הפתרון
שיחה 72
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 19.08.15 -אחרי עריכה
אופיר: שלום צופים יקרים, אנחנו בתוכנית נוספת של סדרת תוכניות "הפתרון" שבה אנחנו מבררים את גישת חכמת הקבלה לנושאים כלכליים וחברתיים.
הרב לייטמן, בתוכנית הקודמת התחלנו לדבר על נושא הצריכה, על תרבות הצריכה. איך הצריכה היא איזה רצון טבעי של האדם שמתמלא גם ברמה הגופנית הקיומית, אבל גם על זה מתלבשים כל מיני גורמים שמצליחים להגדיל את הרצון, ואפילו למכור הרבה מעבר למה שהוא צריך. גם דיברנו קצת על הקניונים איך הם הפכו להיות בית המקדש החדש.
מרכז תרבות.
אופיר: כן, מרכז תרבותי. והיום אנחנו רוצים לדבר על התופעות של הצריכה ברמה היותר כלכלית שלה.
איגור: הגלגלים של הצריכה משומנים על ידי החוב, כלומר הבנקים וכל המערכת פועלת כך שגם אדם שאין לו כסף באמת לצרוך, מקבל בקלות אשראים. למשל לפי הנתונים שיש, מ-2007 החוב של הישראלי הממוצע עלה עד 60%, כלומר אנשים חיים כל הזמן בחוב, הם חייבים כסף.
גיא: היום סך החובות של משקי הבית לחברות האשראי הוא יותר משבעה מיליארד שקלים.
נניח שאני הקונה הישראלי, כל עם ישראל שקונה, וקניתי ונשארתי חייב שבעה מיליארד שקל, מה קורה הלאה?
גיא: תיקח עוד הלוואה להחזיר את ההלוואה הקודמת.
זאת אומרת, לא אכפת לי הלוואה או לא הלוואה, אבל אני יכול לקנות, ואתם רושמים את זה כהלוואה. ומה הלאה? אז אני בחודש הבא אקנה פחות ממה שאני צריך?
גיא: לא, יותר.
עוד יותר, ואתם רושמים עלי עוד חוב ועוד חוב, כמו שפעם היה לי במכולת?
גיא: הקיר הוא שאתה לא יכול להחזיר ואז יעקלו לך את הבית, יכולים להגיע גם למצבים כאלה. אתה נהיה משועבד לבנק.
איגור: למה אדם שאין לו אמצעים ממשיך בכל זאת לצרוך, מאיזה סיבה?
מהסיבה שכך אתם מחייבים אותו על ידי כל מיני משחקים סביבו, שאתם אומרים לו "תקנה תקנה, אתה חייב, אתה צריך את זה". אתם מכניסים את האנשים לחובות, כי אתם מרוויחים מזה. אתם מרוויחים, הבנק מרוויח, או שאחר כך מעקלים לו את הבית או משהו, ואתם מרוויחים. אתם צריכים לקבל היום יותר ממה שאנשים מסוגלים לשלם. מה זאת אומרת שאני קונה בחוב? זאת אומרת אני יכולתי לקנות את זה בעוד חודש או חודשיים, ואומרים לי "לא, תקנה את זה עכשיו, ותשלם אחר כך". זה הכול. הכלכלה הזאת היא לא כלכלה בריאה. זה פטנט אמריקאי שעכשיו נמצא בכל העולם, נכון, אבל תראה למה שהעולם מגיע.
אופיר: אם אדם הוא נניח רעב, אז הוא יאכל, בשלב מסוים הוא יהיה שבע והוא יפסיק, ונראה שפה בכל העניין של הצריכה, ואיך שהאשראי מממן זאת, נראה כאילו שזה אין סופי.
אינסופי, אתה רואה את אמריקה, כמה שהיא חייבת, ומה אכפת לה, אתה יכול לבוא לעקל אותה? תעשה עיקול על כל המדינה?
אופיר היא מעוקלת כבר לסינים.
