ישיבת כתבים

272

שיחה 1.8.21 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

דודי: נרצה לדבר היום על המאבק במשבר האקלים. היום בישראל מתחיל גל החום הכי משמעותי של השנה, ובחרנו לפתוח את הישיבה באחד הנושאים החמים בעולם, משבר האקלים.

בשנת 2019 הכריזו אלפי מדענים בדו"ח שהוגש לאו"ם, כי די בהתחממות של אחד וחצי מעלות צלזיוס נוספות בלבד כדי להביא אותנו לנקודת אל חזור. מאז 2019 ועד היום משבר האקלים מחמיר בקצב מטורף. מיותר לציין את רשימת המכות שכולנו עדים להם ברחבי העולם, שזה אומר שריפות, מגיפות, הצפות, שיטפונות. על פי ההערכות הפסימיות אם קצב וכמות הפליטה של גזי החממה לא ישתנו, עשויה להתרחש עלייה של 4 עד 6 מעלות עד סוף המאה. התחממות שעלולה להוביל לשרשרת השלכות הרסניות כמו בצורות קשות, משבר רעב וצמא, לצד הצפות של הערים הגדולות בעולם, וכל אלה עלולים להוביל להגירה המונית, לערעור הביטחון הלאומי ולסדר עולמי חדש.

נתחיל בסדרה שאלות על הסיבות לתופעה. מה הטבע רוצה מאיתנו?

איזון. איזון זה אומר שכנראה אנחנו משפיעים על הטבע בהרבה ערוצים, ויש הרבה ווסתים שאנחנו לא שולטים בהם בצורה נכונה, ולא מודעים שאנחנו משפיעים כל כך בצורה קריטית על הטבע. אנחנו אפילו לא יודעים על ידי מה אנחנו משפיעים על החום, על הקור, על הלחות, על כול צורת איזון האוויר, פליטת גזים שאנחנו לא מודעים להם. אנחנו מייבשים אדמות, או ההיפך. אנחנו עושים הרבה דברים שאנחנו לא מבינים עד כמה התוצאות, ההשלכות מהם הן ממש נותנות לנו תגובה, ולא באותו זמן ולא באותו מקום, אבל הטבע יוצא מהאיזון, הטבע מגיב, זה גוף חי. דומם, צומח, חי, כולנו חיים יחד בשיתוף, בחיבור, בהרמוניה מסוימת, ואם זה יוצא מהאיזון, כבר יש לנו שאלה, כמה אנחנו גרמנו לזה והאם אנחנו יכולים להחזיר את הטבע לאיזון.

אנחנו לומדים מהתקופות ההיסטוריות שהיו, שעברו על פני כדור הארץ, עד כמה התקופות האלה היו קשות, קריטיות, וודאי שבלתי נעימות לכל אלו שחיו והתקיימו אז על פני כדור הארץ, וכמה מינים וזנים הסתלקו בכלל, נעלמו, ובא במקומם משהו אחר. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהוא ממש קטסטרופה, זה משבר מאוד גדול במערכת כדור הארץ. אנחנו קוראים לזה "משבר האקלים", אבל זה לא אקלים בלבד. כי כדור הארץ זה לא רק איזה כדור דומם שמסתובב אי שם בגלקסיה, אלא אנחנו צריכים להבין שהאיזון הוא צריך להיות הרבה יותר גבוה, גדול, משמעותי. אנחנו לא מבינים ולא יודעים את זה ולא מודעים לזה, ואפילו שמודעים במשהו לא שמים לב לזה, אנחנו לא רוצים לקשור את זה אלינו ולא רוצים להסתכל קדימה עד כמה אנחנו מסכנים את הקיום שלנו על פני אותו הכדור.

דודי: אנחנו היינו פעם באיזון עם הטבע? המין האנושי אי פעם היה באיזון עם הטבע?

לא. אבל אנחנו לא היינו עד כדי גרועים לטבע, בחוסר איזון, שהטבע בגללנו יוצא מאיזון. ואנחנו לא ידענו בכלל על חוסר האיזון כן או לא. עד אמצע המאה הקודמת לא הייתה לנו שאלה על זה, וגם מדענים לא דיברו על זה כל כך שאנחנו חייבים לחשוב על פליטת הגזים ושריפת הדלקים ועוד כל מיני דברים. היום אנחנו כבר מדברים על כל הדברים האלה, על ההשפעה שלנו על האקלים. אבל יותר מזה, הבעיה שלנו היא עד כמה אנחנו משפיעים על כדור הארץ שלנו במחשבות, וכאן זו הבעיה. אנחנו עדיין חושבים שאם נפסיק לשרוף דלקים ולייבש אדמות, בזה נעצור את ההתדרדרות הזאת של האקלים, זה לא נכון. אבל לפחות שאת זה יקבלו.

דודי: אתה אומר שאיזון זה הפתרון. אתה יכול לצייר לנו עולם מאוזן. מה זה אומר עולם מאוזן?

עולם מאוזן זה אדם מאוזן.

דודי: ומהו אדם מאוזן?

אדם מאוזן הוא זה שמרגיש אחראי על כל הטבע, שהוא כיצירה העליונה מכל הדצח"מ צריך להבין שהוא אחראי על זה. ומפני שהוא בדרגת החי הגיע לדרגה הכי גבוהה והכי לא מאוזנת, והגורם היחידי המפריע ממש לכולם, לכן יוצא שהאדם צריך לראות את המקום שלו הנכון, את התנהגותו הנכונה, ובצורה כזאת נוכל להחזיר את הכול בצורה נכונה.

