"נפגשים עם קבלה"
שיחה עם פרופסור גוטווין
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 17.07.19 - אחרי עריכה
גלעד: אנחנו בתוכניתנו מארחים היום דמות מאוד מיוחדת וידועה בתחום הכלכלה ובתחום האנטישמיות בהיסטוריה. את פרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה.
היינו רוצים לשמוע ממך היום, לפתוח את הדעות ונקודות המבט, מה קורה היום במדינת ישראל גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית.
פרופ' גוטווין: אני חושב שבאופן בסיסי החברה הישראלית נתונה מזה כ-40 שנה במשטר ניאו ליברלי, שיש לו עניין כמדיניות להגדיל את הפערים הכלכליים, החברתיים.
להגדיל?
פרופ' גוטווין: להגדיל בוודאי, זאת המדיניות.
כן, רואים.
פרופ' גוטווין: המדיניות הזאת וההגדלה של הפערים, שלעיתים היא נמרצת יותר ולעיתים היא מתונה יותר, אבל סך הכול הרצף הוא די ברור.
זה נעשה בכוונה?
פרופ' גוטווין: כן ודאי.
מי מעוניין בזה, חוץ מאלה שמתקדמים?
פרופ' גוטווין: בוא נגיד את זה ככה, קח בצורה מאוד ברורה נגיד את נתניהו, שמצהיר על אמונתו הניאו ליברלית בצורה הברורה ביותר. עכשיו מה זה אמונה ניאו ליברלית? פרק את מדינת הרווחה, תן לכוחות השוק לפעול. כשאתה אומר תן לכוחות השוק לפעול, ממילא אתה אומר תן לבעלי ההון, תן לאנשים בעלי היכולת הגבוהה יותר לפעולה בשוק, להשיג יותר מאשר לאנשים הפשוטים, העובדים.
זו שיטה שמגדילה באופן מהותי, בכוונת מכוון וכמדיניות את כוחו של ההון על חשבונם של האנשים, העובדים ומתפרנסים בשכר. זאת מדיניות זה פעם אחת, פעם שנייה זה פירוק מוחלט של שירותי מדינת הרווחה, שנעשה באופן סיסטמתי זאת אומרת, השירותים האלה הופכים בהדרגה מזכויות אזרחיות לסחורות נרכשות. ככל שהם הופכים לסחורות, כך ברור שידם של מי שמצויים בצדדים הנמוכים יותר של ההכנסה, שמרוויחים פחות מתקשים לקנות את אותם שירותים.
זאת אומרת, גם פירוק שירותי מדינת הרווחה ותהליכי ההפרטה משחקים לטובת בעלי היכולת, כנגד אלה שנגיד הם מרוויחי שכר מינימום, או אפילו שכר חציוני בישראל. עכשיו זאת מדיניות והשיטה המתמידה הזאת של הגדלת אי השוויון, מפרקת את החברה הישראלית. למעשה כל תת הקבוצות שמאפיינות היום את החברה הישראלית, נולדו כתולדה מתהליכי הפירוק או הגדלת אי השוויון, שאנחנו רואים ב-40 השנים האחרונות.
ברור, אני מסכים.
פרופ' גוטווין: זאת נקודת הפתיחה. עכשיו לדבר הזה יש היבטים.
ובכל זאת אתה אומר על נתניהו ראש הממשלה, אז הוא כראש ממשלה לא מבין שיש לו בעיה עם הצד השני? לא עם בעלי ההון.
פרופ' גוטווין: ראשית כל, זאת שיטה פוליטית, או שיטה כלכלית פוליטית, שאיננה מייחדת רק את מדינת ישראל. היא מאפיינת היום את מרבית העולם המערבי, במיוחד ארה"ב, בריטניה. בנוסף לעניין הזה של הגדלת אי השוויון, פירוק שירותי הרווחה, בישראל מתנהלת מדיניות צנע חריפה. שבה יש תת השקעה במערכות השירותים החברתיים, שפוגעת כמובן ברבדים הנמוכים יותר.
ישראל מובילה בקרב מדינות האו. אי. סי. די, או אחת המובילות בשיעור ההוצאה הפרטית לחינוך ובריאות. שזה מסביר עד כמה השירותים האלה מופרטים. וככל שהם מופרטים יותר הם כמובן מחוץ להישג ידם של שכבות רחבות יותר. עכשיו האם הם מבינים? כן, אבל זה הרעיון של עיצוב הסדר הפוליטי הנקרא ניאו ליברליזם.
אבל בצורה כזאת הם גם מבינים למה הם מגיעים, או לא?
פרופ' גוטווין: הם מבינים בוודאי. הרי כל מה שאני אומר אין בו שום מסתורין. זה ברור לגמרי שאם אתה מקצץ תקציבים.
אבל זה במכוון?
פרופ' גוטווין: כן, ודאי שזה מכוון. המושג מכוון כאן תכליתי זה ברור לגמרי. קח את מרגרט תאצ'ר. נגיד את נתניהו ואחרים הם בהחלט עומדים על הרצף הזה. הרי יש פה הגדרה מודעת, אנחנו רוצים פחות התערבות מדינתית. התפיסה הזאת שאומרת השוק יודע לנהל יותר טוב מאשר הממשלה. מה פירוש השוק יודע יותר טוב לנהל? פירוש הדבר שהשוק יודע לנהל טוב יותר מאשר הממשלה, פירושו של דבר שבעלי ההון יהיו השחקנים המשמעותיים יותר.
ואם אני אדם שיכולתי היא להיות מורה ואני לא שחקן דגול בשוק. ואני מרוויח את המשכורת שאני מרוויח, זה מה שיש לי. מאחר והמדינה מקצצת את השירותים, כי הרי היא לא טובה ואת זה צריך לעשות השוק, ברור לגמרי שהניאו ליברליזם יש לו תהליך של דחיקה של אוכלוסיות הולכות וגדלות אל האזורים של אי הביטחון הכלכלי, אי הביטחון החברתי.
וזאת מדיניות. מה אנשים חושבים או איך החברה אמורה להתנהל בתנאים האלה, טוב אז בגלל זה הגענו למשבר 2008. אני חושב שזאת מדיניות המובילה למשבר סיסטמי, אבל האם זאת הכוונה? כן, כי יש לה מרוויחים. כשאנחנו אומרים שאי השוויון גדל אז בדרך כלל אנחנו נוטים להסתכל על האנשים שבצד המפסיד.
אבל כשאנחנו רואים שאי השוויון גדל, פירושו של דבר שחלק גדול יותר של ההכנסה מתרכז גם בקצה העליון של החברה. והגורמים האלה הם בעלי אינטרס רב מאוד בשיטה הזאת. כך שאני לא חושב שיש פה איזה ספק לגבי הכוונה, זה גם מוצהר.
ועד מתי?
פרופ' גוטווין: מה זאת אומרת עד מתי?
עד מתי זה יכול להימשך?
פרופ' גוטווין: ראשית כל השיטה הזאת מולידה מתוכה משברים. היא שיטה שיש לה אופק משברי מובנה. עד מתי? אני מניח עד שייווצרו או עד שאני לפחות אנסה להיות פעיל בזה, לתרום לזה, עד שכוחות פוליטיים נגדיים בעלי השקפה שנגדיר אותה כהשקפה סוציאליסטית, או סוציאל דמוקרטית, ינסו להציב אלטרנטיבה. כנגד ההשקפה הניאו ליברלית נמצא הקוטב הסוציאל דמוקרטי שיש לו בהחלט את הכוונה ליצר מערכת שיש בה שוויון גדול יותר, הוצאה ציבורית גדולה יותר, מערכות שירותים רחבות ומפורטות יותר.
אבל איך קורה שרוב העם שוב יבחר נגיד בנתניהו, למרות שהוא דואג לבעלי הון שלטון?
פרופ' גוטווין: כן, זה באמת הדבר המאפיין.
מאפיין את ישראל במיוחד?
