ישיבת כתבים

מס' 329

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.3.22 - אחרי עריכה

דודי: נמצאת איתנו היום ענת פריד מקבוצת חיפה. לרגל אירוע בינלאומי ל-125 שנה להיווסדה של ההסתדרות הציונית העולמית, היא מבקשת לשאול מספר שאלות עבור מארגני האירוע.

ענת: בחודש אוגוסט הקרוב יערך אירוע בינלאומי של ההסתדרות הציונית העולמית, שחוגגת 125 שנה להיווסדה. האירוע יתקיים בבאזל כשהרעיון הוא לשחזר סמלית את הקונגרס הציוני הראשון. במהלך האירוע הם אפילו יחיו את הרצל על ידי הולוגרמה שלו, שתוקרן על המרפסת בה נאם את נאומו הראשון.

המוזמנים יהיו יהודים משפיעים וחזקים מהתפוצות, גם נציגים מארגונים כמו קק"ל, קרן היסוד ועוד. מפיקי האירוע שוקלים לאפשר הצגת חזון מחודש ומעודכן, ולנו יש הזדמנות להציע להם מסמך שמסכם את התוכן שלנו, אולי הוא ישפיע על רוח האירוע.

אם אתה היית נואם באירוע כזה, מה היית מבקש למסור?

אני הייתי מצייר להם על מה חכמת הקבלה מדברת, על החברה האנושית המתוקנת, על מה שבעל הסולם מציין לנו במאמרים שלו, "מתן תורה" "ערבות" "בחירה חופשית", כל הדברים האלו, ובצורה כזאת שהם יבינו שהנושא לא שייך דווקא ליהדות ולמדינת ישראל, אלא שהוא שייך לחברה האנושית ולכל העולם.

ענת: אם כך, האם אתה רואה שטקס כזה הוא הזדמנות להציג את החזון של המקובלים?

אני לא יודע, אומנם זה לא מזיק אלא שהוא לא ישפיע במשהו, אבל הוא יישאר בדפי ההיסטוריה, כדי שאולי בעוד מאה או מאתיים שנה יעשו משהו דומה לו, יוציאו אותו מהארכיון ואולי כבר ידברו עליו. אם אנחנו מדברים על האירוע עצמו, אני לא מייחס לו כלל חשיבות. האירוע נועד לפוליטיקאים ולאלו שמסתובבים בין המדינות בכל מיני מטרות משלהם.

ענת: מארגני האירוע נותנים פתח קטן, יכול להיות שאם אתה תוכל להגיד דברים במילים פשוטות, שיכולות להיכנס מתוך החזון הזה של המקובלים, כדי שאולי משהו יוכל להשפיע?

לא. אני לגמרי לא מאמין בפנייה אליהם עם חזון של מקובלים. הם גם לא ישמעו אותו. אני מוכן לדבר, אבל הם לא ישמעו. המסר לא יכנס אליהם, כי המסר פשוט מדי ועממי והם לא יוכלו להתייחס אליו בצורה רצינית.

ענת: בקונגרס הציוני הראשון בבאזל התקבלה תכנית השואפת להקמת בית לאומי לעם היהודי. עכשיו, 125 שנה אחריו, אנחנו רואים מגמה של גלובליזציה, ושאיפה לטשטש גבולות ברחבי העולם. בקרב יהודי התפוצות וגם בחברה הישראלית המודרנית, קיים קיטוב ופילוג בכל הנוגע לחזון ולמעמדו של העם היהודי ולריבונות שלו במדינת ישראל. אם אנחנו חוזרים לשאלה המקורית של אז "מי הוא העם היהודי", מה תפקידו בימינו?