בסך הכול אנחנו צריכים כאן ללמוד מחכמת הקבלה עד כמה הטבע, האלוהים בגימטרייה זה הטבע, שהטבע הוא כביכול הכוח העליון הכללי שמנהל את כול היקום וכל מה שקיים בכלל במציאות, שכך הוא מתנהג לכולם ואלינו במיוחד, מפני שאנחנו היצור המפותח ביותר והמקולקל ביותר. ואנחנו צריכים לגרום לתיקון שלנו, לאיזון גם שלנו וגם בכל רמות הטבע זה עם זה, שכולם יכנסו לאיזון, להרמוניה, לצורה יפה והדדית.

דודי: האם הדרישה לאיזון מצד האדם היא משתנה עם הזמן? נגיד אנשים בימי הביניים ואנשים בימינו, הדרישה לאיזון השתנתה בהם?

האנשים בימי הביניים ולפני זה הם לא היו בדרגת אדם, הם היו בדרגת חי. הם לא יצאו מהאיזון הטבעי שנמצאים בו דומם, צומח וחי. התחילו לצאת מדרגת החי לדרגת המדבר רק במאה ה-16, מימי האר"י והבעל שם טוב. וכשאנחנו כבר מגיעים לתקופה שלנו, אז האדם גם קיבל כוח וגם קיבל שכל וגם קיבל הכרחיות, היינו תורה ביד, איך הוא יכול לאזן את עצמו עם הטבע, כי כבר התחיל ממש לצאת בניגוד עם הטבע וכאן זה הגיע למצב מסוכן.

דודי: איזו דרישה התחדדה בתקופה הזאת של האר"י? איזו דרישה נוצרה מרגע שעברנו מחי למדבר, לאדם?

האדם הוא יצור מיוחד שבו האגו שלו כל הזמן גדל. ואם הוא התפתח בדרגות דומם, צומח, חי, שבאדם, אז מהמאה ה- 16 והלאה התחיל להתפתח בו אדם שבאדם, אבל בצורה שלילית, באגו שלו. יוצא, שאם קודם הוא היה מתפתח כאדם בלייעל, זאת אומרת כ"פרא אדם", וגם היו הורגים ואוכלים זה את זה ומה לא היו עושים, אז ההתפתחות שנעשתה אצלו מימי הביניים ועד ימינו והלאה זו התפתחות על ידי מדע, שזה נותן לו כוח ממש לשלוט באגו שלו ובכלים שהוא מייצר בצורה כזאת שהוא מסכן את כל החיים על פני כדור הארץ.

דודי: אני רוצה לחזור לשרשרת המכות מצד הטבע. אנחנו רואים שיש פה שרשרת של מכות והשלכות על השלכות, וכל אחד אומר "זאת הבעיה המרכזית", "זאת הבעיה המרכזית". אני רוצה לשאול אותך, מבין כל המכות והאיומים שעכשיו נמצאים, מה האיום המרכזי בשרשרת המכות מצד הטבע?

אני לא רואה איום בזה. חוץ מזה שהם יביאו לכאלו מצבים במין האנושי, שאנחנו נפתח במלחמת עולם מכל מיני סיבות, מסיבה של רעב וצמא, האקלים החם, הפנדמיות למיניהם, ועוד ועוד כאלו דברים, והאנושות מחוסר דברים הכרחיים תגיע למלחמות, מלחמות עולם, מלחמות עולם אטומיות. זה מה שיקרה לה.

מה ייצא מזה? ייצא מזה שאנשים יבינו שבצורה כזאת הם כבר גומרים את החיים, את כדור הארץ, את העולם, שאי אפשר כך להמשיך. אז באיזה רגע הם יעצרו, יכול להיות שזה יהיה בדרך ויכול להיות שילכו עד הסוף, עד שיגיעו למצב כמו שהיו לפני אלפי שנים, שלא נשאר אצלם שום דבר שראוי לשימוש, והם שוב יתחילו לחיות במערות וכך ימשיכו. ושוב יתחילו להתפתח בצורת בני אדם, אבל זה כבר ילמד אותם שצריכים להתפתח בצורה יותר נעימה, יפה, מאוזנת.

דודי: אתה חושב שמשבר האקלים עלול להוביל למלחמת עולם? יש קשר, יהיה קשר?

קודם כל זה לא רק משבר אקלים. זה לא משבר אקלים בלבד. אני לא רואה במשבר האקלים דווקא בעיה גדולה. לא. אלא בסך הכול וודאי שכן. ותראה מה שקורה עם בני אדם, תראה מה שקורה עם המדינות, עם החימוש, עם כל דבר. אחר כך תראה מה שיקרה עם המזון. יכול להיות איזה מזיק קטן, וכל החי, פרות וחזירים, כל מקורות הבשר, הדגים, הכול תוך חודש חודשיים יכול להיעלם, מה תעשה? וגם התבואה. אנחנו נמצאים היום במצבים שקל מאוד להיות ממש פגועים. מהיום למחר הכול יכול להשתנות.

דודי: אתה אומר שמשבר האקלים זה פסיק קטן מכל המשברים הגדולים שקיימים, וחוסר איזון זה הדבר המרכזי. אבל אני בכל זאת מבחין במשבר האקלים, שזה משהו מצד הטבע והוא גדול יותר מאשר מלחמות וחימוש, שרואים שהאדם מוביל בפועל. האקלים זה איתני טבע, זה משהו שגדול עלינו.