פרופ' גוטווין: לא, זה נכון. השאלה הזאת הרי נכונה גם בארה"ב, היא נכונה גם בבריטניה והיא נכונה גם בישראל. אז תיכף אני אגיד חוק משהו ספציפי יותר לגבי ישראל. אבל בוא נגיד את הדבר הבא, בסך הכול מה שאנחנו רואים אנשים שמרגישים את עצמם שהם נפגעי הסדר הקיים, הם הצביעו בעד הברקזיט בבריטניה. הם בחרו בטראמפ זאת אומרת, יש בפירוש קבוצות שמרגישות שהסדר הזה פועל לרעתן.
צורת הפעולה היא שונה ממקום למקום. וסך הכול הפעולה הזאת של הברקזיט וטראמפ מחזקת את המגמות האלה. אם נגיד על ישראל, היא מקרה. אז אני אומר עוד פעם, אפשר לדון מה היא התגובה בכל מדינה, בוא נדבר על ישראל. בישראל הסיפור הוא מאוד פשוט, מה שאתה אומר זאת אכן הדילמה הגדולה. איך קורה ששלטון הימין, הליכוד פוגע בצורה מהותית בשכבות הנמוכות והנה השכבות הנמוכות מוסיפות לתמוך בו.
התשובה לכך היא תשובה, יש לזה הסבר, כתבתי אותו בלא מעט מקומות. אני אגיד אותו עכשיו בצורה תמציתית. הליכוד פיתח לאורך השנים שיטה שאפשר לכנות אותה בשם "שיטת מנגנוני הפיצוי". מצד אחד הוא מפרק את מדינת הרווחה ומרע באופן מהותי את מצבן של השכבות הנמוכות ודוחק חלקים ממעמד הביניים אל הכיוון הנמוך יותר של הסדר הכלכלי חברתי.
מצד שני במצב הזה בא הליכוד ומציע כמה וכמה מנגנוני פיצוי. מה הם מנגנוני הפיצוי? מנגנון הפיצוי הראשון הבולט ביותר בישראל, שאנחנו רואים אותו באמת נוצר בשנות ה-80 הוא המגזור של החברה הישראלית. מה זה ש"ס? ש"ס זה מבנה מגזרי, שמבוסס על אמירה מאוד פשוטה במקרה הזה נגיד הרב עובדיה יוסף, שבא ואמר לקבוצות שנפגעו מהסדר המופרט, בואו נתארגן על בסיס של איזה מכנה משותף תרבותי. במקרה הזה החזרת עטרה ליושנה וכדומה.
על בסיס הדבר הזה, בואו נשיג כוח פוליטי ובאמצעות הכוח הפוליטי ננסה לתת לתומכינו חלק ממה שהם לא מקבלים בעקבות פירוק מדינת הרווחה. במובן הזה זה לא רק ש"ס צריכים להגיד, החברה הישראלית היא ממוגזרת כמעט בכולה. אפשר להגיד שזה לוקח לכל רוחב החברה.
הרעיון הוא פשוט, למגזרים מתחיל להיות עניין בפירוק מדינת הרווחה, משום שבלי פירוק מדינת הרווחה אין להם שום קיום.
גלעד: הם לא יקבלו את הנתח שלהם.
פרופ' גוטווין: זאת אומרת, הם מופיעים כסוג של גורמים שמסייעים לקבוצות החלשות לקבל הרבה פחות ממה שהיו מקבלים אם הייתה מדינת רווחה מתפקדת. אבל בכל אופן משהו שהוא מעט יותר ממה שהיו מסוגלים לקיים בתנאי השוק. קח מנגנון פיצוי אחר, שמאוד בולט בישראל ואלה ההתנחלויות.
נגיד אם נפקיע רגע את הדיון בהתנחלויות משאלת היחסים הישראלים פלסטיניים, אז בסך הכול מה הן ההתנחלויות? הן מקומות ישוב שמתקיימת בהם העדפה ממשית בתחומי השיכון, ההשקעה המוניציפאלית והחינוך. אם אתה אזרח ישראלי, שחי באיזו שכונה, עיירת פיתוח, שמערכת השירותים שם נפגעה קשות. אתה באופן אישי מתקשה לקנות דירה וכדומה.
ליד זה מוצע לך, סע מזרחה 20 דקות ושם תמצא איזה מין תחליף או מנגנון פיצוי, שלא תמצא אותו ממערב לקו הירוק. פה אתה גם מתחיל לראות את ההבדלים בין ימין לשמאל בישראל. הימין הישראלי מייצר את מנגנוני הפיצוי האלה, וכשהשמאל תוקף אותם, הוא נתפס כמי שמתנקש באותם מנגנוני הפיצוי. קח את מנגנון הפיצוי האחרון, שזה המנגנון של הנאמנות.
מה הרעיון האחרון בישראל מה שנקרא "חוקי הנאמנות"? אומרים, אתה רוצה תקציבים. נאמנות בתרבות, אתה רוצה שנקצה לך, תיצור תרבות ההולמת את רוחו של השלטון. אתה רוצה הקצבות מוניציפאליות, תתמוך בנו ואנחנו נראה שאתה מצביע עבורנו. הדברים נאמרים בצורה הגלויה ביותר.
בישראל מתקיימת היום במקום מדינת רווחה אוניברסאלית, שמציעה על בסיס אוניברסאלי לכל אזרחי ישראל מערכת שירותים רחבה. היום הקבלה של מערכתה השירותים הזאת, מותנית בסוג של קבלה או של הבעת תמיכה בשלטון הימין. והדברים נאמרים, איך אמר אחד מחברי הכנסת, אנחנו ניתן הקלות מס לעיירות שתומכות בנו.
לאחרונה התלונן ראש עירית עכו, אומר, מה אתם לא נותנים לי הקלות מס, אנחנו עיר שתמכה בליכוד מגיע לנו. זאת אומרת, הרציונל של מנגנון הפיצוי הזה כבר חלחל באופן כזה שכבר אנשים מבינים את המערכת הפוליטית בישראל דרך מנגנוני הפיצוי. עכשיו שים לב, זה פעם אחת העניין של המגזרים, פעם אחת העניין של התחלואה ופעם אחת העניין של הנאמנות.
בעצם הסדר הניו ליברלי מעצב, בונה לעצמו את התמיכה על ידי האנשים שאמרו ניאו ליברליזם זה המצב, הנה אני פה יכול לקבל איזה פיצויים. וזה מסביר להערכתי מעבר לכל נימוק אחר, זה מסביר את ההתנהגות הפוליטית ואת צורת ההצבעה של הישראלים. הנקודה, אם רוצים להבין נגיד את המבנה הבסיסי שעל פיו מתנהגת החברה הישראלית, אז אתה יכול לראות פה שיטה די סדורה, מערכת שיש לה היגיון פנימי. שמצד אחד מפרקת את מדינת הרווחה, מצד שני בתנאים האלה לאנשים שמצויים, שנדחקים על ידי פירוק מדינת הרווחה, למצבים או לחלק הנמוך יותר של הסקאלה הכלכלית חברתית, מוצעים פתרונות בדמות אותם מנגנוני פיצוי.
קונים אותם, בקיצור.
פרופ' גוטווין: אני לא הייתי משתמש במילה "קונה".
לא?
פרופ' גוטווין: לא. כי אני מכבד בחירות של אנשים.
כמו חוגים דתיים חרדים.
פרופ' גוטווין: בוא נראה את המילה "קונה". נקנה. בוא ניקח אֵם שחיה במשפחה שמרוויחה שכר מינימום ושהיא יוצאת בבוקר לעבודה וחוזרת בערב, יש לה בעיה מה היא עושה עם הילדים כשיום הלימודים בישראל מסתיים בשעה 12:30, 13:00, צריך צהרון. צהרון עולה בסביבות אלף שקלים, ניקח זול מאוד. קשה לה מאוד להוציא. מספר המשפחות הישראליות גדולות.