אני חושב שאומנם דיברו אז על הקמת מדינת ישראל, המדינה היהודית, אבל זה התקיים זמן מה והיום אנחנו רואים עד כמה עבר לגמרי זמנה. הקמת המדינה עשתה משהו בהיסטוריה, אבל נראה לי שאין מקום למדינה כזאת בעתיד. אם אנחנו לא נחנך את העם ולא נחנך את העולם, אם אנחנו לא נמסור את המסר שלנו לכל העולם, והעולם לא יתקדם לכך, אז גם לנו אין בכך שום עניין, כי עם ישראל צריך להביא, באמת כמו שאמרת, חזון לעולם.

היהודים הם לא עם קטן שצריך מדינה קטנה, ושיתקיימו בה כמו כל העמים במדינותיהם, אלא הוא צריך לשמש דוגמה לכל האנושות. אם אנחנו לא נעשה מעצמנו עם שייתן לכל עמי העולם דוגמה נכונה איך להיות יחד בתוך האומה, ואיך להיות בקשר נכון עם כל העמים, בשביל מה אנחנו קיימים? לא צריך את עם ישראל ולא את מדינת ישראל.

ענת: ומה היא ציונות חדשה?

ציונות חדשה היא כשאנחנו בונים דוגמה נכונה לכל העולם, כדי שכולם יכנסו להיות כמדינה אחת, כעם אחד, וכולם יבינו, ירגישו ויראו שכך יהיה העתיד שלנו.

ענת: מה ההבדל בין הציונות שהייתה פעם, לבין ציונות חדשה שיכולה להתקיים עכשיו, לדוגמה?

לעת עתה הציונות היוותה כמין מעבר, אפשר לומר, למה שצריך להיות, כי לפי מה שכתוב בכל הספרים שלנו, מדינת ישראל צריכה להתפשט בכל העולם. כמו ארץ הצבי היא תכסה את כל העולם, וכך כל האנושות כולה תגיע להיות "כאיש אחד בלב אחד".

ענת: באיזה מובן היא מכסה?

היא נכנסת לחיבור, להדדיות, לאהבה, לתמיכה הדדית בין כולם.

ענת: האם כך יכול להיות החזון הציוני החדש, האם הוא יכול בכלל להתקיים?

אני לא חושב שהוא "החזון הציוני החדש", הוא פשוט "החזון הציוני", כי מציון, מהיציאה מכול המציאות הטובה, אנחנו צריכים לחזור למצב שכולנו נתחבר וכולנו נגיע "כאיש אחד בלב אחד". לא חשוב, כמו שכותב בעל הסולם, אם האדם הוא מגזע לבן, שחור, צהוב, אדום, לא חשוב. כולם שייכים למין האדם וכולם שייכים להיותם כאדם.

ענת: אם נחזור לסוכנות הציונית שהוקמה אז, היא הוקמה במטרה להקים מדינה ליהודים. מה אתה חושב על התפקיד שלה היום, האם יש לה בכלל תפקיד, האם היא יכולה לקבל על עצמה איזה תפקיד?

לא, אני לא חושב. אולי היא עשתה משהו, אבל מלכתחילה אנשי הסוכנות הציונית לא הבינו את המטרה האמיתית, כי הם לא היו קשורים למקובלים ולכן הם חשבו שהם בונים משהו כפרי, משהו קטן, משהו קיבוצי, קיבוץ גלויות מוגבל.

ענת: ומה אתה חושב שכן יחשב כהצלחה בקונגרס כזה? בכל זאת הם הולכים לקיים אותו, הוא עומד להיות מאוד תקשורתי, יהיו שם אנשים משפיעים, מה יחשב שם להצלחה?

מלכתחילה לא תהייה לו שום הצלחה, לכן אני אפילו לא חושב לכיוון הזה. יבואו כל מיני אנשים חשובים, משפיעים, מדברים, נפוחים בעצם, וידברו. וודאי שיבואו גברים ונשים מכל מיני מדינות וארצות בתבל, אבל הכול יהיה שווה לאפס.

ענת: איפה אתה רואה את ישראל בעוד 125 שנה? עכשיו עברנו 125 שנה, ואנחנו חוגגים, מה יהיה בעוד 125 שנה?

אנחנו נחגוג את ההתכנסות בבאזל לרגל 250 שנה.