טוב, כנראה שככה חושבים האנשים. ולכן קשה לנו לדבר על זה שיש איזה קשר בין מה שאנחנו עושים בינינו, המצב שאנחנו נמצאים בו, לבין ההתחממות המים או האוויר. זה קשה להסביר לאדם הפשוט. אין לי כאן מה להגיד. בצורה ישירה אני לא יכול להגיד, שאם אדם מדליק את היחסים שלו עם השכן אז האוויר מתחמם. אני לא יכול להביא את זה כהוכחה.

נורמה: אנשים המומים ממה שקורה וחושבים שזה סוף העולם, אבל אתה אומר שזה לא.

נכון נכון. אל תעצרי אותם בזה. אמרת אבל. לא, זה לא אבל, זה ממש סוף העולם.

נורמה: אתה יכול להסביר?

אם אנחנו לא נפסיק להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים עכשיו, עם הדומם, עם הצומח, עם החי ובינינו, אנחנו מגיעים ממש לסוף העולם.

נורמה: מה זה סוף העולם, שיגמר לגמרי כדור הארץ?

שכדור הארץ יתחמם מהשנאה ההדדית שלנו ויתפוצץ, בום, להמון המון חלקים שעפים לכל מיני כיוונים בחלל.

נורמה: זה נשמע נורא.

נשמע יפה מאוד, רק אנחנו כבר לא נוכל לראות את זה.

נורמה: אבל בשיחה אחרת אני הבנתי, שזה לא סוף העולם כמו שאנחנו חושבים, כי אנחנו בכל זאת צריכים לעבור תיקון בעולם.

כן, ודאי.

נורמה: ועדיין צריכים את החומר הגשמי איפה להיות.

כן.

נורמה: אז איך זה יקרה, איך זה עובד?

זה יקרה כך, שבכל זאת אחרי שאנחנו מגיעים לייסורים גדולים מאוד, שזה מלחמת עולם ראשונה ושניה, אנחנו מגיעים לקצת יותר שכל ורגש, שלא כדאי לנו הכיוון הזה ואנחנו חייבים להירגע ולהתחבר בינינו יותר ולהתאזן, ועל ידי זה גם יתאזן הטבע. ואז כשאנחנו כך נחליט, אז נפתח דף חדש, כך הטבע ילמד אותנו. "טבע" בגימטרייה זה "א-להים", הוא ילמד אותנו איך אנחנו צריכים להתנהג נכון.

דודי: האם יש קשר בין מגפת הקורונה לשאר מכות הטבע?

כן וזאת רק ההתחלה. אלה מכות בצורה ביולוגית שלא היו לנו קודם. היו כל מיני וירוסים למיניהם, כל מיני מחלות זיהומיות, אבל מגיפות כמו וירוס הקורונה עוד לא היו, אבל יהיו. יהיו כל מיני ודאי.

דודי: אתה אומר שזו רק התחלה, אז המטרה של הטבע היא להוביל אותנו ממכה למכה?

המטרה של הטבע להביא אותנו לאיזון ואתה תראה. כי כמה מתו מהקורונה? ארבעה מיליון אנשים, וזה זניח לעומת מיליארדים שיש על פני כדור הארץ. אבל זה מסדר מאוד את היחסים בינינו, מרגיע את כל הדברים ומסלק את כול העסקים שלנו שלא צריכים אותם. עדיין אנחנו לא רואים את זה, אבל אתה תראה שכך יהיה. שאנחנו לא נצטרך לטוס ולעוף כמו שהישראלים אוהבים ובכלל, נשב כל אחד בבית שלו תחת גפנו וכן הלאה.

דודי: איך עלינו להתכונן לעולם החדש שמעבר לפינה?

אנחנו צריכים להתכונן בצורה מאוד מאוד אקטיבית ופשוטה, לסדר את היחסים בינינו. כי הסיבה לכל המכות הן ברמות מאוד מאוד שונות. כאן זו התייבשות וכאן זו הצפה, שם זה שריפות וכאן זה מכות של וירוסים ועוד ועוד. אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים לאיזון הכללי, על ידי איזון היחסים בינינו, שהוא נמצא במרכז של כל הבעיות.

דודי: כתוצאה מהבהלה בגלל מכות הטבע שמתגברות יותר ויותר, אז הפתרונות שמוצעים הם מיידים ולא מתוכננים לטווח ארוך. מה הפתרון המיידי לקטסטרופה האקולוגית שבפתח ומה הפתרון לטווח ארוך.

אין יותר בטוח ומהיר מהפתרון, לשנות את היחסים בין בני האדם, אין יותר, כי את זה אתה יכול לעשות מעכשיו לעכשיו.

דודי: בכל זאת מה אתה מציע לטווח ארוך, לא עכשיו.

אני לא רואה שום דבר שיכול להועיל. נגיד אתה תפסיק לשרוף דלקים, מה עוד, אני לא יודע, אין דבר כזה פיזי שאנחנו עושים ובזה אנחנו הורסים את הכדור הארץ כמו שהאנשים חושבים. אין דבר כזה. פשוט יותר ויותר ברור, שרק פעולה אחת היא מזיקה לאקלים ולכל המזיקים האלה, זה רק היחסים בין בני האדם, רק השנאה.