תיקח הכנסה של נגיד פעמיים שכר מינימום, אנחנו היום מדברים על משפחות שמקבלות כ11,12 אלף שקלים, להוציא מזה נגיד משפחה של שלושה ילדים, להוציא שלושת אלפים שקל. אני כבר לא מדבר על מחירי הגנים. ברור שזה לא בהישג ידה. ואני אומר את זה בצורה מאוד מכבדת אני חושב שאת האֵם הזאת, אנחנו צריכים להעריך את שיקול דעתה.
היא באה ואומרת, מה השיקול שעומד לפני? השיקול שעומד בפניי הוא או שהילדים שלי יסתובבו משעה 13:00 עד שאני חוזרת מיום עבודתי בשכונות, שזה לא בדיוק הסיטואציה המלהיבה ביותר. לבין האפשרות האחרת, שאשלח אותם למוסדות של ש"ס, שמעניקים לי, מה? מעניקים לי יום לימודים ארוך, מעניקים ארוחה, הסעות. מה זאת אומרת "קונים"? אני חושב שהאלטרנטיבה היא לא לגנות את אותה אם משום שאותה אם עשתה בחירה רציונאלית בתנאים שעומדים בפניה.
האלטרנטיבה ההוגנת, שחברה שיש לה הוגנות עצמית הייתה צריכה להגיד, אני מייצרת מערכת של צהרונים ומערכת של חינוך משלים ומערכת של חינוך שמאפשרת שהות של הילדים עד חזרת ההורים מהעבודה, באופן אוניברסלי ולא כצורך להשתייך לאיזה מגזר. אז אני אומר עוד פעם, המילה "לקנות" בני אדם פועלים בתוך מערכת הנתונים, זה מה שעושה המדיניות.
מה שעשה הסדר הניאו ליברלי, הוא דוחק את הישראלים לכיוון המגזרי, הוא דוחק את הישראלים לכיוון של התפצלות מתמדת כי איפה מקבלים את התמורות הללו. הקבוצות המגזריות בישראל, נגיד קח את הציבור הדתי שהולך ו"מתמגזר", הולך ו"מתמגזר" וכל שוני, יש לו מיד ביטוי בסיוע למערכת חינוך כזאת או אחרת, מדוע אתה רואה את הפיצול הענק הזה נגיד בתוך הציבור הדתי? כי צורת ההקצאה של המשאבים החברתיים בישראל היא צורת הקצאה מגזרית.
אם הייתי בא ואומר תקשיבו, כל ילד בישראל רשאי יום לימודים מ08:00 בבוקר עד 05:00 אחר הצהרים, לא משנה, שתי ארוחות, אז ממילא היית מוצא חברה שהייתה נוצרת במערכת הרבה יותר שמבטאת רצונות של הורים. עכשיו מערכת כזאת לא חייבת להיות אחידה. היא יכולה לתת פעם אחת חינוך מסוג כזה, פעם יותר מדע ויותר אומנות.
אפשר לעשות את זה מאוד מגוון אבל הסדר הניאו ליברלי, משטר ההפרטה הישראלי, דוחק את הישראלים באופן שיטתי לעמוד בפני ברירות שמבחינה רציונלית, הבחירה בהתמגזרות היא בחירה מאוד סבירה. לכן אתה רוצה להילחם בזה, התשובה היא מדינת רווחה, אוניברסלית, כוללת. זה להערכתי האתגר הפוליטי הממשי, אני מדבר כמי ששייך לשמאל הישראלי, אני חושב שזה האתגר שיש לשמאל הישראלי להציב.
לפי התמונה שלך, זה מה שיש. האם אתה רואה דרך איכשהו להמתיק את זה לפחות, לתקן אולי אפילו.
פרופ' גוטווין: לא.
או בכלל לעלות מזה?
פרופ' גוטווין: אני חד משמעית חושב שאת הסיטואציה הזאת צריך לשנות.
ברור, יסכימו איתך כולם. איך?
פרופ' גוטווין: לא, ראשית כל, לא כולם יסכימו איתי.
חוץ מאלו שהם.
פרופ' גוטווין: תראה השאלה היא איך, הפעולה היא פעולה פוליטית. אתה משנה מדיניות דרך הקלפי. חברות דמוקרטיות הן חברות שמתנהלות באופן הזה. אגב, זה לא רק בישראל, היום הזכרתי בישראל, נגיד באנגליה. באנגליה היום הוויכוח הגדול הוא על עניין הצנע, מדיניות הצנע, הקיצוץ המאסיבי שפוגע שם בשכבות הנמוכות בצורה מאוד קשה.
אני חושב שחלק מהסיפור או חלק מהמהלך לשנות את הסיטואציה הזאת, הוא מהלך פוליטי, שהעניין שלו לייצר נגיד תמיכה בפוליטיקה שתומכת ביצירת מנגנונים של מדינת רווחה, זאת אומרת של חלוקה שוויונית יותר, אוניברסאלית של שירותים חברתיים, חינוך, בריאות.
בוא נדבר על בריאות. כמה ישראלים נזקקים לשלם ביטוחים פרטיים וכמה אין להם ביטוחים פרטיים ואיך נוצר ההבדל בין זמינות של בדיקות, תורים, אז מבחינתי הדרך הזו היא דרך פוליטית. כמובן שהפוליטיקה עוברת דרך אלמנט של שכנוע, דרך אלמנט של ניסיון להביא, להציג אלטרנטיבות, לעמת אלטרנטיבות, אלה כלים המשחק הפוליטי ושם מתנהל הדיון.
כשכבודו נותן את כל הלימוד הזה וההסבר לסטודנטים באוניברסיטה, מורגש שהם משתכנעים?
פרופ' גוטווין: באוניברסיטה צורת הלימוד היא אחרת. אתה מציג את האלטרנטיבות בצורה הרבה יותר פתוחה ואתה מביא את הצדדים האחרים, לפחות אני מנסה לעשות את זה, להביא את ההיגיון של המחשבות של הצד השני. פה אני אומר בצורה מאוד ברורה מהי עמדתי. כשאתה מלמד, אתה מנסה להציג. לא שזה קשה לדעת מהי עמדתי, באופן אישי, אני די ידוע. אבל כשאתה מלמד, הניסיון הוא להראות את ההיגיון, בוא נגיד, את זה לפחות.
ולעומת השמאל.
פרופ' גוטווין: יש לי הרבה מאוד מפגשים ציבוריים, שבהם אני לא בא כמורה אלא כאדם שיש לו דעה. כלומר אני מבדיל בין הפאזה ההוראתית לפאזה של בעל הדעה. אני יכול להגיד לך את זה בצורה מאוד פשוטה, שרוב האנשים שיצא לי להיפגש איתם, מרביתם מצויים איפשהו על פני הספקטרום באמצע ומשני צדדיו של האמצע, לא מאוד גבוה, לא מאוד נמוך.
רוב האנשים מסכימים שמדינת ישראל מצויה במיקום כלכלי וחברתי שמוביל אותנו למקומות לא רצויים [אחרי] עשר שנות נתניהו ואני חושב שעל זה יש הסכמה. וכשאתה רק מתחיל לדבר, אנשים מתחילים לתת לך דוגמאות מהחיים שלהם. אתה אומר "צהרונים" ואתה מתחיל לשמוע על עשר דוגמאות ולכן חלק מהדברים שאני יודע, הם פשוט מכל הדוגמאות. עכשיו כשאתה בא ואומר לאנשים, או קיי, יש אלטרנטיבה, אז הייתי אומר שהבחירה באלטרנטיבה, פה אנחנו מצויים בסוג של דילמה מאוד מובנת.
אם אתה בא ואומר שבישראל יש שלטון נאמנות, זאת אומרת, שהוא נותן לך שירותים תמורת נאמנות, יתכן שאנשים יגידו, "תקשיב, הרעיונות שלך מצוינים, אבל אני מדבר על מחר ומה אני עושה לגבי מחר?" מחר ההתנהגות הרציונאלית תהיה דווקא לבחור באותו שלטון שנותן לי את מנגנוני הפיצוי וזאת לדעתי הדילמה.
