הפתרון
שיחה 122
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.07.16– אחרי עריכה
רונן: היום נדבר על הביטוי, "לכו ותתפרנסו זה מזה", ששמענו אותך משתמש בו הרבה.
זה ביטוי מהמקרא.
רונן: בהקשר שלנו, אתה משתמש בו לא מעט גם כשאתה מתאר את התפתחות הכלכלה לאורך הדורות למצב חליפין נורמאלי, וגם כשאתה מתאר את המצבים היותר מתוקנים ומתקדמים שלנו.
היום נרצה לברר את שני השלבים הלאה. וכדי לברר שנושא ההגדרות מיושר בינינו ואנחנו מבינים אחד את השני, השאלה הראשונה והפשוטה היא, מה זה פרנסה על פי חכמת הקבלה?
קודם כל אנחנו צריכים לברר אם אנחנו מדברים בצורה גשמית בלבד?
רונן: לא, בכלל לא, להיפך.
פרנסה זה מה שממלא את האדם. יש כאלה שיכולים להיות מלאים, זאת אומרת לראות את הפרנסה מזה שיש להם חצי קילו לחם ביום וליטר מים והם לא צריכים יותר, כי בכל היתר הם נמצאים באיזה מילויים רוחניים, למשל ציירים גדולים, מוסיקאים. היו לנו דוגמאות כאלה, של מדענים, אנשים שממלאים את עצמם לא על ידי אוכל, כסף, ואפילו לא כבוד, אלא יש משהו מיוחד אצלם. בטוח שאם היית נותן למודליאני את אותם מאה מיליון דולר שעולה היום תמונה שלו, וכשהוא צייר אותה לא היה לו מה לאכול, הוא לא היה לוקח את מאה מיליון הדולר, אלא בכל זאת היה משקיע את עצמו בציור הזה. אז זה נקרא פרנסה.
רונן: מה זה מילוי גבוה בהיררכיה?
מה שממלא את האדם.
רונן: לאותו אדם יש במקביל גם צרכים גופניים וגם אחרים.
אנחנו אומרים שזו הכרחיות, והכרחיות משתנה מאדם לאדם בהתאם לכמה שיש לו לזה זמן ועוד. כמו שיש אנשים שאומרים תביא לי כוס קפה, איזו פרוסת לחם או משהו, מספיק רק כדי לעסוק במה שבאמת ממלא אותי.
רונן: אם כך זאת לא דיכוטומיה. כלומר, שהאדם נמצא או במצב של פרנסה כמו שתיארת עכשיו, או במצב מחשבה על הצרכים שלו, זה יכול להתקיים במקביל?
תמיד אדם חושב על פרנסה, תמיד הוא חושב על מילוי, כי האדם לפי הטבע הוא רצון ליהנות, רצון למלא את עצמו. רק השאלה במה הוא ממלא את עצמו, במה שהוא ממלא לפי הרצונות שלו, הנטיות שלו, זה נקרא "פרנסה".
רונן: אם תשאל היום מאה אנשים, מאה יענו לך שפרנסה זה משכורת ועבודה.
כן, ככה זה.
רונן: זה משקף את המצב של החברה?
מפני שאנחנו גם חינכנו אותם. רוב האנשים הפשוטים רואים מאחורי הכסף כל מיני מילויים, הזדמנות למלאות את עצמם, אבל זה בכל זאת מובן להם לפי גודל הסכום שהם מקבלים. מה שאין כן, אם תדבר עם אנשים שעוסקים בתרבות, ציור, ריקוד, מוסיקה וכן הלאה, אז אצלם אין להם אותו ערך שווה, אקויוואלנט של מה שהם עושים והמשכורת.
רונן: מה משמעות הביטוי "לכו ותתפרנסו זה מזה" לפי חכמת הקבלה?
זה משהו אחר. הביטוי הזה באמת מאוד מאוד גבוה. בעולם שלנו אנחנו רואים שאם אנחנו מתחברים, אז אנחנו יכולים לייצר כל מיני מוצרים. ובזה אנחנו יכולים לספק כל אחד בכל מה שאנחנו רוצים. אני עושה נעליים, ואתה עושה בגדים, ההוא עושה מכונות, וההוא עושה כלי בית וכן הלאה, וכך אנחנו מפרנסים זה את זה, זאת אומרת נותנים מילויים זה לזה, על ידי זה שכל אחד עושה מה שהשני בטח יצטרך. זה מצד אחד.