דודי: בכל זאת אתה אומר שהפתרון המידי זה להתחשב בזולת, להגיע לאיזון, לחשוב על האחרים בצורה יפה. זה הפתרון המידי, זה עובד ממש כמו קסם?

אם תעשה זה יעבוד כמו קסם.

דודי: מה זה אם תעשה? היום הולך להיות יום חם מאוד ואני בטח הולך לקטר המון, אז ברגע שחם לי ואני סובל, מה?

מה זה שייך לזה?

דודי: אני מנסה להבין, אתה אומר ששינוי היחס שלנו, הוא יביא לאיזון.

לא, אני אומר, שאתה מיד יכול לעשות את זה, לא שמיד אתה מביא את זה לתיקון, כי לטבע יש מערכת משלה עד שהיא חוזרת לאיזון.

דודי: אז עכשיו אני שואל על התוצאה. מתי אנחנו נראה תוצאה, שנראה שהדבר עובד?

זה תלוי בעונות ותלוי בכל כדור הארץ עם כל האינרציה שלו, אבל יחסית זה מהר. זה תלוי באיזה ממדים אנחנו ניגשים לתיקונים. אנחנו.

דודי: הפתרונות האקולוגיים הם לא יביאו לשום תוצאה, שום כלום?

איזה פתרונות אקולוגיים יש לך? אין לך שום דבר ביד שאתה בזה יכול לסדר את הכדור הארץ, לאזן אותו במשהו. במה, תגיד לי? מה עשית בהיסטוריה של כדור הארץ, שעל ידי זה הוא התאזן במשהו? תן דוגמא.

דודי: אני יכול להגיד, שהיום עיקר הפתרונות שמציעים זה שימוש מושכל במקורות, מחזור, אנרגיה חלופית, ליצור יצירה מעגלית חכמה של כל משאבי הטבע, לדעת לעבוד נכון עם משאבי הטבע.

זה אפס אפס אחוז אחד, אולי ממה שקורה וגם זה לא עוזר. אפשר לראות על זה גם הרבה חומר שכותבים.

טל: איך אפשר להבין בעצם את השפה שהטבע מדבר איתנו?

צריך לשמוע מה אומרים המקובלים, ועוד הרבה מדענים באותו כיוון. שאם האדם הוא העליון בשרשרת הצורות המתפתחות על פני כדור הארץ, הוא צריך להיות מאוזן, ולהתנהג יפה לכל מי שנמצא תחתיו.

טל: האם אנחנו צריכים להגיע למצב שאם יש שרפה באיזה מקום, או הצפה במקום אחר, נדע ממש לפרש את זה כמשהו שקורה ביחסים בינינו?

אנחנו לא יכולים בצורה פרטנית להיכנס לכל דבר ודבר ולהגיד "זה קרה בגלל זה, וזה קרה בגלל זה", אבל בסך הכול זה נכון. כי הכול קורה בגלל הרשלנות שלנו, בלסדר בינינו יחסים טובים.

דודי: נגיד כלפי הקורונה הפתרון הוא חיבור, אבל בדרך יש חיסון, יש סגרים, כל מיני פתרונות שכביכול מבלבלים ומסיטים מהפתרון האמיתי.

החיבור הוא הפתרון לכל הבעיות, לא רק לקורונה.

דודי: אוקיי, אבל אנחנו רואים שיש מסביב גם דברים נוספים. זאת אומרת הטבע מביא אותנו גם לסגרים, לחיסונים, לעוד דברים שמסיטים אותנו מהעיקר שהוא חיבור. אנחנו רואים שזה אף פעם לא בא רק חיבור, אלא תמיד יש עוד כל מיני דברים.

לא, זה בטוח חיבור. אבל כדי שתגיע לחיבור, אתה צריך לעבור דרך עוד כל מיני דברים ובעיות. אבל אם היית יכול להגיע לחיבור, היית פותר את הכול. בסופו של דבר, זה מה שכולנו נגלה, זה מה שיישאר לנו לעשות, וזה מה שבסופו של דבר נעשה. מתי? יכול להיות שאחרי מלחמת עולם אטומית שנייה.

דודי: סליחה, בשביל מה כל האריזה הזאת מסביב? יש כל כך הרבה דברים מסביב לזה. חיסונים, סגרים, גישה ירוקה ואקולוגיה כזאת?

כי אתה לא רוצה לגשת לעניין. אתה לא רוצה לגשת לחיבור מידי, עמוק, מאפס עד מאה אחוז. ואתה מוכן להשקיע בכל מיני דברים מיליארדים, אתה מוכן לעשות הכול חוץ מלסדר יחסים יפים בין בני האדם.

דודי: אני רואה שהטבע כאילו נותן לנו עוד מגרש משחקים קטן, מדומה, שלא קשור לחיבור. הוא אומר, "בואו נעשה חיסון, סגר, וגישה אקולוגית, מחזור ועוד פתרונות שבכלל לא קשורים לחיבור".

זה לא הטבע שממציא את זה. אתה ממציא את זה, בני האדם.

דודי: יופי. בעצם זו הנקודה שבה עכשיו אנחנו נמצאים, כי האנושות עכשיו ממציאה המון פתרונות, ובטוחה שיהיו לה פתרונות הכי נכונים. היא משכנעת אותנו בעזרת האקדמיה, ופרסומות שזה הדבר הכי נכון, לאכול ככה, או לשתות ככה, ולישון ככה. איך נזרז את ההבנה שלא זה העיקר, אלא החיבור, כדי לא להיקלע לעוד משבר?