גיא: לכאורה, המדינה צריכה לעשות הגבלה על הגידול בחוב הזה של כל האזרחים.
למה זה צריך להיות? או שאתה עושה את זה כתוכנית ממשלתית. נניח זוג מתחתן, אנחנו עוזרים להם מצד המדינה, בית, בתוך הבית ריהוט, אוטו אם צריך, וכשילד נולד, וכל הדברים. אנחנו מלווים אותם שהם יוכלו לעמוד על הרגליים. אז הם צריכים מיום שהם נשואים שתהיה להם דירה וכל מה שבתוך הדירה, שיהיה קן משפחתי שיהיה בנוי. וודאי שהם לא יכולים לקנות את זה מיד, אני מדבר על משפחה רגילה, אבל אנחנו כחברה מעוניינים שזה יקרה, זה משהו אחר. זה דברים הכרחיים שאני לא מחייב ולא דוחף לתוך אדם, אלא הוא יודע שעכשיו יש לו חוב למדינה או לחברה לא חשוב, וסך הכל והוא צריך לשלם נניח עשרים אחוז מהמשכורת. זה נמשך ונמשך אבל הוא מסודר. זה בסדר.
גיא: זה לא מלאכותי?
זה לא מלאכותי, זה הכרחי. כך הייתי עושה, זה משהו אחר, זה טבעי, זה אנושי. אבל לא שאתם רוצחים את האדם בזה שמחייבים אותו לקנות ולקנות.
איגור: לאדם אין שיקול דעת פה, כלומר אם יש לו פיתוי על אף שהוא יודע שאין לו כסף בכל מקרה הוא תמיד יקנה.
לכן אני אומר, כאן חייבת להיות תוכנית לאומית שכל זוג נשוי הוא זכאי לקבל כך וכך, ולשלם על זה בהתאם, כמו שמשלמים נניח משכנתא. זה הכל.
אופיר: זאת אומרת, אם אני רוצה היום לקנות רכב ואין לי כסף אבל אני צריך אותו, המדינה תבוא ותיתן לי הלוואה ואז אני אחזיר, ואשראי כזה הוא אשראי שהוא מקובל?
כן. ואז אנחנו גם כן יכולים לעשות איזה מס לאומי שיכסה את זה איכשהו, וכן הלאה, שבכל זאת זה יסתובב בתוך סך כל האוצר הלאומי. שאני משלם נניח כמה אחוזים מהמשכורת שלי, כדי שכל הזוגות הצעירים יוכלו מיום שהם נישאו ונעשו למשפחות, שיהיה להם את זה. זה אני מבין שבריא למדינה, בריא לחברה האנושית, אבל לא להכניס אותם לחובות כאלה שהם כבר לשנים קדימה חייבים וזהו.
גיא: יש פה איזה תהליך. תמיד אנחנו מדברים על זה שמשפחה פעם בשנה צריכה לצאת לחופש, צריכה פנסיה, משכנתה ורכב, ואלה דברים שאנחנו מגדירים אותם בסך הכל כהכרחיים. ומה שקורה היום אפילו אם ניקח משפחה שהיום היא הולכת על ההכרחיות הזאת, אחד האלמנטים שתמיד יש לנו הוא "אפקט העושר", שחושבים שהמצב יהיה טוב בעתיד והוא לא נהיה יותר טוב בעתיד. ואז במקום שאני אוכל לשלם את זה, בשנה הבאה אני נהיה בחוב עוד יותר גדול. כלומר גם אם תיקח היום את הסל ההכרחי הזה אני לא רואה הרבה משפחות שיוכלו להחזיר, וגם פה תיווצר איזו בועה, בית, רכב, פעם בשנה טיול בחו"ל, והתחלת עוד לופ כזה. אז השאלה, במה זה שונה ממה שדיברנו עכשיו?
זאת צריכה להיות דאגה לאומית, אנחנו צריכים לדאוג איך לסדר את העם בצורה נורמאלית. שלא איזשהו עשירון חושב איך הוא יכול לנענע את העם ולהוציא ממנו הכול עד טיפת דמו האחרונה, וזו צריכה להיות דאגה אנושית.