ענת: האם ואיך אתה רואה את הקשר של ישראל לעם היהודי?

אני לא רואה שום קשרים, אני פשוט מדבר על אותם אנשי הקשר, התקשורת, שיהיו בעוד 125 שנה, והם ישמחו מכנס כזה, כי תהיה להם הזדמנות לטוס, להתארח שם, לקבל צ'ק שמן לכל אחד ואחד. אין לי שום תקווה לדברים כאלה, אני מזלזל ומתרחק מהם ממש.

דורית: טוב.

בהצלחה.

דודי: תודה, שיהיה לנו באמת בהצלחה.

אני אף פעם לא ראיתי בכתבים של בעל הסולם או של רב"ש שהם התייחסו ישירות להרצל, אליו או בכלל לחזון ולדברים שהוא אמר. הם התייחסו להרבה אישים שונים ומשונים. האם אתה יודע מה היה היחס שלהם?

אני לא יודע איך בעל הסולם התייחס אישית להרצל, וגם הרב"ש לא רצה להתייחס, אבל לעניין הציוני כן, כי בניגוד לכל העולם החרדי, ידוע שהמקובלים התייחסו לכל החגים הציוניים כביכול, כמו להקמת המדינה וסכין של שבת. כתוב על כך אצל בעל הסולם שהוא היה מאוד בעד מדינת ישראל, כי בכל זאת היא מהווה איזו מדרגה בתיקון הכללי, וחשובה. ולכן כולם כיבדו את זה.

דודי: כלומר אין תיקון בלי מדינה.

זה שקמה המדינה זה באמת דבר גדול. חלק מהם היו עובדי מדינה, הרב"ש עבד במשרד המיסים וברדוון היה הרב של ההסתדרות, הם היו ציונים במובן כזה. הם הצביעו לליכוד בניגוד לכל החרדים, ולכן צריכים להודות שיש בזה משהו. אבל שוב, זה מפני שזה גרם לעם ישראל להיות מלוכד במקום אחד ולפתוח כל מיני מערכות חינוך, תרבות וכן הלאה והם כולם היו בעד.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, גל פיגועים בישראל.

שלי: 11 אזרחים נרצחו בתוך שבוע בלבד בשלושה פיגועי טרור, בבאר שבע, בחדרה ובבני ברק, והבוקר ארע פיגוע דקירה נוסף באוטובוס בגוש עציון, המחבל פצע קשה נוסע ונוטרל. בינתיים המצב המתוח בין החברה הערבית ליהודית רק גובר. בעקבות הפיגועים חלה גם קפיצה חדה במספר הבקשות לאחזקת נשק אישי. אתמול הקבינט הביטחוני החליט על שורה של צעדים כדי לעצור את גל הטרור, ביניהם שלילת היתרי עבודה במעגלים שקרובים למחבלים וזירוז הריסת בתים, וגם החליטו לתגבר את כוחות הביטחון. האם שורת הצעדים הזאת יכולה לעצור את גל הטרור?

וודאי שלא.

שלי: האם צריך תגובה יותר חריפה?

מי שהורג יהודי צריכים להרוג אותו במקום, כך כתוב בתורה.

דודי: ברור שצריך לטפל לפי דין תורה, "הבא להורגך השכם להורגו". השאלה היא כלפי מוות, רואים שהתפיסה של המוות לא מפחידה ולא מרתיעה אותם.

האם ניסית את זה כחוק בכל דבר? תנסה ואחר כך נראה.

דודי: זה לשם "יראו ויראו".

חובה לעשות זאת. ואז אתה יכול להגיד שאתה עושה לפי מה שהבורא כתב לך, זאת אומרת כל אחד שבא להרוג יהודי אני הורג אותו, ועכשיו נראה מה יקרה לנו. אולי אם תתחיל לקיים את זה בצורה כזאת, אז פתאום תגלה, לא לפי השכל שלך, שיש כאן איזה פחד שנופל על הערבים או עוד משהו. מאיפה אתה יודע? קודם כל אתה צריך לעשות. אתה צריך להתייחס אליהם בדיוק כמו שהם מתייחסים אלייך, לפחות, ואז הם יכבדו אותך, יבינו אותך והכל יירגע.

