמת את מה שהצלחתי להבין, זה שאדם מפותח, גם הזמן שהוא עוסק בפנימיות שלו, שהוא מסדר מחשבה ורצון ומברר אפילו דברים שהם פנימיים, לא רואים אותו פועל, זה גם זמן של עבודה מבחינתו?

אבל פעימות הלב מתקיימות? אז הוא צריך לתת לעצמו [דין וחשבון] מה אני עושה עם החיים שלי, הוא בכל זאת שואל.

טל: גם שמעתי טענה כזאת שלא נכון להגיד לילד תמיד מה לעשות, אלא שהוא לבד ילמד איך לממש את הזמן שלו, אולי גם לעשות מה שבאמת הנשמה שלו הייתה רוצה.

יפה מאוד, רק את צריכה ללמד אותו איך נכון להתייחס לזמן. אבל לזה צריכים ללמד.

דודי: מה סדר היום המומלץ? נגיד בצורה גנרית, אני רואה שהרבה הורים התעוררו עכשיו באיזו בהלה שאין להם חופש, עכשיו ביטלת את החופש של ההורים. מה סדר היום שאתה רואה? לקום בבוקר, ומה, התעמלות וללמוד חשבון?

אני לא הולך להגיד את זה. יבואו הילדים ויהרגו אותי.

דודי: לא רק ילדים, נראה לי שההורים.

צריכים לחשוב, מה אנחנו עושים עם בית הספר, עם כל השנה, כולל אותה תקופה שנקראת "החופש הגדול". אנחנו צריכים לחשוב על זה. בכלל, מערכת החינוך סך הכול נוסדה לפני מאה שנה, מאה חמישים שנה, מקסימום, אז אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו עשינו את זה נכון או לא. אולי היא הייתה נכונה לתקופה ההיא, אבל זה נגמר, אנחנו רואים איך שהיא מתפרקת. איך שבית-ספר שמשם היינו רוצים לקבל ילדים טובים, מלומדים וכן הלאה, הופך להיות למקום של פשע, זנות, מכירת סמים, כל דבר.

דודי: אומרים שיש תיאוריה שבזמן השעמום דווקא, האדם הופך להיות הכי מוצלח ויצירתי. מה דעתך על זה?

נכון. אם יש לו כאלה נטיות מהטבע, שלא לוחצים אותו, אלא הנטיות האלה יכולות לכוון אותו, אז כן. אני זוכר את עצמי ממש בזמן החופש הייתי מרכיב את האופניים וכל מיני מערכות, הייתי בונה, היה לי אז רצון לבצע משהו, כן. אבל ישנם ילדים עם דחפים אחרים.

דודי: אז פה באים הורים ואומרים, אני אתן לילד קצת חופש כי כך הוא הופך להיות יותר יצירתי.

מאיפה הוא ייקח בצורה נכונה להיות בחופש? מאיפה? אני לא יודע. אני הייתי חי בעיר שהיה שם בניין גדול לילדים. הייתי הולך לשם, הייתי נכנס למקום שבו אני יכול לפתח סרט שצילמתי, ואחר כך להדפיס מזה תמונות, היה שם את כל המכשור לזה. בחורף הייתי הולך לקבל [ציוד] לסקי.

צריכים לארגן את זה. אם אתה עוזב את זה ככה באמצע שיעשה מה שרוצה, אתה יודע למה הדחפים שנמצאים בנו יכולים להביא אותו? אני לא ממליץ. אנחנו צריכים לארגן. דווקא החופש הגדול זו צריכה להיות דאגה גדולה מאוד להורים במה שהילדים עסוקים. לפי מה שאנחנו מגלים בתוכנו, הטבע שלנו מביא אותנו לדברים הלא טובים.

נורמה: אם זה לא למלא את הזמן בצורה מלאכותית רק כדי לעשות משהו, אלא מה המטרה, איך אנחנו ממלאים את היום, אז מה צריכה להיות המטרה, לא משנה באיזה גיל?

אנחנו צריכים לבנות את האדם, לחנך את האדם, אז איך אנחנו עושים את זה? זה העיקר. עכשיו, איך אנחנו יכולים להשתמש בחופש הגדול שהוא חודשיים, איך אנחנו יכולים להשתמש בתקופה הזאת כדי בכל זאת לא להפוך אותו לפרא אדם, לחיה, איך אנחנו יכולים להעלות אותו לדרגת האדם. איפה, איך יכולים?

אולי אנחנו צריכים להביא אותו לתיאטרון, זה בזמן היום, מה הבעיה? קחו את הילדים מכל הכיתות תביאו אותם להבימה, לפילהרמונית, לכל מיני דברים, תנו להם שעתיים לראות איזו יצירה בתיאטרון או מוזיקלית. קחו אותם יום יום לאיזה מוזיאון אחר, למשהו. זה חייב להיות משהו שממלא אותם. תעשו אחר כך דיון על מה שהם עשו, תעשו איתם איזשהן פעולות, אבל סתם חופש, אולי זה קורה, אני לא יודע. אבל כמו שאתם מספרים, מהבוקר עד הלילה לתת לילד להיות חופשי, בטוח שלא יגדל מזה שום דבר טוב.

(סוף השיחה)