אופיר: אז היום הדאגה האנושית זה לא רק מה שדיברת, זה לא רק העשירון העליון, היום הכלכלה היא נשענת ובנויה על הצריכה הפרטית, גם בישראל וגם בארצות הברית.
זה לא כלכלה. אני מצטער, זה לא נכון.
אופיר: אבל ככה זה בפועל.
זה לא נכון, לימדו אתכם לא נכון. זה לא הכלכלה, זה מי שרוצה שיהיו לו סתם יותר אפסים בחשבון, ככה הוא בנוי, ולא הכלכלה. אל תגיד לי ש"אם אלה יצרכו פחות אז אנחנו צריכים לסגור מפעלים, ואם נסגור מפעלים אז זה וזה יהיה". ולא יהיה, יהיה פחות, וכולם יצטרכו פחות. תוריד את הכול ב-50% ואתה תראה שהכול מסתדר גם כן. וככה אתה רק מוסיף ומוסיף לחוב, מזהם את כל הקרקע ומוציא מכדור הארץ את כל האוצרות ושום דבר לא נשאר, ומה יהיה לך בסוף? כלום. אל תגיד שבלי זה המנוע לא עובד.
אופיר: לא שאני אגיד, זה רואים בפועל.
זה לא נכון, זה בגלל שלימדו אותך כך. אני מצטער, אתם הכלכלנים לא מבינים בכלכלה. אתם חושבים שאם אנחנו לא נדחוף את זה קדימה, זה יהיה מוות, זה יעצור. וזה לא יעצור, זה לא נכון. לימדו אתכם כך בגלל שאלה שרוצים שכך זה יהיה, לוחצים על האוניברסיטאות, לוחצים על הבנקים, ועל חברות האשראי והביטוח ועל כל הדברים האלה וכך זה קורה. אבל לא שבלי זה, זה לא יעבוד, אני לא מקבל את זה. זו לא ההנחה שממנה אני מוכן לדבר.
אופיר: בסדר, זה לא עניין של הנחה, השאלה היא איך עושים את המעבר? על איזו שיטה כלכלית אתה מדבר.
אתה אומר כך, אם אנחנו נפסיק לרוץ ונלך ברגל כולם נמות. ואני אומר, אין לנו ברירה אנחנו צריכים לרדת בקצב שלנו, בקצב הצריכה, וצריכים לראות כלכלה אחרת וחיים אחרים, ולא שאתה דוחף ודוחף. אין לך יותר לאן לדחוף את הדברים. אין.
אופיר: בסדר גמור, אני רק שואל מה המנגנון שיעביר אותי מהרכב להליכה ברגל, כפי שאתה אומר?
עכשיו אתה שואל כשהגעת לסוף?
אופיר: מה זה "הגעתי לסוף"?
ככה זה, כי כל העולם כבר נמצא בזה. תגיד לי איזה מדינה נמצאת בפריחה בהתקדמות הכלכלית. תראה לי איפה?
גיא: המדינה או אנשים?
המדינה אפילו, אני לא מדבר על האנשים.
גיא: אם כך אז למה זה לא קרה?
לא לפי המספרים, אלא באמת שזה קורה, לא שאתה מכניס לי איזה שקר.
אופיר: איך אתה מודד? במה אתה מודד?
אני מודד בזה שלאנשים יותר טוב לחיות משנה לשנה.
אופיר: אז אתה לא בודק מבחינה כלכלית, אתה בודק את האושר של האנשים?
האם כלכלה היא לא זה? כלכלה היא איזה שהם אחוזים שם באיזשהו מקום?
אופיר: לא, יש כל מיני מדדים.
אני לא מקבל את זה, אני מקבל לפי נתון פשוט. כלכלה זה נקרא איך אני מכלכל את העם, איך אני מכלכל את המדינה, יותר טוב או לא? או שאני נמצא בחובות, היום מדינות נמצאות בחובות כמו שאתה מדבר על האדם. אתה אומר אני עכשיו נמצא בחוב של 60% נניח, זאת אומרת לשנים קדימה אני חייב וחייב. גם מדינות היום חייבות.