אבל מפני שזה כתוב בתורה, אז אנחנו צריכים להבין את הפירוש היותר פנימי של "לכו תתפרנסו זה מזה". כי באמת אנחנו זוכים לפרנסה מיוחדת גבוהה מאוד, למילוי נצחי ושלם, אם אנחנו מתחברים בינינו ומביאים מהחיבור בינינו רצון משותף שנקרא "כלי", ואז אנחנו זוכים למילוי מיוחד בתוך הרצון הזה שנקרא "נשמה". לכן, "לכו ותתפרנסו זה מזה"1, זאת אומרת, תייצבו את הכלי של הנשמה, את הרצון המשותף ביניכם, שאתם מתחברים נכון ביניכם כך, שאתם יכולים לקבל מילוי שהוא ימלא אתכם באמת בצורה נצחית שלמה.
רונן: ואין לזה שום קשר לתיאור הראשוני של החליפין בינינו לצורך העניין?
לא.
רונן: זה מצב גבוה שמאפיין מצב רוחני?
כן נכון.
רונן: נזוז קצת אחורה במצבים. אנחנו מדברים הרבה על מצב שבו הכלכלה לאורך כל שנות ההתפתחות שלה, התפתחה בצורה של "לכו ותתפרנסו זה מזה", בצורה של סחר חליפין. האדם גילה את היתרונות שבשיתוף פעולה, ובעצם משחר ההיסטוריה ועד אמצע שנות השבעים של המאה הקודמת, שם זה התחיל להשתבש, עד אז המתכונת הזאת עבדה כמו שצריך. הקביעה הזו נכונה?
על איזו תקופה אתה בדיוק מצביע?
רונן: גם אם תיקח כמה מאות שנים אחורה, אולי אפילו כמה אלפים. אבל נניח כמה מאות שנים אחורה תמיד היה איזה סוג של חליפין כלכלי, זה התחיל בסחר חליפין יצרניים צרכניים.
כן, האנשים היו מתחלפים אפילו לא בכסף, אלא כל אחד במה שהוא מייצר.
רונן: מדוע המודל הזה היה מודל אפשרי ויציב במשך כל כך הרבה מאות שנים?
מפני שהאנושות מתפתחת וכשהיא מתפתחת, היא מתפתחת בתקופות שהן דומות להתפתחות הטבע, דומם, צומח, חי ואדם. ארבע הדרגות האלו. אז הדומם מתפתח משך מיליארדי שנה כמו כל היקום, והצומח על פני כדור הארץ נגיד שני מיליארד שנה, ואחר כך החי עוד מיליארד שנה, ואחר כך המדבר, המין האנושי מאה אלף שנה. ולכן יוצא שגם אנחנו התפתחנו עם כל הצורה הזאת הפרימיטיבית הטבעית, משך הרבה זמן.
רונן: המקובל מסתכל על השלבים האלה של התפתחות, כעל שלבים של התפתחות הרצון של האדם, כלומר באותם מאות שנים הרצון של אדם התפתח וגדל לאט.
מאוד לאט, בצורה מאוד פשוטה.
רונן: וזאת הסיבה שהדגם הזה של "לכו תתפרנסו זה מזה" החזיק מעמד?
כן כתוצאה מזה. כי הרצון שלנו הגובה שלו, האופי שלו, הוא הקובע את כל הצורה של החברה האנושית.
רונן: אפילו אם ניקח את מה שנקרא "תור הזהב של הקפיטליזם", היו כמה שנים שהוא עבד. היום ברור שהוא לא עובד, כולם מסכימים על זה, אבל היו כמה עשרות שנים בין מלחמת העולם השנייה לאמצע שנות השבעים, שהוא עבד לא רע בשביל כולם.
נכון.
רונן: גם בתקופה הזאת אפשר לדבר על מצב של "לכו ותתפרנסו זה מזה" אולי אפילו ביתר שאת.