דודי: למה רק את החוק הזה מהתורה צריך לקיים? ראינו גם תגובות שכתבו לנו "אתם אומרים את זה, בטח, צריך לשמור שבת ואז הדברים יסתדרו, למה אתם בוחרים חוקים, כאילו לכו על כל הקופה".

אני לא בוחר, אני רק אומר שזה אפילו כתוב בתורה. אני לא משתמש בתורה כדי לקיים את החוקים האלה אלא אני משתמש בה כאסמכתא.

דודי: האם נכון שיהודים יתחמשו עקב המצב הזה?

זה כבר אמצעי. יתחמשו או לא, יצאו לרחובות כך או כך, את זה אני לא יודע. אבל אני יודע רק דבר אחד, כולם צריכים לדעת שמהיום והלאה כל אחד שמרים יד על יהודי מגיע לו בדיוק אותו דבר ובמקום.

שלי: יש אנשים שאומרים שזה לא באמת גל פיגועים אלא זאת מלחמת העצמאות שמעולם לא הסתיימה, מה דעתך?

גם נכון.

שלי: האם יש אפשרות להכריע את המלחמה הזאת סוף סוף?

איך? אם את נותנת לעוד אלפים להיכנס למדינת ישראל ולחיות כאן כאזרחים, במה את יכולה להכריע את העצמאות הזאת? עצמאות יכולה להיות רק בתנאי שיהיה כאן עם אחד.

שלי: עם אחד מאוחד או עם אחד בלבד שיחיה פה?

עם אחד קודם כל. מדינת ישראל לא קמה כדי להחזיק כאן עוד עם שהוא יהיה השונא. איך יכול להיות דבר כזה בכלל? זה כל כך לא הגיוני.

שלי: האם יש סיכוי במדינת ישראל שנעבור כזה שינוי רדיקלי, או שזו באמת אוטופיה שיחיה פה עם ישראל, תהייה לו ריבונות מלאה ונחייה בשלום? האם זה משהו שהוא ישים בעינייך?

שמעת ממני אלפי שעות באיזה תנאים יכול להיות כאן שלום. אין לי מה להוסיף.

שלי: חברים מהשטח שעושים הפצה בפייסבוק אומרים שהם מפיצים בתקופה הלחוצה הזאת מסר של איחוד והקהל לא מסוגל לעכל את זה, יש תחושה של זעם וחוסר אונים בחברה הישראלית, ולא מובן לאנשים איך איחוד בינינו יכול לעצור את הרצח ברחובות. האם יש מסר ביניים שמתאים יותר לעיכול כרגע?

כן, איחוד זה דבר מאוד גבוה, לכן אפשר לדבר על עזרה הדדית, על תמיכה ועל עוד דברים כאלה.

שלי: מה המצב הזה, הפחד הזה בא לעורר בחברה הישראלית? מה רוצים מאיתנו?

רוצים לנענע אותנו קצת, אחרת אנחנו בכלל הופכים להיות לחזירים.

שלי: ומה מתוך הנענוע?

מתוך הנענוע אדם לפחות חושב איך לחיות, איפה לחיות, למה לחיות, בקשר למה ועם מי אני רוצה להיות בשכנות.

חיים: הנושא הבא, האם יש אלטרואיזם אמיתי בטבע. המדע מגדיר אלטרואיזם כפעולה למען מישהו אחר כאשר לפועל אין מכן רווח מידי מוחשי. מדענים באוסטרליה שחקרו ציפורים מסוג "עורב נחלים", הצמידו להן מכשירים קטנים כדי לעקוב אחר תנועתן. אחרי כמה שעות הם גילו שכל המשדרים הוסרו מהציפורים על ידי ציפורים אחרות. המדענים חושבים שזו התנהגות אלטרואיסטית ואפילו נתנו כזו כותרת למאמר שהם פרסמו. מה לדעתך גורם לציפורים להתנהג כך כלפי ציפורים אחרות, למה הן עשו זאת?