דבר שני, תראה את השמאל. אני חושב שהשמאל הישראלי צריך להיות הרבה יותר אגרסיבי ורדיקלי ברעיונות החלוקתיים שלו. אני חושב שבאופן כללי, השמאל הישראלי אם אתה משווה אותו למפלגות שמאל בעולם, הייתי אומר שיש בו הרבה מאוד, ולא אומר אצל כולם, אבל התצורה הפוליטית שאנחנו יכולים לדבר על השמאל הישראלי מאז שנות השמונים, שהוא היה במידה רבה שותף לסדר הניאו ליברלי, והיה שותף לתהליכי ההפרטה, את זה צריכים לומר, ואני חושב שאפשר להסביר את זה במיקום המעמדי של תומכיו וכדומה.
היום העניין הזה ברור ואני באופן אישי טוען את זה הרבה מאוד זמן, אז אני חושב שבזמן האחרון האנשים מתחילים לראות יותר את הבעייתיות הזאת. השמאל הישראלי, צריך לבוא ולומר דבר מאוד פשוט, "חברים יקרים, אנחנו הולכים על שיטה חלוקתית אחרת, אנחנו הולכים לייצר מדיניות, שיש בה פעם אחת הגדלה רחבה מאוד של ההוצאה האזרחית, כדי להתגבר על הצנע". מדינת ישראל חנוקה, אנחנו מכירים את זה בפקקים, אבל אם נדבר על בתי חולים ואם נתחיל לדבר על יחסי מרכז ופריפריה, אז שירותי הבריאות בפריפריה זה עולם אחר לחלוטין מאשר שירותי הבריאות במרכז.
ומאיפה השמאל ייקח לזה את כל התשתית, כל הכסף?
פרופ' גוטווין: בישראל יש אלמנט מאוד ברור של תת השקעה בכל האלמנטים האזרחיים. זה בתחבורה, רכבות וכבישים, בתי חולים, מערכת חינוך, מדינת ישראל מצויה במקום של צנע. קח למשל את מערכת החינוך, מערכת החינוך הישראלית לא מסוגלת לספק את כוח האדם הנדרש לתעשיית ההייטק הישראלית. היום אנחנו יודעים את הבעיה עם הרופאים.
ברור לגמרי שיש פה מערכת חינוך שמדינת ישראל לאורך שנים דאגה לא להשקיע בה. נכון, וצריכים להגיד, שבמדינת ישראל היה אירוע חד פעמי של עלייה גדולה מברית המועצות בשנות התשעים, שהכניסה לתוך המשק הישראלי מיליון או מספר סטנדרטי כזה של אנשים עם הון אנושי מאוד מאוד גבוה וגל ההגירה הזה, או גל העלייה מברית המועצות, בעצם תִחזק את המערכות הישראליות ואִפְשר למערכת הישראלית לא להשקיע אגורה, או להשקיע מעט אגורות, הרבה פחות מכפי שהיה צריך, משום שהיה לה הון אנושי בחינם.
עכשיו מה לעשות, העלייה הזאת יוצאת לפנסיה ופתאום אתה מגלה שתת ההשקעה הופכת להיות בעיה מהותית משקית. זאת אומרת, שמנקודת ראותי, אתה שואל מאיפה יהיה כסף להשקיע? השקעה שנעשית לצרכים יצרניים, ליצירת הון אנושי, מהנדסים וכדומה, היא השקעה רצויה מאוד והיא לא השקעה שאנחנו מודדים אותה כגירעון, זאת אומרת זה גרעון שיחזיר את עצמו.
ברור לגמרי שזאת הבעיה של מדינת ישראל, שמדיניות הצנע הנוקשה ביותר שהנהיגו כאן, שחלקה בגלל המגזור, וחלקה כהשתקפויות של כל העניין הניאו ליברלי, המדיניות הזאת גובה מחירים אדירים מן המשק הישראלי. לכן הטענה שלי, [שצריך ליצור] מהלך של השקעה נרחבת בתשתיות של השירותים הציבוריים, ותן לכל ילדי מדינת ישראל את האפשרות לקבל חינוך הוגן ואל תתנה זאת בהשכלת ההורים.
היום על פי תוצאות בחינות הבגרות, אנחנו רואים קשר ישיר בין הכנסת הורים לתוצאות הבגרות, זאת אומרת, שמערכת החינוך הישראלית היא מערכת כושלת, כי תפקידה של מערכת חינוך, זה לגשר על הפער בין היכולות של הילדים לבין הכנסת ההורים וככל שמערכת החינוך הישראלית נענית להגיון השוק, כך היא למעשה הופכת להיות בלתי יעילה.
כשמתחילים לצעוק, "מאיפה יהיה ואם זה גרעון וכדומה", [אז התשובה היא], שיש לך פה מערכת שהיא בלתי יעילה בעליל ואני בא ואומר בואו נייעל אותה. הטענה שלי, שההשקעה הגבוהה יותר בחינוך ובבריאות ואותו הדבר בתשתיות. המדינה הזאת עומדת כולה בפקקים וחלק מהסיפור הוא תת השקעה כרוני בתשתיות התחבורה ואנחנו גם יודעים את זה מדיון כלכלי רחב יותר.
מה הבעיה? הבעיה היא שאפשר להתרשם מהטענות האלה של הגרעון, שאתה תופס את הכלכלה המדינתית במונחים של כלכלת משק בית. כשבמשק בית אתה מרוויח פחות, אז גם הגיוני שתוציא פחות. מדינה לא פועלת על פי הגיון של משק בית, למדינה יש אופק, מדינת ישראל עכשיו הנפיקה איגרות חוב לחמישים שנה, מה ששום משק בית לא יכול לעשות.
זאת אומרת, למדינה, בהיותה גם דבר שיש לו אופק קיום מעבר לקיום החד פעמי שלנו כבני אדם, ומאחר ויש לה גם יכולות של ניהול כלכלי אחר לחלוטין ממשק הבית, זאת אומרת, זאת צורת חשיבה אחרת לחלוטין, והיא צריכה כך להתחיל להתנהג. אז כשאני בא ואומר את זה, אז כל הביקורת וצעקות [על] האסון שמתרגש עלינו, הן פשוט מאוד הטעיה מובנית של ניסיון להבין את כלכלת המדינה דרך מושגים של כלכלת משק בית וזה לא עובד.
קח את זה אפילו דרך שיטת המיסוי ודרך מערכת המיסוי בלבד. מה משלם מהנדס הייטק כמיסוי? בוא נגיד שמשכורתו היא עשרים וכמה אלף שקלים, שחצי מזה בתור מס והחברה שהוא עובד בה תשלם מס. אז בוא נגיד שאדם כזה בורא לאורך שלושים שנות עבודה, הוא והחברה סכומים של כמה וכמה מיליוני שקלים כתקבולי מיסים של אדם שרכש השכלה. קח כנגדו אדם שלא רכש השכלה, שמרוויח שכר מינימום, הרי הוא לא משלם מיסים.
זאת אומרת, כל הגישה הזאת שמנסה להציג את ההשקעה הציבורית במערכות של שירותים ציבוריים, חינוך, בריאות, תחבורה וכל מיני, כל הגישה שמנסה להציג את זה כמערכת שיש בה אלמנט שהוא מובנה באופן גירעוני, היא מטעה. ולכן אם אתה מתחיל לראות שמצד אחד מדינת ישראל היא מצויה בצנע, במערכת של יצירת אי שוויון, במערכת של מנגנוני פיצוי שנותנים איזה אשליה שאפשר להסתדר, אז אני חושב שתפקידו של השמאל להגיד, "חברים יקרים, צריך ללכת כאן על מדיניות של השקעה מאסיבית שיוצרת כוח אדם, שמאפשרת שיפור מערכות השירותים וחיים הוגנים יותר."
מה עושים? ימין לא, שמאל לא ומה כן?
פרופ' גטווין: [אנחנו מחפשים פוליטיקה?]