כן. שם זה היה ממש חלום של ההתפתחות הנכונה והטובה, וזה הסתיים מפני שהאנושות מיצתה את עצמה. הרצון הזה היה טוב רק בתהליך, שהאליטות מילאו את עצמן עד הגובה, שהן התחילו להרוס את מעמד הביניים.
רונן: נקרא ציטוט מספר 1, מתוך שיחה שלנו כאן באולפן שנמצא בספר "כלכלה חברתית על פי חוקי הטבע וחכמת הקבלה".
"אנו תלויים זה בזה בצורה כזו שאנו צריכים לקחת בחשבון את התלות ההדדית בינינו, ולפיה לבנות את הכלכלה החדשה. לפנינו תנאי חדש לגמרי. רשת הקשר הקודמת בינינו, האגואיסטית, אפשרה לנו להתפתח במתכונת של "לכו ותתפרנסו זה מזה". כל אחד כמה שהוא מסוגל ואיפה שטוב לו. האגו כיוון אותנו. אבל כיום הרשת הזאת השתנתה והיא זו שמכוונת אותנו. זו הבעיה של המשבר הנוכחי, כיוון שאנו רוצים להמשיך ולהתפתח לפי האגו, אבל זה לא ביכולתנו, כי הרשת התגלתה כרשת קשר בינינו, מתחילה לקבוע ולהציב את התנאים שלה. ואילו אנו לא מסוגלים להיכנס לשם עם הגישה האגואיסטית שלנו, כי אין ביכולתנו לקחת בחשבון את הרשת כולה".
(מיכאל לייטמן, "כלכלה חברתית")
כן, זאת בעצם הבעיה, גם בפוליטיקה, גם בכלכלה, אפשר להגיד שבכל היחסים בין אדם לחברו. ואפילו אני בתוך המשפחה עם הקרובים שלי, לא יכול להיות קשור בצורה ישירה אחד לאחד.
אלא מפני שאנחנו קשורים ונמצאים יחד בכל המערכת הכללית הגלובלית, ועם המערכת האינטגראלית, רשת הקשר הזאת קושרת את כולם עם כולם, אז אפילו עם הילדים שלי, עם הקרובים שלי, אני לא מוצא שפה משותפת פשוטה, כמו שזה היה קודם. אנחנו נפגשים ואין לנו על מה לדבר, זה כאילו אנחנו מרגישים את עצמנו שאנחנו גם מתייחסים אחד לשני כמו אנשים זרים, וזה הכל מפני שאנחנו נמצאים כבר ברשת שהיא שולטת עלינו. קודם זה לא היה כך. קודם היינו מרגישים עצמנו כשייכים רק אני והמשפחה שלי, הקרובים שלי וזהו, עוד לא היינו קשורים לכל המערכת הכללית. והמערכת הזאת היא כמו איזה כדור שבה נמצאים כל בני האדם באי העולם, והיא מאוד מכבידה עלינו.
גם בכלכלה אנחנו [לא] יכולים לקבוע היום חוקים, בפוליטיקה, וביחסים בינלאומיים ובכלל, במשפחה, בחברות, בכלום. חשבנו שאנחנו הולכים ומתפתחים יותר ויותר טוב במסחר ותעשיה וכאילו הכל היה לפנינו. ופתאום הגענו למצב, שכל היחסים בין בני האדם שהיו ליניאריים אחד לשני, הם פתאום נכנסו [למצב] כמו שאמרתי [קודם] במשפחה, ליחסים אינטגרליים, ולכן אני לא יכול להתייחס עכשיו לשותפים שלי, לקרובים שלי, לעם, למדינה, לשכנים שלי, או השכנים במדינות הסמוכות למדינה שלי לפי השכל, כי השכל שלי הוא ליניארי. הוא פועל לפי היחס של "תן וקח" כלפי זה או משהו אחר.
אבל הצורה האינטגראלית לוקחת בחשבון את כל העולם, את כל האנושות, ומזה לבנות יחסים ביני לבינך, שאנחנו נמצאים ביחס עם כולם. כמו שאומרים, שדרך שלושה אנשים [מכרים], דרך חמישה אנשים [מגיעים לכולם. ואם כך] אני לא יודע מה לעשות ולכן אנחנו כולנו נמצאים במבוכה.