אני לא יודע מה הסיבה, אני לא מדבר עם ציפורים, עוד לא הגעתי לזה, אבל לא פלא שהן עשו כך, כי זה דבר מוזר שקורה בלהקה שלהן ולכן טוב שהן עזרו זו לזו להפטר מזה. הן לא הרגישו בזה שום תועלת לעצמן, לכן זה נראה לי דבר טבעי. המשדר מבדיל ביניהן וגם זר להן מצד הטבע, ולכן טוב עשו הציפורים האחרות שעזרו להן להיפטר מהמשדר, וכך הן חזרו להיות בלהקה כמו כולן, זו נטייה טבעית.

חיים: אתה אומר שהרווח של הציפורים האחרות שעזרו להן הוא שהן החזירו את הציפורים השונות להיות כמוהן.

כן. אני רואה בזה ממש דבר טבעי לגמרי.

חיים: אתה מאמין שיש אלטרואיזם בטבע?

אני בכלל לא מאמין באלטרואיזם. באגואיזם כן, בריא, 100% קיים, חי ומתפתח, בזה אני לא רק מאמין, אני יודע. אבל באלטרואיזם אני לא מאמין במאומה.

חיים: אנחנו אומרים שיש בטבע שני כוחות, כוח אלטרואיסטי וכוח אגואיסטי והם מאוזנים ביניהם, לא?

איפה ראית דבר כזה? אני נוסע לשם, רק תגיד לי איפה זה. פשוט כדי לראות את הדבר המוזר הזה.

חיים: אז איך העולם מתקיים עם כוח אגואיסטי כשאין כוח שמאזן. אמרת שכל דבר מאוזן, שחור - לבן, לילה - יום , אור - חושך, חום - קור.

חוץ מכוח האגו שקיים בעולמנו בלבד, ואין כנגדו שום דבר. הבורא מחייה אותו.

חיים: ומה זה הבורא?

זה הכוח העליון שהוא מקור גם לכוח המינוס וגם לפלוס, גם לאלטרואיזם וגם לאגואיזם.

חיים: אז אם לא קיים שום כוח שמאזן את האגו, איך העולם לא מתפוצץ, לא מתמוטט, לא נעלם?

זה לא שייך לפלוס ומינוס, כי גם פלוס וגם מינוס פועלים מתוך האגו. אתה משייך אגואיזם כמשהו שהוא כמו כל דבר אחר. ולא, זו גישה שהיא מתקיימת מפני שיש כנגדה כוח אחר, אבל הוא לא מגולה.

חיים: אבל הוא קיים ופועל?

הכוח השני קיים ופועל.

חיים: ולכן העולם בעצם ממשיך להתקיים?

נגיד.

חיים: אם כך, קודם כל אני צריך להבין מה זה כוח האגו.

כוח אגואיסטי, על זה אמר הבורא, "בראתי יצר הרע". כי כל דבר חושב רק על טובת עצמו, רק לטובתו. ואפילו מרגיש רווח בזה שבודק את עצמו כלפי הזולת, כמה מצבו טוב יותר משל הזולת. ואם הוא מעלה את עצמו כלפי הזולת - מרגיש רווח, ואם מוריד את הזולת - גם מרגיש רווח.

חיים: יש פרימטולוגית (חוקרת קופים) מאוד ידועה, בשם ג'יין גודאל, שפגשת אותה כמה פעמים.

אפילו הצטלמתי איתה.

חיים: היא חיה עם שימפנזים הרבה שנים, חקרה אותם וזכתה בפרס נובל על המפעל שלה.

אל תגיד כך, היא ממש חיה עם השימפנזים, הייתה ביניהם.