או על ידי ייסורים גדולים, או על ידי הפצת חכמת הקבלה. לא חכמת הקבלה עצמה, אלא את שיטת התיקון, או על ידי שני הדברים, את הקו האמצעי בין שניהם.

שלי: שמעתי שאמרת בתחילת השיחה שאנחנו משפיעים על הטבע במחשבות שלנו.

כן.

שלי: איך במחשבות שלנו אנחנו משפיעים על הטבע? יש לזה ביטוי פיזיקלי?

בעל הסולם ורב"ש כתבו על זה שהמחשבות שלנו אלה כוחות, אמנם כוחות הכי נעלמים ועדינים, אבל גם הכי חזקים. הם נמצאים בדרגה הכי גבוהה של השפעה, כי שדווקא המחשבות שלנו קרובות לרוחניות.

שלי: המדע כבר התחיל לגלות שהמחשבה משפיעה על החומר, ושהיא משנה את המציאות שסביבה.

אז נחכה עוד אלף שנה עד שהם יגלו יותר.

שלי: למה האדם לא מפתח את התורה הזאת, אם הוא רואה שלמחשבה כבר יש כוח ושהיא ממש משנה את המציאות?

אין להם מה לפתח, כי אין להם שכל, רגש, וגישה לזה.

שלי: אם אני כאדם פרטי עכשיו מבינה שהמחשבה שלי משנה את הטבע, שאני אפילו גורמת שדברים רעים יקרו, לשריפות ושיטפונות. מה אני יכולה לעשות עם זה? אין לי שליטה על המחשבות שלי, איך שולטים במחשבות?

את צריכה לשמוע מה אומרת חכמת הקבלה בעניין, שאם אנחנו מתחברים יחד, יש לנו כוח משותף גדול שיכול להשפיע על הטבע.

שלי: אז השינוי צריך להתחיל מהשכל או מהלב?

השינוי צריך להתחיל מהלב. השכל הוא רק מנגנון לעזרה.

שלי: ומה מניע את הלב בסיטואציה שנוצרה עכשיו כלפי האנושות? אנו רואים שריפות, רואים שיטפונות, רואים קורונה. מאיפה, מה יתחיל לזוז בלב של האנושות כדי להניע גם שינוי מחשבתי?

כשזה יגיע עד נפש, אז הם יתחילו לחשוב. בינתיים יש מקום לפסיכולוגיה, ולפילוסופיה. אבל כשזה יגיע ממש ככה חזק ללב, אז כבר לא יהיה מקום לפלפולים.

שלי: ואיך נראה מצב כזה? פשוט האדם מפחד לחשוב דברים רעים כי הוא מבין שזה עושה נזק?

לא תהיה לו ברירה. הוא יהיה מוכן לקבל הכול, מפני שהוא יראה עד כמה הוא תלוי בטבע.

דודי: בתוכניות הבאות נמשיך עם סדרת שאלות בנושא משבר האקלים. יש לנו עוד שאלות בנושא. ועכשיו נעבור לנושא הבא שלנו, "תסמונת המערה".

מערה? מה זה, שאנחנו נמצאים במערה וזה לוחץ עלינו?

נורמה: דיווחים וסקרים שונים מרחבי העולם הראו שבשנה האחרונה יש שיעור גבוה של אנשים שסובלים מ"תסמונת המערה" שמאופיינת בחשש או פחד לצאת לעולם לאחר למעלה משנה של ריחוק חברתי.

איגוד הפסיכולוגים האמריקאי פרסם במרץ 2021 כי 49% מהאנשים שנשאלו דיווחו כי הם מרגישים לא בנוח להסתגל לאינטראקציה אישית ברגע שהמגיפה תסתיים. 46% מהאנשים אמרו שהם לא מרגישים בנוח לחזור לחיות כמו שהם חיו לפני המגיפה.

זה דומה לתופעה שראינו בשנים 2002 - 2004 בהתפרצות מחלת הסארס, כש 44% מקרב האנשים סבלו מסימפטומים של תסמונת פוסט טראומטית PTSD.

מה אתה חושב על התופעה הזאת?

יש עוד הרבה תופעות בנוסף לתסמונת המערה. הכול כדי להכין אותנו להכרחיות בחיבור טוב, ויפה. כדי שנמיין את כל תכניות הטלוויזיה, הרדיו, העיתונות, וקווי ההתקשרות בינינו, כדי שנתחיל להשתנות למצב הנכון.

את מבינה? אין ברירה, לאן נברח? או שנשמיד את עצמנו, נסגור את הפרק הזה בהיסטוריה של היקום וזהו. אנחנו צריכים להבין שצריך להתייחס לחיים שלנו בצורה יותר רצינית מאשר עכשיו.

עכשיו כל אחד ואחד דואג לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, וכלום חוץ מזה. ואנחנו צריכים לכוון את כל היצירתיות שיש לנו, את כל הנטיות שיש לנו, לזה שאנחנו מתעלים מעל לחיים הבהמיים שלנו. מתעלים מעליהם. ואנחנו עדיין לא רוצים לקבל את זה ולא רוצים לשמוע את המקובלים.