גיא: אבל אם היום האדם יצרך פחות, אז מחר הוא יקבל פחות ביטחון, פחות שירותי בריאות, זאת אומרת גם ברמה ההכרחית החיים שלו יפגעו.
אני לא מקבל את זה. אתם הכנסתם את כל הדברים האלה בלופ, וכאילו שזה תלוי זה בזה. לא, זה לא נכון.
גיא: איך עושים את המעבר, איך נתחיל ללכת ברגל במקום נסיעה ברכב?
מאוד פשוט, תוריד חצי מהמצרכים שאינם הכרחיים, ואת המחירים על המצרכים ההכרחיים תוריד לגובה נורמאלי. אני לא צריך לשלם עבור בקבוק מים שבעה שקלים, כשהבקבוק עצמו עולה נניח סנט אחד והמים עולים סנט אחד. תוריד את כל הדברים האלה, שלא יהיו באמצע עוד אלף ידיים, ואז תראה כלכלה נורמאלית. מתקיימים.
גיא: זאת אומרת לבטל בעצם את כל המנגנון של הפער בשיווק של המוצר?
כן, גם את פער השיווק, אל תסחב את זה מבני אדם.
גיא: זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים על העניין הזה.
כי אתם התרגלתם שאי אפשר. כשאני מדבר עם אחי, הוא איש עסקים, הוא אומר שכולם צריכים יותר ויתר לעבוד, להתפתח ולפתח. אני כבר לא מסוגל להסביר לו שלדברים האלה יש גבול, שכדור הארץ מוגבל, שאנחנו מוגבלים. לאן זה הולך?
אופיר: זה מה שאני שואל, הרצון לקבל מושך כביכול את כולם, הוא יצר כאן מנגנון מסוים, מערכת מסוימת.
אני מבין אותך, הבורא אשם. אני מסכים ב 100%, מצאת מישהו אשם. אבל מה הלאה, מה אנחנו עושים עם זה?
גיא: זאת תמיד השאלה, מה יתחיל את השינוי הזה?
אני מבין, אתם רוצים לקבל פתרון כי הגעתם כבר לסוף. הבורא נתן לנו שכל ורגש כדי שאנחנו נוכל לנהל את עצמנו בצורה נבונה, לכן תשבו ותבדקו איך אנחנו יכולים לעשות באמת איזו עצירה עדינה, הדרגתית, כדי להגיע למצב יותר נורמאלי. למה לחכות שיהיה פיצוץ, שיהיו חובות מכל הצדדים ורק כשנגיע למלחמת עולם, אנחנו נעשה חשבון.
אתם דוחפים את העולם למצב קריטי. תראה מה קורה באמת, מה זאת אומרת שהכלכלה יכולה ולא יכולה, זה אתם אלה שרצתם עם כל הלימודים באוניברסיטאות, תראו מה לימדו אתכם. לכן אני אומר שאתם כולכם נמצאים בשקר גדול, ורק כמה אנשים מיוחדים למעלה יודעים בשביל מה הם עושים את זה, זה כדי להחזיק את כל העולם במושכות, וכמו שקבלתם מהם כך אתם ממשיכים.
אין כאן מה לעשות, אלא רק אם תחשבו בצורה אחרת אתם תראו את הפתרון. אבל הפתרון צריך להיות פשוט. הצריכה חייבת לרדת לדברים המקובלים, ההכרחיים, הנורמאליים. לדברים רציונאליים, זאת אומרת כל אדם מקבל את מה שטוב לו, את מה שבריא לו, את מה שממלא אותו וזהו. לא צריך יותר, כך אנחנו בנויים. רק בצורה כזאת אנחנו נהייה בהומיאוסטזיס עם הטבע, בהשלמה, בהרמוניה.