חיים: נפגשת איתה מספר פעמים והיא אמרה לך, ושמעתי את זה בעצמי, שכאשר אתה נמצא מספיק זמן בטבע, אתה מרגיש שהטבע הוא כולו אהבה.

כן.

חיים: אתה מסכים עם הקביעה הזו?

כן. כי היא חיה בין החיות, לא בין בני אדם.

חיים: מה ההבדל?

זה הבדל. בדומם, צומח, וחי, יש אהבה. יש שם הכול חוץ מאדם. האדם זה כבר משהו אחר, אם האדם לא מהג'ונגל שהוא גם שייך למין החי.

חיים: אז למה אצל בני אדם כאן בציביליזציה, אין יחסים כאלה, אין אהבה, הכול אינטרסים, הכול אגואיזם.

כי אנחנו בני אדם, אנחנו יותר מפותחים.

חיים: ואז?

אני לא יכול להיות כמו הקוף. אני לא יכול להתנהג כמו חיה. יש לי עודף אגו שדוחף אותי להשתמש בכוחות שלי לא רק כדי להרוויח, אלא כדי להזיק לזולת. בכך שאני מודד את עצמי כלפי השני - זה ההבדל בין אדם לחי. לפרה לא חשוב כשהיא אוכלת, אם יש עוד פרות שאוכלות. אבל אם אני אוכל, אני מסתכל אם גם האחרים אוכלים, והאם כן, האם לא יחסר לי מחר? וכן הלאה.

אני מתחיל למדוד את עצמי כלפי האחרים, וחוץ מהאדם אף אחד לא עושה את זה. למה? כי באדם ישנה תכונה מיוחדת שהוא מרגיש את הזולת לטוב או לרע, והוא מסתכל על כל אחד ואחד ומודד את עצמי כלפיו. זאת הבעיה של האדם.

חיים: אז בזה אנחנו נחשבים ליותר מפותחים?

בזה אנחנו יותר מפותחים מהחיות וזו הבעיה של התפתחות האדם מהחי, שהוא מסתכל על הזולת. בעל הסולם כותב על זה בספר "מתן תורה" וגם ב"שמעתי", על עניין הרגשת הזולת - מה שאין בחיות ויש באדם. ואז אני מתפוצץ, כל הזמן בודק, כל הזמן משווה, איפה אני ואיפה כולם. מסתכל על כולם, איפה הבושה, איפה הכבוד, איפה מגיע לי ולו, למה הוא ולא אני. לחיות אין דבר כזה. ההבדל בין האגו של האדם והאגו של החי הוא עצום.

חיים: ראינו דוגמאות שחיות עוזרות אחת לשנייה, נגיד כמו עורב הנחלים.

כן, למה לא?

חיים: איך אפשר לעזור למישהו אחר בלי להרגיש אותו?

הם מרגישים, אבל לא בזה שיש לו ואין לי.

חיים: האם בני אדם יוכלו להגיע למצב שהם חיים בצורה של יחסי אהבה?

כמו החיות?

חיים: כמו החיות אבל כבני אדם?

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות, לתקן את דרגת האדם שבנו, כי דומם, צומח וחי יש בנו ואין בזה שום בעיה. לתקן את דרגת האדם שבנו, זה מה שאנחנו צריכים לתקן. ואיך לעשות את זה? "ואהבת לרעך כמוך", אי אפשר אחרת.

חיים: ומה צריך לעשות כדי שאנחנו נגיע לזה?

להגיע לאהוב אותו, את כל הזולת, זאת אומרת את כל העולם, או בצורה יותר קצרה את הבורא, אז בטוח שאתה אוהב את כולם.

חיים: למה?

כי הוא הכולל, המקור לכל הקיים.

חיים: אמרת שזה כוח עליון ואם אני אוהב את כולם, אז אני אוהב את הבורא. אתה יכול עוד פעם להגדיר את הבורא? זה לא ברור.

לא, אני לא יכול להגדיר. בורא זה בוא וראה, תגיע ותראה.

(סוף השיחה)