המקובלים לא אומרים לך למחוק את החיים האלה, אבל שאתה צריך לעלות לרמה אחרת של קיום. לרמה שאתה חי לא בשביל הגוף שלך, ולא בשביל האגו שלך, אלא כדי להגיע לדרגה רוחניות יותר גבוהה. כי אתה מין מתפתח. ולא יעזור לך, הטבע ינצח. מה עוד אפשר להגיד?

נורמה: מה השורש של הפחד לצאת ולהתכלל עם עוד אנשים?

כי אני צריך כביכול לעזוב את עצמי ולהתקשר לאחר ולהיות תחת ההשפעה שלו, ואני בזה כאילו מאבד את עצמי. וזה מאוד דומה למה שהטבע העליון, האלוהים דורש מאיתנו, גם לצאת מעצמנו ולהתקשר אליו, לכוח השפעה, ולא לחשוב על עצמי אלא לחשוב על הזולת ועל כולם. ואז הפחד נעלם ואני מרגיש את עצמי שאני פתוח לכולם ומוכן לחבק את כולם ובאמת לא חשוב לי שום דבר. לאט לאט נתקדם, הטבע יקדם אותנו.

נורמה: האם זה מפתיע אותך או שזה משהו צפוי כתוצאה מהמגפה?

זה צפוי מאוד. ויהיו עוד פחדים וכאלו תסכולים ובעיות ומחלות פסיכולוגיות, פסיכוסומטיות, מה לא יהיה. הכול כדי להוציא מהאדם את הפרימיטיביות שלו, את הפילוסופיות שלו, את כל השטויות. יש לו רק דבר אחד, לפתוח את הלב לאחרים, זה הפתרון הנכון לבעיות שלך.

נורמה: אבל לחזור למערה זה דווקא לא יותר פרימיטיבי? כאילו לחזור אחורה.

אנחנו לא צריכים לחזור למערה. מי אמר?

נורמה: זה השם של התסמונת, "תסמונת המערה". אנשים סוגרים את עצמם ולא רוצים להתכלל עם עוד אנשים.

כן. אבל זה לא שאנחנו צריכים את זה לעשות. זה מה שמתפתח בנו, מושך אותנו פנימה להסתגר, אבל זה מפני שאנחנו לא יודעים להגיע ליחסים טובים בין כולם, שאני יכול לצאת ולהיות פתוח לכולם. למה אני צריך להיות סגור? אם הרופאים אומרים שאני צריך להיות סגור אני מבין את זה, אז אני נמצא בסגר. אבל אם לא? לצאת. למה אני צריך לפחד להתחבר עם אחרים? דווקא בוא נתחבר כולנו, כולם נפתח את הידיים.

נורמה: אז מה המטרה של פחד מסוג זה?

כדי למיין את סוגי ההתקרבות בינינו. יש דחייה מחיבור מסוג אחד, וצריכה להיות נטייה דווקא לחיבור מהסוג השני.

נורמה: לאן זה יוביל את האנושות?

זה יוביל לאמת. אנחנו צריכים להתעלות למעלה מהאגו שלנו, ואז ביחס היפה אחד עם השני לפתוח ידיים וכולנו להתחבק. אין לי שום בעיה להיות כך עם כל אחד ואחד.

נורמה: איך החברה תשתנה כתוצאה מהתופעה הזאת?

נפסיק לפחד, נפסיק להתרחק, נפסיק לסגור מנעולים בכל מקום ומקום. נתחיל לדבר על היחס הפנימי בין כולם, בהרגשה הפנימית של כל אחד בלב אחד.

נורמה: המדענים אומרים שבאופן מפתיע הפחד לא נולד בהכרח מחששות בריאותיים, אלא נראה שהמגפה העמיקה חרדה שמובילה לאנשים לסגור את עצמם לתסמונת המערה. לא אמור להיות הפוך? כי בסופו של דבר בן האדם הוא יצור חברתי.

אבל יצור חברתי אגואיסטי. כל היציאה שלו החוצה זה כמו שחיה יוצאת מהמערה שלה, ממקום המסתור שלה כדי לאכול, לתפוס משהו, כדי לקבל משהו. כך האדם יוצא מהדירה שלו. אם הוא יהפוך את הגישה הזאת וייצא מהדירה שלו כדי להתחבר עם כולם אז זה יהיה אחרת.

דודי: אני רוצה לשאול אותך באופן אישי. אתה גם במידה מסוימת כמו איש מערה, כאילו מעדיף להיות בפינה שלך, עזוב אותי מהעולם.

אני כל החיים ככה. כל החיים אני כך, אני אוהב להיות לבד בחדר אחד שלי וזהו.

דודי: אז מתי כאילו זה נחשב משהו שלילי שאדם רוצה להיות בתוך עצמו, ומשהו כאן לא בסדר, ומתי זה בסדר? כאילו זה טבעי וטוב שכל אחד, זה עניין של אופי?

אם אני מרגיש שיש לי בשביל מה לצאת אני יוצא. אני מוכן לטוס, אני מוכן לנסוע, אני מוכן לצאת למטה לקומה השנייה ולתת שיעור, לנסוע לאיזה אוניברסיטה, אין לי שום בעיה בזה. רק אם יש בזה תועלת. אבל אם אין תועלת אז בשביל מה לי לצאת, עם מי להתחבר, עם מי להתכלל? אז יותר טוב שאני יושב כאן מול המחשב וטוב לי, אני הכול מקבל מכלי התקשורת שלי.