לא מחפשים פוליטיקה. מחפשים מנוף שעל ידו אפשר [להתקדם].
פרופ' גטווין: המנוף שהוכיח את עצמו הן מדינות הרווחה הסקנדינביות. קח למשל את שוודיה ונורבגיה, המדינות האלה בתחילת המאה העשרים, היו אזורים מוכי אסון עם שיעורי הגירה גדולים ומה ששינה שם זה המדיניות, ברגע שננקטה מדיניות של מדינת הרווחה וכדומה, זה חולל את השינוי.
את הזמן שאני משקיע לדברים ציבוריים, אני משקיע להביא בפני בני אדם את הרעיון ולהבין את האלטרנטיביות שקיימת בין אופני המדיניות השונים ומדוע למרבית בני האדם שמשתייכים לתשעים ותשעה אחוז, מדיניות של מדינת רווחה וחלוקה שוויונית, הדברים עליהם דיברנו, היא טובה יותר.
אבל בשביל זה צריכים לתקן את האדם. הישראלים צריכים להיות כמו השוודים.
פרופ' גטווין: קראתי את דבריך ואני חולק עליך, כי אתה מעלה את העניין של הומוגניות.
אלה סך הכול עמים קטנים השוודים והנורווגים.
פרופ' גטווין: ישראל היא גם לא נורא גדולה.
אצלנו כל ישראלי הוא גדול. אני מכיר את האוכלוסייה הזאת קצת יותר מהשכנים שלנו. שם אפשר לעשות הרבה, זו חשיבה אחרת, זה ראש אחר. אין להם אגו.
פרופ' גטווין: בוא נדבר על היפותזה נגדית.
כן.
פרופ' גוטווין: השוודים והנורווגים והסקנדינבים שאתה מדבר עליהם היום, הם תולדה של מדינות הרווחה. זאת אומרת, האנשים שאתה מכיר היום בתור העמים הסקנדינביים לגוניהם, הם אנשים לפחות משנות השלושים, כל מדינה וההיסטוריה הספציפית שלה. בוודאי משנות השלושים, אלה מדינות שמקיימות מדיניות רווחה מאוד רחבה. ולכן כשאתה בא ואומר יש להם אגו, הם סולידריים, זה לא משום שאלה תכונות נפש שנטועות בהם, אלא האנשים האלה פשוט השקפת עולמם התעצבה מתוך העובדה שהם מכירים, הם חיו מאז גיל קטנות או מאז היותם, הם חיו במדינה, וזה עיצב איזו ראיית עולם מסוימת. כך אני תופס את הדברים.
זאת אומרת, אני חושב שעל שאלת ההומוגניות שלהם, הם היו הומוגניים גם במאה ה-19 וזה לא פיתח שום דבר מוצלח במיוחד שם, זאת אומרת היו צריכים לעשות את השינוי הדרמטי במדיניות. ולמה הם הצליחו לעשות את זה? הם הצליחו כי התנאים היו קשים.
כן. זה ברור.
גלעד: הרב לייטמן כשאנחנו קוראים את "כתבי הדור האחרון" של בעל הסולם או כשאנחנו קוראים את החזון החברתי שלו, האם הוא לא מדבר גם על סוג מסוים של שוויון?
ודאי. חכמת הקבלה בכלל היא מדברת על שיוון ועוד איזה שוויון, שוויון שכל אחד גם מודע לזה ונוטה לזה ושומר על זה, דואג לשוויון. זאת אומרת, זה לא שוויון שמכתיבה הממשלה אלא זה שוויון שכולם משתתפים בלשמור עליו.
גלעד: על מה הוא מסובב, מה ההבדל בין שוודיה או נורבגיה?
על זה שאנחנו חיים במערכת אינטגראלית והטבע דורש מאיתנו שאנחנו נהיה יחסית בחיים אינטגראליים, בחיים שכולנו נכללים כאחד, שמרגישים עצמנו כמדינה אחת, כעם אחת, כמשפחה אחת. לפי הטבע אלה דרישות מאוד קשות, אבל האגו שלנו לא נותן לנו את זה לקיים, לכן זו בעיה.
פרופ' גוטווין: אני חושב שפה הראייה שלי מניחה שיצירת מערכות הסדרה מעצבת אצל בני האדם את נקודת ההשקפה שלהם על העולם. זאת אומרת, בני אדם שמבינים שהם מקבלים בריאות ברמה סבירה, טובה, ושהתור שלהם לבדיקה לא יהיה תולדה של הביטוח שיש להם, אלא תולדה של זכות אזרחית, אני מניח שבני אדם כאלה הופכים להיות סולידריים יותר. אני חושב שלבני אדם כאלה יש עניין בקיום הסולידריות.
אני חושב שהורים ששולחים את ילדיהם לבית הספר ויודעים שילדיהם יקבלו חינוך טוב לא בגלל שהם מסוגלים לשלם 1500 שקלים לחודש, אלא משום שרואים בהם בני אדם שזכאים לממש את הפוטנציאל האנושי שלהם, אנשים כאלה הם מסתכלים על החברה באופן הרבה יותר סולידרי. זאת אומרת, אני חושב שאני פה מסתכל על הצד נגיד נקרא לו צד הסדרים מטריאלי הוא בפני עצמו מעצב הסתכלות של בני אדם. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע רחוק מאוד ביצירת הסדרים.
ועם ישראל מוכן לזה נפשית, בכלל לפי ההכרה, לפי הבנה, לפי הגובה?
פרופ' גוטווין: פה אני חושב שזה חלק מצורות ניתוח שונות, שאני חושב ששנינו מחזיקים בצורות השונות. אני חושב שלמשל הניאו ליברליזם, משטר ההפרטה הישראלי פיצל את החברה הישראלית.
כן.
פרופ' גוטווין: כי ברגע שאני יודע שהשירותים שלי, החינוך, הבריאות, מותנים בסידורים מגזריים אז אני נוטה לחשיבה מגזרית ונוטה לסוג מסוים של מה יש לי ועל חשבונו, וברור לי שאנחנו באיזה משחק סכום אפס.
מדינת רווחה מבטלת את ראיית החברה כמקום של משחק סכום אפס. השוק בנוי על משחק סכום אפס, מדינת רווחה אומרת אין קשר בין הכנסתך לבין טיב החינוך שילדך יקבל, אין קשר בין הכנסתך לבין טיב הרפואה שתקבל. אז אני חושב שבאמצעים מוסדיים ומדינתיים אתה יכול להגיע לביטול השקפת משחק סכום האפס.
פה אני לא נכנס לרבדים עמוקים יותר של נפש אדם שאני חושב שהם מתעצבים מתוך ההסדרים. זאת אומרת, אני חושב שבני האדם שחיים במציאות של שוק שבה הם כל היום צריכים להתחרות אחד בשני, כדי שהשני הוא תמיד הנזק. זה שאני חייב לראות בך תמיד את ההספד שבי, וזו מציאות השוק. הרי מה זה מציאות השוק?
לא, זה ברור.
פרופ' גוטווין: מה שאנחנו יכולים, אני אומר כסוציאליסט, נגד מה שהסוציאליזם בצורה, ושוב לא בצורה הסובייטית שלו, שבינה לבין הסוציאליזם אין שום קשר. אלא בצורה של מה שאנחנו מבינים בסוציאליזם הדמוקרטי, מה שאנחנו מעוניינים לעשות זה להקטין את רמת הסחירות, או הסחרה. זאת אומרת אנחנו מעוניינים להפוך את העבודה לפחות סחורה. אני יכול להגיד אתה עובד אצלי, תעבוד את ה- 8 שעות.
זה תלוי במודעות, בחינוך.
פרופ' גוטווין: חינוך על זה אנחנו נסכים.
איך אחרת?