ולא [רק] אנחנו. אנחנו רואים ראשי ממשלות, תאגידים, בנקים, אנשים שבהם באמת תלויה המדינה או העולם, העתיד, הכלכלה, השלום, אנחנו רואים שגם הם לא מסוגלים לשלוט בשום דבר. וזה באמת מפחיד את השני.
רונן: זה נראה כשורש הבעיה, ולא מעט מהאנשים האלה מתחילים לדבר על כך שיש איזו חוקיות חדשה שלא מובנת להם, אבל אני לא מרגיש שיש להם את הצעד הבא. תראה, כשאנחנו נוסעים בכביש יש תמרורים, רמזורים, חוקים, יש לנו סימנים איך לנהוג במערכת שאנחנו משתמשים בה. איזה סימנים יש לנו במערכת החדשה שמדברת בחוקיות הזאת, כדי שנדע איך להשתמש בה נכון.
במערכת הזאת גם יש לנו תמרורים וחוקים וכבישים סלולים והכול, רק שאנחנו לא רואים את זה, מפני שאנחנו לא נמצאים באותה מטריצה, פשוט אנחנו לא מזהים את הקשרים האלה. כי עכשיו במערכת אינטגראלית שכולם קשורים בכולם, הקשרים האלה פועלים לפי חוק אחר, חוק של עולם הקשור בצורה אינטגראלית זה עם זה. וכדי שאני אראה את רשת הקשר הזאת, כדי שאזהה את הכבישים והתמרורים ואת מי שנמצא בהם, אני צריך לקבל טבע חדש, טבע אינטגראלי. זאת אומרת, הטבע סביבנו, שהיה טבע רגיל, פשוט, פתאום התחלף, כאילו היינו ברכבת, והרכבת הזאת נכנסה למימד חדש. ממש. ולכן אנחנו מסתכלים מחוצה לנו ולא מזהים שום דבר, אנחנו נמצאים כעת בחוסר אונים. מה שאנחנו צריכים להבין הוא שעכשיו נכנסנו ברכבת לעולם חדש, ואם אנחנו רוצים לצאת מהרכבת ולהתחיל להתנהג נכון בעולם הזה החדש, אנחנו צריכים קודם כל לקבל את הטבע שלו, זאת אומרת, לדעת איך להתקשר עם כולם יחד בבת אחת, זה נקרא "כאיש אחד בלב אחד" שמזכיר לנו כבר משהו.
ואז אם נתחיל כך להתנהג זה עם זה, נתחיל לחנך את עצמנו, לסדר את עצמנו, לתכנת את עצמנו בפנים לפי תכנה חדשה אינטגראלית, שבה אני רואה את כולם וכולם קרובים שלי, כולם קרובים אליי, כי אם המערכת אינטגראלית כולנו תלויים זה בזה, אז אין לי ברירה, אני חייב כך להתייחס אליהם. ואם בצורה כזאת אתחיל להתקשר לכולם, אז, ורק אז אדע איך אנחנו יכולים היום נכון להתנהג בעולם. ואז אני פתאום נזכר שעל זה כתוב באיזה מקום בתורה, "ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה" והתורה מלמדת את זה. לא התורה שאנחנו רגילים להשתמש בה בכל מיני פעולות, אלא תורת אמת מה שנקרא, פנימיות התורה שזה נקרא חכמת הקבלה, שהיא כולה מלמדת דווקא את החוק הזה, ולכן חכמת הקבלה מתגלה בימינו, והיא מסבירה לנו איך אנחנו יכולים להתקשר זה עם זה נכון.
מה ייצא לנו מזה? תצא לנו מזה יכולת לדעת איפה אנחנו נמצאים, באיזו סביבה נכונה, איך אנחנו יכולים להתקשר לטבע, איך לנהל את הטבע, כמו שקודם ניהלנו אותו במימד הקודם ועכשיו כשנכנסנו ממש למימד החדש, האינטגראלי, נדע דרך זה שאנחנו בונים את עצמנו להיות אינטגראליים, קשורים לכולם, ואז נדע איך להתנהג נכון ולהגיע להישגים הרבה יותר ממקודם אי פעם.
רונן: לרצון לקבל שלי זה נשמע טוב.