דודי: יופי, אז מה רע באנשים שסובלים מתסמונת מערה? גם הם אומרים, "טוב לי, אחרי הקורונה גיליתי שטוב לי עם עצמי, למה אני צריך אנשים על הראש שלי? אני אשב בתוך העולם שלי וזהו", טוב מאוד.

אני לא מקבל את התסמונת הזאת. אני כך יושב בגלל שזה המקצוע שלי ואני מרגיש שכך אני יותר מכוון את עצמי לתיקון. אבל הם רוצים לצאת ולא יכולים. רוצים לצאת ולא יכולים, זה משהו אחר. אני לא רוצה. אתה אפילו יכול להכניס אותי לבית סוהר, תן לי אותם התנאים כמו כאן באיזה בית סוהר, זה אותו דבר, אני לא ארגיש איפה אני נמצא.

דודי: זה עניין של אופי או שזה משהו שמתפתח עם הרוחניות של האדם?

זה מתפתח עם האדם, זה מתפתח עם הרוחניות של האדם.

דודי: למה, מה זה? בסוף צריך להבין נגיד אם כל האנושות היו מקובלים.

כי אני לא צריך לצאת כדי לטייל, כל הטיולים שלי הם בפנים. אני מטייל בתוכי, שם יש לי את כל העולם. אני יכול לנסוע ולראות איזה דברים. אני נסעתי הרבה לכל מיני מקומות ואני אוהב את זה ואולי אם תהיה הזדמנות אני אעשה עוד איזה טיול. אני לא מגביל את עצמי, אני לא נמצא כאן בגלל שאני מפחד לצאת. אני נמצא כאן בגלל שאני רואה שמה שארגנתי לעצמי זה אופטימלי לתפקיד שלי, לחיים שלי.

נורמה: לאן אתה מטייל בתוכך?

בכל העולמות.

נורמה: מה זה אומר?

זה אומר שאני מטייל בתוכי בכל העולמות.

נורמה: להכיר את עצמך יותר טוב או את העולם בתוכך, מה בדיוק?

אני לא יכול להסביר. זה להכיר את המציאות האמיתית שקיימת, ולא מוגבלת גשמית.

נורמה: האם זאת ההכנה לקראת מעבר לעולם הווירטואלי ואחר כך לעולם הרוחני?

העולם הווירטואלי הוא לא כל כך קרוב לעולם הרוחני. העולם הווירטואלי הוא סך הכול איזה מין טריק טכנולוגי, לא יותר. העולם הרוחני זה כבר משהו אחר, זה שינוי בתוך האדם. האדם מתחיל להרגיש שיכול להיות למעלה מהרצון לקבל שלו, שיכול להיכנס לזולת, להתקשר לזולת. אלה דברים מאוד שונים מווירטואלי.

נורמה: מה אתה ממליץ למי שסובל מתסמונת המערה, איך אנשים אמורים להתמודד עם הפחד הזה?

אני לא יודע. יש בעיה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יוצאים מהפנדמיה. בינתיים לא רואים שיוצאים. ויהיו עוד גלים ועוד גלים, ומתי זה ייגמר? סתם זה לא ייגמר. ואם זה ייגמר, אז יבוא משהו במקום זה, עוד יותר גרוע. אנחנו צריכים להבין שיש כאן איתנו חשבון רציני ואנחנו לא יכולים כך לצאת מזה. לא יעזור לנו שום דבר חוץ מאשר בסופו של דבר התיקון הפנימי.

שלי: נושא האולימפיאדה. אתמול הספורטאים הישראלים זכו במדליית ארד שנייה, הפעם זו הייתה קבוצת הג'ודו. וראינו שלמרות שישראל מצטיינת בג'ודו הם לא הצליחו לקבל אף מדליה בתור יחידים, אבל ביחד דווקא כן. אחרי שבוע קשה של ציפיות גבוהות, הכול השתנה ומשלחת הג'ודו של גברים ונשים ניצחו וזכו במדליית ארד.

יש התרגשות במדינה סביב זה שגם רואים את התמונות שלהם מאוחדים, שמים ידיים ושמחים ביחד. יש איזה סיבה שהמשלחת שלנו הצליחה דווקא ביחד או שזה מקרי?

אני לא יודע. זה לגמרי יוצא מהתחום שלי. אני לא מתעניין בזה בכלום. בשום מקצוע באולימפיאדה.

שלי: בכל זאת באוויר הישראלי הייתה הרגשה של תמיכה הדדית, עזרה, הם עודדו אחד את השני והיה איזה מתח מיוחד באוויר כשהספורטאים התחרו. האם עזרה הדדית ותמיכה הדדית זאת לדעתך הדרך?

פסיכולוגית וודאי שזה עובד. ועובדים איתם פסיכולוגים. אבל אני לא יודע, לא שמעתי ולא התעניינתי וזה לא כל כך מרגש אותי. אני גם לא חושב שאם אנחנו השגנו משהו או לא השגנו, זה משפיע עלינו. זה משפיע ישירות על הגאווה שלנו, על האגו שלנו, שזה דווקא מוריד אותנו ולא מעלה.

שלי: אז אתה לא רואה בניצחון ישראלי משהו חיובי?

חיובי? לא.

שלי: אז מה כן?

שלילי יכול להיות, כי בזה יש לנו גאווה עוד יותר גדולה ומה הלאה? כלום.