פרופ' גוטווין: אני חושב שאפשר לתאר את הדברים בצורה מתונה יותר. והסיפור הוא פשוט, יש לי הרבה חברים שעסוקים באיגודי עובדים. אנשים עובדים בתנאי ניצול. נהגים, אתה בא אליהם ואומר חברים התאגדות מקצועית מסוגלת לשפר את תנאי עבודתכם. אנחנו דרך התאגדות מקצועית מסוגלים להעלות את שכר השעה שלכם ואנחנו מסוגלים להגדיל את זמן ההפסקה שלכם כדי שתוכלו ללכת להתפנות ושיהיה לכם זמן לאכול כמו בני אדם בתוך המשמרת. הרי לך צורה שעל ידי ההתאגדות הזאת אני מקטין את רמת הסחירות או העבודה הופכת להיות פחות סחורה כי אלמנט מסוים של העבודה בעצם מתחיל להיות מוסדר באופן חברתי.
אני חושב שאם אנחנו הולכים על מערכת כזאת, הולכים איתה לאורך ציר רחב מאוד, פעם אחת אנחנו מאגדים עובדים והופכים את שוק העבודה לפחות סחורתי. אנחנו מספקים מערכת בריאות שהיא מערכת בריאות שאיננה מותנית בביטוחים וכדומה. מה עשינו לבריאות? הפכנו אותה לפחות סחורה. הפכנו את החינוך לפחות סחורה. אבל תראה סביבה, אני בא מאזור חיפה, אזור שהעיקרון של נימבי"י חיפה, באר שבע הפכו להיות אזורי הסיכון של מדינת ישראל, כי חיות שם אוכלוסיות חלשות יותר שאפשר לדחוף.
אם אתה בא ואומר, לא, אני דרך ההסדרים של מערכת האקולוגיה, אני הופך את הזכות לאוויר נקי לא לסחורה, אלא לזכות אזרחית. זאת אומרת, אני חושב שאתה בסך הכול יכול להגיע למקום שהקטנת רמת הסחורה של מערכת השירותים הציבוריים יוצרת מוטיבציות אחרות אצל בני אדם. זאת אומרת, היא יוצרת אצלם מוטיבציות של נכונות לאיגוד עובדים יותר נכונות לשתף. מערכת חינוך שניתנת לך לא בזכות כספך אלא כזכות אזרחית יוצרת אצל בני האדם מוטיבציות.
במערכת החינוך, למה אתה מתכוון?
פרופ' גוטווין: כשאני אומר מערכת החינוך אני מדבר על הרמה הפורמאלית ביותר.
גלעד: בית ספר, גני ילדים.
פרופ' גוטווין: אתה מקבל מערכת חינוך בית ספר.
זה חינוך, זו מערכת השכלה.
גלעד: איך תחנך את המבוגרים? אל תקרא לזה חינוך. איך תגרום למבוגרים לחשוב כך?
פרופ' גוטווין: אני מתחיל תמיד מהצעד הראשון, לאן אפשר כבר להתפתח זו כבר שאלה אחרת. אני חושב למשל פעולה של איגוד מקצועי, זה רעיון טוב מאוד. או פעולה של ועדי הורים. מה זה ועד הורים בבית ספר? זה כשאתה בא ואומר להורים בואו נשתף פעולה לתכלית הטבת תנאי הלמידה של ילדינו. זה לא חייב להיות בדרך שאנחנו משלמים, זה יכול להיות בדרך שאנחנו תורמים מהידע המקצועי שלנו, שאנחנו עושים עבודות גינון, שאנחנו עושים עבודות תחזוקה בבית ספר, שאנחנו מארגנים פיקניק לכל ההורים והילדים והולכים והופכים את בית הספר לסוג של קהילה.
אז אין לך צורה של פעילויות שבונות. להבנתי סולידריות זו שאלה של התנסות. אין דבר שהופך אותך לבעל יותר מאשר התנסות. אדם שחי במקום שבו רפואה היא רפואה ציבורית שוויונית יהיה סולידרי לחברה. במקום שאתה צריך להידחף ולהילחם על הזכות של קרוביך לקבל טיפול בחדר מיון עמוס או במחלקה פנימית, מפוצצת, אתה תהיה פחות סולידרי, משום שברור לך שאם אתה תקבל מקום בחדר אז ההוא יהיה במסדרון.
וזה מה שמדינת ישראל מחנכת את האנשים או שאתה תהיה בחדר או שאתה תהיה במסדרון, ואתה רוצה שיקירך יהיו בחדר, ולא במסדרון. ולכן הסדר הניאו ליברלי הופך את השני תמיד ליריב, וההנחה שלי שהסדר סוציאל דמוקרטי של מדינת רווחה מוריד את העניין הזה של מערכת של משחק סכום אפס ובונה מערכת של תפיסה רווחה ביותר שמאפשרת לבני אדם להתחיל לשתף פעולה.
לאן זה יגיע, לאן אפשר למשוך את זה, אלה כבר שאלות מעניינות מאוד אבל אנחנו במדינת ישראל מצויים במקום שהוא כל כך נקרא לו מינימאלי, אז אלה התחלות ממש נדרשות.
גלעד: אני רוצה לשאול פה שאלה אחת את הרב לייטמן. נאמר תאורטית שמחר פרופסור גוטווין מקבל את רשות הממשלה. נדמיין לעצמינו מצב כזה והוא מקבל גם בנק כסף אינסופי והחל מהרגע שהוא נכנס לתפקידו הוא משקיע, הוא מקים עוד בתי חולים, עוד מחלקות, את כל מערכת החינוך הוא משנה מיסודה, יש צהרונים מבוקר עד לילה, אני לא שואל אפילו מאיפה הכסף, בהנחה שיש. אני לא נכנס עכשיו לשאלה הזאת, אם יש כסף. יש כסף, יש ניהול חדש לצד הסוציאלי של החברה. האם הציבור באמת יהפוך לסולידרי, לאור מצבו כמו שהוא היום?
אפשר להגיד שזה יוריד את הפשע וכל הבעיות האלה, אבל סולידרי וודאי שלא.
גלעד: אלא מה מפריע? למה אנחנו לא כמו שהיינו?
אלא אם אתה תשקיע בחיבור, בכל מיני פעילויות גם אני לא חושב כי אתה עובד כאן נגד טבע האדם ולחנך את האדם להיות טוב לזולת אומנם זו השקעה וגם השקעה כספית, אבל היא צריכה להיות השקעה חברתית, מדינית, אישית של בני האדם, הורים ילדים.
גלעד: אז מה ישנה, מה יביא למצב שהוא תיאר? אני חושב שכולנו מסכימים איתו הוא לא טוב, לא טוב מבחינה חברתית, סוציאלית. מה באמת יכול לשנות את זה?
חינוך העם אני מתכוון לזה שכל העם, בלי יוצא מן הכלל ממש, מקבל הדרכה בחוגים, בשיחות, בהפעלות קבוצתיות איך להיות יותר נכון קשור זה אל זה.
גלעד: בתלות הדדית, בקשר הדדי?
כן. זה וודאי שיכול להוסיף הרבה לחיים שלנו וגם לעלות. זה יכול לשפר את העם.
גלעד: אז אומר פרופסור גוטווין, מה יקרה עכשיו, תן את כל החינוך הזה אבל הוא יגיע לבית חולים ושם יהיה יחס לא שוויוני, הוא ייסע ברכב וההוא לידו יסע עם רכב פרטי וההוא יסע באוטובוס ויהיה תקוע שעות.
לא, אנשים שמקבלים כזה חינוך שזה חינוך חברתי, הם לא יסבלו את הדברים האלה ויוכלו לטפל בהם, אבל לא בצורה כמו שאתה ראית עכשיו בהתפרעויות שהיו, וגם אנשים שאתה מסביר להם את כל הדברים האלה, הם לא יסבלו יותר אותה הפרגמנטציה שיש לנו בחברה הישראלית עם חרדים, או דתיים כאלה, דתיים כאלה, ש"ס וכולי, הם לא ירצו להסכים עם זה.
גלעד: זאת אומרת לא שינוי המשטר יביא את השינוי, אלא שינוי מלמטה, העם צריך להשתנות.