אני חושב שאתה כאיש כלכלה צריך לקפוץ לאותה רכבת, לקרון שלנו וכמה שיותר מהר לרצות לקנות את התכנה הזאת, לאמץ אותה, לפרמט את עצמך לפי התכנה הזאת, כדי שתוכל לצאת לאיזו תחנה קרובה של העולם החדש הזה, שאף אחד לא יודע איך להתמצא בו, ואתה כן. ואז אתה באמת מרוויח בגדול.
רונן: אתה יודע, אנחנו מנסים. לאחרונה נפגשנו עם אישיות מאד בכירה בעולם הכלכלי בישראל, מישהו עם ראש פתוח, מכיר את העולם, יודע מה קורה, פתוח לשמוע תיאוריות אלטרנטיביות, לפי הנתונים האלה, בתור מי שמדבר על כלכלה אלטרנטיבית מחוץ לקופסה ולא על כלכלה רגילה, הייתה לנו איתו שיחה ארוכה, כשעה וחצי. ולמרות שמדובר באנשים משכילים ואינטליגנטים ופתוחים ומוכנים להקשיב, לא ראיתי שנפל האסימון, עדיין יש רצון לפרש את כל העובדות שהבאנו, והבאנו עובדות, לא באנו עם תיאוריות, בצורה ליניארית, לא אינטגראלית. כלומר אין הבנה לשינוי המהותי הזה במערכת. השאלה היא האם מספיק רק להמשיך כך לדפוק על אותו פטיש.
לא, אני הייתי שואל אותו שאלות כאלה, "האם אתה יכול, האם אתה מבין שהיום כדי לקבל איזו החלטה אתה צריך לקחת בחשבון כמעט אין סוף נתונים, הרבה מאד נתונים כדי להחליט".
רונן: אז הוא יענה לך שסביר שכן.
אם כן. איך אתה יכול לעשות את זה.
רונן: יש להם מודלים מתמטיים.
לא, זה לא עובד. איך אתה בפנים יכול להרגיש שאתה בבת אחד בולע את כל העולם, קשור לכולם, לוקח בחשבון את כולם, יש לך בפנים מודל של כל העולם. מודל, אתה צריך בפנים לראות. זה כמו אימא שמרגישה את הילדים שלה בפנים, יש לה אפילו עשרה אנשים, לא חשוב כמה, אפילו מאה, היא מרגישה שלכל אחד יש מקום, כמו ברחם, היה לה מקום לכל אחד, יש לה מקום בפנים בלב לכל אחד. גדול, קטן, נמצא שם או פה, לא חשוב מה, היא מרגישה אותם, הם קשורים אליה בחבל הטבור כאילו לא התנתקו. האם אנחנו כך יכולים להתייחס לעולם, כדי להחליט נכון, כדי לדאוג נכון, כדי לקחת בחשבון את כל הנתונים, אחרת אתה לא יכול, אחרת אתה תמיד תהייה בכישלון. היום אמנם אתה עדיין לא רואה את זה באופן ברור, אבל זה עוד מעט יתגלה. זאת אומרת אדם צריך לשנות את הטבע, איך אתה משנה את הטבע באופן שאתה בטוח שמי שכך מחר ירגיש את העולם הוא ינצח, בכל דבר. הכלכלה שלו תהייה מוצלחת ביותר, הוא יוכל לקשור את החוזים ואת כל העסקות עם כולם בצורה הכי נכונה וטובה לעצמו. האם לא תרצה שזה יהיה לך? זאת אומרת, תבין שאין לך ברירה, אתה צריך להשתנות בהתאם למה שהטבע משתנה. החברה האנושית משתנה ואתה לא. אתה לא תוכל לנהל אותה, לא תוכל להוציא ממנה שום תועלת.
רונן: ההכרה הזאת שהחוקיות החדשה כבר קיימת, איכשהו יכולה לחלחל לחלק מהאנשים. אבל איך לנהוג בה אין להם שמץ של מושג, אז הם חוזרים לסורם, למה שהם מכירים.
אבל לפעול לפחות תיאורטית, הוא מבין שהוא חייב לשנות את עצמו או לא?
רונן: לא. הוא מחפש דרכים להסתדר יותר טוב עם החוקיות החדשה.