שלי: מה שהיה יפה, לראות פתאום נורא טבעי שישראלים תומכים אחד בשני, וזה לא היה נראה מוזר.

איפה את רואה שזה טבעי? באיזה מקום את רואה שישראלים תומכים זה בזה? מה את מדברת? את שומעת מה שאת אומרת?

שלי: אני אומרת, שאתמול לרגע זה היה נראה ככה.

בסדר. אז אם היית מסתכלת על נבחרת אחרת, נגיד בולגריה עם צ'כיה, גם היית רואה שזה ככה קורה. זה אגו פשוט בהמי, נמוך מאוד, שמוכן להשתמש בכל מיני צורות כדי להצליח, להרוויח, לדכא את האחרים ולעלות. אין בספורט, במיוחד בספורט של היום, שום דבר יפה, אפילו אנושי.

שלי: איזה ניצחון ישראלי היה מרגש אותך?

זה לא שייך לישראלי. קודם כל אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בניצחון של משחקים כאלה. היוונים המציאו את זה ובצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר עדינה, הרבה יותר אנושית. אלה היו משחקים של חיבור, של ביטול מלחמות, זה לא היה ככה כמו שעכשיו שמשלמים מיליארדי דולרים כדי לנצח את מישהו, את משהו, וקונים שחקנים וזה פשוט רק כסף ופרסום ענק. לא לא, אם היה לי כוח הייתי מיד עכשיו סוגר את כול העניין הזה לגמרי. פשוט לגמרי.

שלי: באיזה אופן כן היית רוצה לראות את החברה הישראלית, עם ישראל, מפגינים דוגמה לכוח, לניצחון, יש איזה אופן שהיית רוצה לראות?

בחיבור ביניהם. אפילו במשחקים כמו כדורגל, כדורסל, לא חשוב במה, אבל לא על מנת להצליח. לא שמייחסים למישהו ניצחון. הניצחון הוא בזה שאנחנו שיחקנו יחד ואנחנו אחד.

שלי: זאת אומרת כל מטרת המשחק היא התקרבות בין השחקנים, בין המדינות.

התקרבות וטוב לנו שאנחנו משחקים יחד.

דודי: השבוע אמרת שאתה חושב שאנחנו צריכים להיות יותר מחוברים לארגון גג של כתבים בכל השפות, לדבר בינינו, לתרגם, כך תהייה לנו תועלת רוחנית מההתכללות בהתקרבות. אתה יכול לדייק יותר למה התכוונת בארגון גג של כתבים, כדי שנדע איך לפעול.

אני חושב שכדאי שיהיה קשר. חוץ ממה שאני מכיר ברוסית אני קורא את נורמה, מרקוס ואולג מתי שהוא כותב וזהו.

נורמה: אתה מתכוון ארגון או שזה צוות של כתבים מהכלי העולמי?

צוות של כתבים שכותבים כל הזמן בצורה סדירה ונמצאים יחד, מדברים. הייתי מעוניין שזה קצת יותר יתפשט ויתעלה יותר ואולי יחד אתם יכולים לכתוב משהו. וגם צריכים להשתדל לפתח את הדברים יותר, כי כל אחד כותב אבל יש כאלה שכמעט ולא כותבים.

חיים: לשלוח לך את מה שאני כותב?

בדרך כלל אני מקבל את זה, אבל תשלחו.

חיים: איך אתה מקבל את זה? להוסיף אותך למייל?

בבקשה. אני אשמח. ואפילו לא חשוב באיזה שפה, אני כבר אתרגם. אבל מנורמה אני מקבל ממש בצורה קבועה.

דודי: אתה רוצה לקבל את התוצרת מכל הכתבים? כי אנחנו לא רוצים להעמיס עלייך.

רצוי שתאספו ותשלחו לי פעם בשבוע הכל ביחד ותעזרו ללרינה להתחיל לכתוב.

נורמה: אז הכוונה שהכתבות האלה יתורגמו לעוד שפות? או מהו בדיוק ארגון הגג?

שיש ביניכם קשר ואתם יודעים ומבינים מה כותב כל אחד ושייצא משהו. שבסופו של דבר יהיה ביניכם קשר. זה הכול. אני לא התכוונתי ליותר.

שלי: מה התועלת מחיבור כזה של כתבים ישראלים, ספרדים ואמריקאים?

שילמדו זה מזה. יש להם רעיונות אולי יותר טובים. וגם יהיה לכם על מה לכתוב לפי מה שהם כותבים, רק בהתאם למקום שלנו. זה מרחיב את שדה הראייה.

שלי: מבחינת העשרה האחד את השני אפשר בטוח ללמוד. העניין הוא, שיש מגבלת זמן והשאלה מה עדיף, האם לשבת בישיבות לדבר ולהתרשם ולעשות סיעור מוחות, או כמה שיותר לכתוב. אתה חושב שכדאי להשקיע בזה זמן על חשבון זמן כתיבה?

אני לא יודע כמה זמן זה לוקח, אבל בכל זאת להתרשם זה מזה זו חובה, אחרת כל אחד יצמצם את עצמו, ואפילו לא ידע עד כמה שהוא מצומצם.

ואני באמת מבקש שישלחו לי, לא חשוב באיזו שפה, מה שאתם כותבים.

שלי: גם ווידאו אתה רוצה לקבל?

שיהיה גם ווידאו. בהצלחה. כל טוב.

(סוף השיחה)