היום כבר אומרים שאנחנו צריכים כמעט שני כדורי ארץ כדי לספק את הצריכה. תראו למה הגענו. האם יש לך בנק שאתה יכול לקבל ממנו עוד כדור ארץ. אני שואל אותך ככלכלן, אתה עשית חשבון או לא, תראה למה הבאת את האנושות. לקחת אותה ביד והבאת אותה לצוק, לתהום. האם זאת הכלכלה שלך ואתה עוד מגן עליה? על מה אתם מדברים בכלל.
איגור: נכון, השיטה הכלכלית הנוכחית מבוססת על צריכה.
האם אתם אומרים שכך צריכים להמשיך, על סמך מה, איפה היגיון.
איגור: עד היום השיטה הכלכלית המקולקלת הייתה מבוססת על צריכה, אנחנו בעצם נותנים לאנשים מכשיר שנקרא חובות, וזה משרת את הכלכלה.
רגע, אתם עשיתם את המכשיר הזה, הוא לא קיים בטבע.
איגור: כן, אבל בסופו של דבר המכשיר הזה של צריכה וחוב משרת את הרצון לקבל של האדם.
לא, זה רצון לקבל מלאכותי שאתם בניתם באדם, האדם לא צריך אותו.
איגור: אבל הוא קיים, השאלה מה יחליף בשלב הבא את תרבות הצריכה כתרומה כלכלית למדינה?
אני לא מבין, אם אנשים מקבלים פתאום איזו התקפת חינוך חדשה, אז הם לא צריכים את כל זה. אתה רואה, אם רוצים שיפסיקו לעשן, ואני יודע מה זה להפסיק לעשן, אז עשו התקפה כזאת חזקה ואנשים הפסיקו לעשן. למה אנחנו לא יכולים לעשות התקפה כזאת על כל הצריכה המוגזמת, המופרזת, ואז אתה תראה שכבר ממחר או בעוד חודש אנשים מפסיקים לצרוך דברים שיוצאים מהגבול ההכרחי, מהגבול הרציונאלי.
גיא: בעישון העבירו אותם למריחואנה, למה נעביר אותם בצריכה?
לא צריכים. יש הרבה אנשים שהפסיקו לעשן וזהו. מריחואנה זה משהו אחר, זאת כבר התפתחות אחרת, שליטי העם מעוניינים להרגיע כך את האנשים, אבל זה לא שייך לעישון. אתה יכול, הרי אנחנו רואים שאתה מסוגל להשפיע על החברה, לכן תתחיל לגנות צריכה מופרזת ואתה תראה איך הכל יורד. כל הקניונים יהפכו למקומות פנויים, לתרבות, לחינוך. מה הבעיה, האם לא יהיה לך מאיפה לקבל מיסים?
אופיר: מדוע השפעת הסביבה, כמו שאתה מתאר אותה, היא מאוד חזקה ומשפיעה על האדם גם בצריכה?
כי כך אתה יוצר את דעת הסביבה. זה אתם, הכלכלנים.
אופיר: למה השפעת הסביבה, שהיא מאוד חזקה על אדם בצריכה של מוצרים וסמלי סטאטוס, לא חזקה באותה מידה על החינוך ופעילויות חיבור?
כי אתם לא רוצים.
אופיר: על איזה רצון זה עובד ועל איזה רצון זה עובד?
על אותו רצון. אם ממחר אנחנו נתחיל לפרסם וממש להכניס לראש של העם שהעיקר זה חינוך ילדים, שהעיקר זה אוכל בריא, ספורט, שהעיקר זה להצטמצם בכל מיני דברים מופרזים, אז אתה תראה שזה יתקבל. אין בזה שום בעיה.
אופיר: אם נלך לכיוון הזה, המערכת תהיה מאוזנת, לא נצטרך חוב ולא נצטרך אשראי.