המשטר לא יכול להשתנות, ואם כן, אנחנו בטוחים שרק לרעה ובכל העולם.
פרופ' גוטווין: ברור לי.
אתה מכיר את האג'נדה שלנו.
פרופ' גוטווין: כן, אני מכיר את האג'נדה ואני חושב שפה המחלוקת הבסיסית. זאת אומרת, אני חושב, תראה שזה מה שאני עושה כל החיים, להסביר לאנשים באופן קוגניטיבי, לעבור דרך הדברים.
אבל אלה דברים גדולים מידי.
פרופ' גוטווין: לא, זה דברים שאני עושה אותם, כולם, תראה גם כשאתה עושה הסברה פוליטית זה מה שאתה עושה, אתה מסביר לבני אדם אפשר ככה, אפשר ככה, כדאי לבחור בזה, זה יותר טוב. אני חושב שיש מבחן שאני חושב שהוא גם מבחן מוסרי.
כן.
פרופ' גוטווין: אני חושב שיש משהו לא מוסרי באופן בסיסי ברעיון שאתה לוקח ילד בן שש ומכניס אותו לבית הספר והוא בן להורים דלי הכנסה ואתה יודע שהוא יגמור את בית הספר בעוד שתיים עשרה שנים הוא יהיה עובד קבלן, כי החינוך שהוא יקבל הוא יהיה חינוך שמדינת ישראל תדאג שלא יאפשר לו להיכנס למקצועות מתגמלים יותר, אני חושב שזה לא מוסרי.
אני חושב שזה לא מוסרי שבני אדם קונים לעצמם חיים כי יש להם כסף, אני חושב שיש פה איזשהו דבר, שהוא דבר ברמה האנושית היסודית ביותר.
מסכימים.
פרופ' גוטווין: לזה אני קורא "מסחור", זאת אומרת אני חושב שיש משהו לא מוסרי בזה שאנשים עובדים שמונה שעות וגומרים את יום העבודה שלהם ולא מסוגלים לתת למשפחותיהם את המינימום.
גלעד: השאלה היא איך משנים את זה, על זה הדיון, איך משנים את זה?
פרופ' גוטווין: אני חושב שברמה המידית בני אדם מסוגלים, בלי שנכנסתי כרגע לעומק נגיד למערכת חינוך, בני האדם מסוגלים להבין את האינטרס שלהם, בני האדם מסוגלים להבין שניתן להגיע דרך ההתאגדות לעליית רמת השכר, שרמת השכר תאפשר להם לחיות חיים הוגנים יותר.
אני לפחות אומר שזאת התחושה, זו ההכרה שלאורה אני הולך. ואני חושב שהחובה שלנו לעשות את הדבר הזה, לעשות את הצעד הראשון, כשאתה יודע שהוא לא יהיה שינוי דרמטי, אבל כן בני האדם מסוגלים להבין.
להבין שמה אנחנו נעשה? כמו אילו אגודות, איזה קיבוצים?
פרופ' גוטווין: לא.
אלא מה?
פרופ' גוטווין: אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה, יש עוד מעט בחירות, הדבר הכי פשוט, וברני סנדרס אומר בארה"ב אותו דבר, זה הסיפור שקורה היום בכל העולם המערבי, הוא אומר "רבותיי בואו נשנה את הסדר החלוקתי. בואו נשנה את החלוקה של המשאבים באופן שיפעל לטובת הציבור הרחב יותר. אלה הם התחלות, אני לא מסתכל על מה שיקרה אחר כך, אני אומר מוסרית. ומוסרית אם אני יכול להביא לידי כך שעובדי קבלן יהפכו לעובדים של מוסד ויעסקו בהעסקה ישירה, אני חושב שמוסרית זה דבר שצריך לעשות אותו.
עכשיו, מה קורה לאדם שאתמול היה עובד קבלן שנוצל בצורה אכזרית, הופך להיות עכשיו עובד ישיר ופתאום הוא חלק ממקום העבודה ופתאום הוא זכאי להרבה דברים שלא היו לו קודם?
זה סוציאליזם.
פרופ' גוטווין: אלה הרעיונות של מדינת רווחה, השאלה האם אנשים כאלה שהשיפור ההדרגתי הזה שחל בחיים שלהם, האם העובדה שתיתן לאנשים, בזה הם פתאום יראו שילדיהם מגיעים ומקבלים חוג לשחמט, זה בסדר?
לא יעזור.
פרופ' גוטווין: רגע.
כך אני התחנכתי.
פרופ' גוטווין: אמרנו שנעזוב את המקרה הסובייטי.
אבל אתה לא יכול למחוק, כי מה שאתה אומר זה פחות או יותר מה שהיה קיים שם.
פרופ' גוטווין: לא.
על יסודו העמוק אני לא מדבר.
פרופ' גוטווין: אני מדבר כסוציאליסט.
לְמה הסוציאליזם הביא כאן את המדינה?
פרופ' גוטווין: אפשר להיכנס פה לוויכוח מה היה במדינת ישראל.
לא זה הוויכוח. ואת ברני סנדרס האנטישמי הזה, אני בצורה אישית לא סובל.
פרופ' גוטווין: ברני סנדרס הוא לא אנטישמי.
כן, רק הוא לא ייתן.
פרופ' גוטווין: עזוב, בוא נעסוק בשאלה מה האג'נדה, אני לוקח את ארצות הברית כארץ מערבית. האמריקאים חנוקים על יסוד החובות של סטודנטים לאוניברסיטאות.
הם מציעים לעשות סדר. מה פרוש הדבר שאנשים חנוקים מתשלומים לאוניברסיטאות. שהקבוצות החלשות יותר לא יכולות להגיע לקולג'ים, אם זה עולה כל כך הרבה ואם אתה צריך לקחת הלוואות. הם אומרים בואו נתחיל לסדר את הדבר באופן שלא רק נקל על מעמד הביניים, אלא גם נפתח את הדרך למעמד הנמוך.
בוא נעזוב את ארצות הברית, בוא נדבר על ישראל. האם יתקבל על הדעת שבמדינת ישראל אנחנו לא מעניקים חינוך שמאפשר להגיע לרמות המקצועיות הגבוהות יותר על פי יכולותיהם של בני אדם רק כי הם עניים? לא מקובל עלי. אני חושב שזה תיקון, בוא נגיד ככה זו מערכת שאיננה רואה משהו גדול, ענק, אלא היא מערכת של צעדים שאחד מוביל לשני, אחד מוביל לשני. אני חושב שבני אדם שיחיו במערכת שמתחילה להתעניין בהם, לאנשים כאלה יהיה בהם מימד שהוא בהדרגה יתפתח להיות יותר סולידרי, לאן זה יוביל? אני לא מניח שאני אהיה כאן כדי לראות לאן זה יוביל אבל בואו נעשה את ההתחלה. וזה אני חושב המחויבות שהייתי מגדיר אותה במונחים של מחויבות מוסרית. היא פוליטית, היא מוסרית, היא אנושית, היא כל מה שלא נרצה לומר על זה.
מה זה שייך לבחירות? בוא אנחנו נעשה עבודה הזאת עם האוכלוסייה פשוט.
פרופ' גוטווין: כן אבל השאלה היא שהבחירות קשורות לזה שמי מחזיק ביד את המפתח לחלוקה של המשאבים הלאומיים זאת הממשלה. הטענה הגדולה שלי נגיד לממשלה הקיימת או לממשלות הקודמות, לא משנה, היא שהם השתמשו בכוח הריבוני, זה המשמעות של המושג ריבונות, הם השתמשו בכוח הריבוני שלהם כדי לייצר חלוקה לא הוגנת.
ואני צריך את הפוליטיקה, צריך את הכוח הפוליטי כדי לשבת עם היד על הברז, וכדי לדאוג שהברז הזה משקה באופן יותר שוויוני את הגן.