אף מכונה, אף מחשב, אף מכון גדול, לא יוכל לעשות לו את זה, כי כולם יתנהגו בצורה ליניארית. הוא חייב כאן איזה מכשיר שיתפוס את העולם ויפתור את הבעיות בצורה אינטגראלית, כמו כל האנושות. המכשיר הזה הוא רק אדם, לא יכול להיות שום דבר אחר. וכשהוא יהיה בצורה כזאת אינטגראלית בעצמו, אז יוכל גם לפתח מכשירים חדשים שיהיו גם מתאימים, ממשיכים כביכול למוח שלו, הגישה שלו לעולם. הכול ישתנה.
רונן: אם עד עכשיו דיברנו בעצם ששורש המשבר זה הפער בין ההתנהגות שמתבקשת מהחוקיות החדשה, לבין ההתנהגות בפועל. עכשיו אנחנו צריכים לעלות רמה אחת למעלה ואז קודם כל נבין מה היא החוקיות החדשה, ומה היא דורשת מאיתנו.
כן.
רונן: אז מדוע בעצם חוקי המערכת האינטגראלית, זו שעכשיו דיברנו עליה, לא מאפשרים לנו להמשיך לבסס את הכלכלה והחברה שלנו למודל הזה של "לכו ותתפרנסו זה מזה"?
כי "תתפרנסו זה מזה" היום זה כבר משהו אחר ממקודם. אתם יכולים להתפרנס זה מזה בתנאי שאתם קשורים נכון, לפי המערכת החדשה. לכן אנחנו צריכים לחנך בני אדם להתקשר בצורה נכונה, זאת אומרת שכולם ירגישו שהם נמצאים במערכת אחת, תלויים, כלולים, ממש קשורים זה לזה. ולא שהם בוחרים בזה, אלא הטבע מקדם אותנו לאט לאט לאותה צורה. אנחנו לא בחרנו להיכנס לכזה מימד, אבל אין לנו ברירה, אנחנו עכשיו מתחילים לגלות רק את זה, אבל האמת היא שאנחנו קיימים בו כבר עשרות שנים, אבל רק עכשיו מגלים את זה בהשהיה, אנחנו כבר באיחור. ולכן כשנגלה את זה, כנראה שעוד לא הגיע הזמן שנראה שאנחנו בשום דבר לא מצליחים, אז נשמע מה שאומרים לנו המקובלים, ונתחיל לשנות את עצמנו, להתאים.
רונן: העניין הוא שבינתיים, אם נעזוב כעת את המקרו, את האסטרטגיה, אנחנו רואים מערכת כלכלית, שבה אנשים עובדים, מתפרנסים, חיים, גם מתלוננים, אבל גם נוסעים הרבה לחו"ל, וגם קונים הרבה רכבים. איכשהו המערכת הזאת מצליחה לשרוד, והיא פחות מקולקלת ברמת העסק הקטן הבודד, היא הרבה יותר מקולקלת בעסקים הגדולים, בתאגידים.
כן, נכון. כי עדיין במשהו, בקטן היא עובדת, כי שם עדיין האגו הפשוט, עסקים כאלה אישיים, קטנים, הם עדיין מתנהגים לפי חוקי הרשת הקודמים.
רונן: ויש מדינות שמבססות את הכלכלה שלהן על זה. אחת הסיבות למשל שגרמניה שרדה את משבר 2008, למרות הגלובליות בייצוא, זה שעמוד השדרה שלה הם עסקים כאלה קטנים ובינוניים, זה מודל של "לכו ותתפרנסו זה מזה". אז אחת השאלות באמת, מה יעורר, או מה יגרום גם למדינות מהסוג הזה, מה ישמוט את הבסיס של המודל הזה?
מלחמה שעל ידה אנחנו מפסיקים את כל הקשרים הגדולים בעולם, וכל אחד חוזר לימי הביניים, לפיאודליות.
רונן: זה וודאי לא משרת את מטרת הבריאה.
על מטרת הבריאה אנחנו לא מדברים, אבל זה גם לא משרת את האגו הגדול שיש לאליטות. אין ברירה, זה מה שיש עוד לפנינו, אלא אם אנחנו באמת נמצאים ברכבת ונכנסים לעידן החדש.
(סוף השיחה)
-
לכו והתפרנסו זה מזה (תלמוד בבלי, זרעים, מסכת ברכות, דף ג', ב' גמרא)↩