בטוח. דווקא מתוך זה שהמערכת תחזור להיות מאוזנת, אתה ככלכלן תלך עם אותה השקפה ותאזן אותה. אתה תראה בעצמך. אתה תבדוק, יש לך מספרים, יש לך מחקרים, הכל. תבדוק מה אדם לא צריך, מה זה מופרז, מה לא בריא, תבדוק את כל הדברים האלה ותתחיל לעשות עכשיו ההפך, תשים מעצור לכל הדברים האלה. אין לך ברירה, אתה תצטרך לעשות את זה אחרת המלחמה תעשה את זה.
איגור: הסיבה שאנחנו מבררים את הדברים זה מפני שאנחנו מנסים לבנות מערכת חדשה, מערכת שתאזן, שתהפוך את האדם מצרכן קבוע למשהו אחר, שהיא תיתן לו פיצוי חלופי.
מה זה פיצוי חלופי, איזה פיצוי נתת לאלה שהפסיקו לעשן.
איגור: דעת הסביבה, זה מה שקרה.
זה מספיק. השפעת הסביבה על האדם זה מספיק. אתה לא צריך להכניס לו איזו סוכרייה או מסטיק בפה במקום אוכל מופרז. אתה לא צריך דבר. רק דעת הסביבה והוא יהיה מסופק, הוא יהיה מרוצה, הוא יהיה מלא. אני ארגיש טוב. פעם אכלתי כך וכך והיום אני אוכל דייסה, יוגורט, לחם פשוט עם קצת ירקות וזה בריא. איפה הבשר המעושן והב.מ.וו? אין.
אופיר: בשביל בן אדם שהיה רגיל ליהנות מהאוכל זה צער גדול?
לא, זה לא צער. אני הייתי רגיל לעשן ונהניתי מזה יותר מכל דבר אחר. זה היה אצלי הדבר הכי חשוב בחיים, ועזבתי את זה. האם אתה מלמד אותי מה זה חיים, האם אני לא מבין, הרי השפעת הסביבה יכולה לעשות את הכל עם האדם. אין לנו שום בעיה. אני אתן לך דוגמה, אישה מאוד מכובדת, מבוגרת, מורה, סיפרה לי שהיא הייתה צריכה לקחת את הילדים לחוף הים והם במקרה הגיעו לחוף של נודיסטים, ואז לא הייתה להם ברירה והם הלכו קצת הצידה, אבל כעבור אחרי חצי שעה, כך היא אומרת, אני התחלתי להתבייש שאני לבושה. זה נקרא דעת הסביבה.
אופיר: אבל מה הסיפוק החליפי?
אין, לא צריכים. תגיד לי איפה החיסרון שלי לעשן. אתם לא יכולים להבין את זה, אבל אני מסופק בזה שאני לא מעשן, שאני כמו אחרים.
איגור: מזה שאתה חלק מהסביבה.
אני חלק מהסביבה, אני לא צריך לקבל משהו במקום זה. אם אתה רוצה אז תיתן לכל אחד מדליה, תו כלשהו.
איגור: אנחנו מסתכלים על כלכלה מכיוון הקבלה, כי בסופו של דבר היינו פעם מחוברים ואחר כך הייתה שבירה. עברנו תהליך שהאנושות הייתה כביכול ברמת הרצון. האם הדבר העיקרי שאנחנו מחפשים עכשיו זה אינטראקציה חברתית וחיבור?
כן. אם אתה תסובב את הכלכלה שלך לחיבור, יהיה קל מאוד להחזיר אותה לאיזון. השפעת הסביבה על בני אדם תהיה הרבה יותר חזקה, אתה תוכל באמת לעשות הכל. אתה תעביר בצורה מאוד מהירה את האדם לצריכה רציונאלית דרך העשיריות, דרך הסדנאות.
אופיר: נניח שמישהו צופה בך ומסכים איתך. עוד לפני שדברת הוא כבר הרגיש שכל התהליך הולך למקום לא טוב, אבל הסביבה עדיין לוחצת עליו. האם יש לך עצה בשבילו איך להתמודד עם התופעה?
כן. תשמע את הדברים שלי ויהיה לך טוב.
(סוף השיחה)