גלעד: אני אשמח מאוד לכמה מילות סיכום של המשנה החברתית ובעיקר על הפתרון שרואים לבעיה, כי הבעיה צפה ועלתה, ואני חושב שכולנו מסכימים שאי שוויון זה לא דבר טוב ולא דבר נעים ומזיק. איך אנחנו מסכמים את הפתרון הצפוי בכמה מילים.
פרופ' גוטווין: אני אחזור לדברים שאמרתי רק קודם. אני חושב שבמדינה מודרנית המשאבים נמצאים בידי הממשלה, לכן צריך ללכת בשני מהלכים. מהלך אחד, לגייס רצון פוליטי של אנשים לשנות את השיטה, ולהגיע ליכולת לשנות אותה דרך פעולה ממשלתית, אגב איגודי העובדים למשל יכולים לעשות בלי, אתה יכול לעשות הרבה דברים ברמה המוניציפאלית אבל בגדול אנחנו מדברים על מערכת מדינתית שתתחיל לייצר סדר השקעה שיווני יותר, עם מערכת שוויונית יותר להערכתי תצייר מוטיבציות אצל בני אדם לראייה אחרת של החברה.
זאת אומרת, אני חושב מה שמדינת רווחה עושה, מדינת רווחה מעקרת את רעיון התפיסה של משחק סכום האפס, היא מעקרת את הרעיון הקפיטליסטי הניאו ליברלי שהזולת הוא תמיד הבעיה, הוא תמיד האדם שאיתו אני מתחרה. אני חושב שככל שהדברים האלה ניצבים בתחום הרעיונות קל לדבר איתם. אני חושב שהיכולת לערר את תקפותם באה דווקא מתוך איזו התנסות של חיים שנותנת לבני אדם את הרעיון שלא כולנו סוחרים בשוק שמתחרים כל היום. אנחנו גם יכולים בצורות כאלה ואחרות לדאוג להוגנות רבה יותר על ידי מערכים של שיתוף פעולה.
אבל אני אומר עוד פעם, הבסיס, אם אנחנו לא הולכים לתחזיות ארוכות טווח וכדומה, ההתחלות הן כך, הן התחלות פוליטיות, אני אומר כמי ששייך לשמאל הישראלי, אני חושב שזה מחויבותו של השמאל הישראלי לייצר אצל בני האדם את ההכרה באפשרות הזאת, את הרצון לקחת בה חלק. לצערי עד היום לא הלך, אני גם מבין מה עשינו לא נכון, גם על זה אני יכול אבל זה לא העניין, לדעתי מכאן מן הפוליטיקה אנחנו יכולים לייצר מערכת שהפוליטיקה מארגנת חברה והחברה יוצרת מוטיבציות אחרות והמוטיבציות האחרות גורמות לבני אדם להתנהל באופן אחר. והרי זו מערכת שמזינה את עצמה.
אני לא מאמין בשום שיטות, לא ימין ולא שמאל. עד שאת האגו של האדם אנחנו לא מתקנים, אם בכלל נתקן אותו, אם אפשר לתקן אותו, אבל אם לא מתקנים זה לא ניתן לשיפור כל החיים שלנו. אי אפשר לקבל דוגמא משוודיה, או נורבגיה וכן הלאה, אלה עמים קטנים, מיוחדים, עם אופי מיוחד שבינתיים כך הם חיים. גם עוד מעט הרצון האגואיסטי שלנו כל הזמן גדל ובכל האנושות וגם הם ישתנו ופתאום ירגישו שהם נמצאים במאבקים ובחוסר שקט.
אבל בעם ישראל ודאי, יהודים לא מסוגלים, בכלל אני לא מאמין שהם יכולים לעשות משהו להגיע לשינוי בעם. על ידי פעולות הפוליטיות אתה יכול לסדר כספים, לתת לאנשים יותר ללמוד פחות ללמוד, כמו שזה היה נגיד בברית המועצות כשהייתי שם. בסופו של דבר היום כבר הזמן עבר, אני לא מאמין שזה יכול לחזור. אנחנו צריכים להכיר את עצמנו שאנחנו יצורים אגואיסטים מאוד והאגו שלנו גדל משנה לשנה ובכלל מיום ליום. ומה שאפשר היה לפני חמישים או מאה שנה לעשות באיזה מדינות אחרות, אי אפשר לבנות את זה שם היום ועל אחת וכמה במדינת ישראל.
ולכן אני לא תולה את עתיד עם ישראל באף ממשלה, ראינו כבר שמאל וגם ימין וגם באמצע ואת כולם וגם בכל המדינות. ולכן אני טוען שרק חינוך, מערכת החינוך הרחבה שאנחנו נחייב את כל העם שהוא צריך לעבור ממש לימוד החינוכי. כמה? משך כל השנים, כל החיים. כמה שאדם חי הוא חייב להיות קשור למערכת חינוכית. כולם, מגיל 5 נגיד עד גיל 105. שהוא כול כולו נמצא תחת השגחה והשפעה של החברה הכללית שהיא דואגת לזה שהאדם הזה הוא יהיה ייצור חברתי, שהוא ידע שהוא נמצא במשפחה, שהוא חייב להרגיש שכולם חייבים ותלויים בכולם ולזה צריכה להיות ממש מערכת חינוך מאוד מיוחדת שאם כך נצליח ובלי זה, לא.
גלעד: אפשר להתחיל את המהלך הזה בלי הממשלות?
אני חושב שאף ממשלה לא תסכים לזה והיא תעשה את זה כרגיל פורמלי, רק כדי לגנוב מזה ולעשות מזה איזה עסקים שלהם ולא יותר. אלא חייבת להיות ממש חברה ציבורית רחבה עם אנשים אקדמיה, עם כל מיני המורים וההורים שדואגים. ולא לסמוך על שום ממשלה.
גלעד: זאת אומרת תשתית אזרחית רחבה.
הון שלטון לא יכולים לעשות שום דבר במדינה. אני הבנתי את הדבר הזה, רק לי זה נראה לא מציאותי מהצד שלי, שאני מבין את רוע האדם הגדול שזה האגו שלו של כל אחד ואחד, ולכן על ידי שום רגולטור אתה לא תמצא, אפילו אם תיקח את כל חברי הכנסת, לא חשוב איזה, אתה תראה שיש שם רק מאבקי כוחות וכלום לא. זה טוב לעשות תכניות, אבל לממש אותם בגלל טבע האדם לפי חכמת הקבלה אני רואה שזה בלתי אפשרי.
פרופ' גוטווין: אני חושב למשל שאנחנו יכולים לשנות את טבע האדם על ידי שינוי תנאי חייו. ואני חושב שזה לב המחלוקת בין השיטות.
על ידי שינוי תנאי החיים.
פרופ' גוטווין: כן. בוא נגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. אני חושב למשל שבני אדם שחיים במפעל שיש בו התאגדויות עובדים ובני אדם שחיים בהעסקה קבלנית. אני חושב שהמוטיבציות שלהם הן שונות לחלוטין. אני חושב שאנשים שחיים במקום שבו הרשות הציבורית מופיעה כמשהו שהוא בעדם.
אז שוב חינוך.
פרופ' גוטווין: כן, אבל תשים לב, אני חושב שהפער בינינו שאתה לא מאמין בפוליטיקה, אני כן מאמין בפוליטיקה. אני הולך על מערכות של טווחים קצרים שבאופן מתמשך משנים את ההתנהלויות האנושיות ומייצרות כל פעם איזה אופק ופותחות את האופק יותר כנראה שצריך האופק להשתנות ואז אפשר לשנות את הראיה. אני חושב שזה פשוט הסתכלויות הפוכות על הדינאמיקה האנושית.
טוב, נקווה ששנינו נגיע למה שרוצים, שנהיה באמת כולנו מבינים שאנחנו חיים במשפחה אחת, במדינה אחת, ולשביעות רצון כולם בשווה.
גלעד: אז בנימה אופטימית זו כנראה שזו מחלוקת שסופה להתקיים, אז אנחנו רוצים להודות לפרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה.
אני מאוד מודה לכבודו שהגעת כל כך רחוק בחום כזה.
(סוף השיחה)