heb_o_norav_2022-08-15_vl_mahshevet-israel_tikshoret-bein-ishit_n60.mp3

תכנית אולפן
מחשבת ישראל

מיכאל: שלום לכולם. ערב טוב. ערב טוב טל.
טל: ערב טוב.

מיכאל: טל היא פסיכולוגית חברתית וגם מנחה קבוצות והזמנתי אותך להתארח ואנחנו היום נדבר על תקשורת בין אישית. נושא, מבחינתי, זה נושא מרתק וחשוב ביותר כי בסופו של דבר יחסי אנוש הם מבוססים על התקשורת בין בני אדם. דרך אגב, לא רק אצל בני אדם, אנחנו יודעים שגם בדומם יש איזה שהוא תהליכי רטט. אני לא יודע כנראה שהם דרך זה מתקשרים. אנחנו יודעים שבצומח יש מתאפיין איזה אולי קשר ביניהם, מתאפיין באיזה שהוא החלפת ריחות וגם חי, כן, אנחנו יודעים, עושים כל מיני צלילים. בני אדם אנחנו מחליפים גם מחשבות, גם רעיונות, גם כוונות. כמובן רעיונות גדולים ואנחנו היום רוצים לדבר על מהות הקשר. מה מפריע לנו להיות בקשר, מה התועלת מהקשר ואיך משפרים את הקשר.
טל: כן אז...

מיכאל: בבקשה.
טל: באמת קשר זה דבר כל כך מרכזי בחיים שלנו ובאמת הקשר הזה בינינו כבני אדם יש בו הרבה מאוד רמות, כולל גם הרמה הזאת, ברמות שדברת עליהם זה גם כן קיים בתוכנו. החי, הצומח והדומם הכול בתוכנו ואנחנו רוצים גם להבין איך אנחנו כבני אדם לוקחים את הקשרים שלנו למקום יותר ויותר טוב, כי כל המחקרים ויש המון מחקרים מראים שקשרים, המערכות יחסים שלנו זה הדבר אולי הכי הכי חשוב לאושר שלנו, לבריאות שלנו, לחיים ארוכים. ומצד שני קשר לא טוב גם יודעים להגיד שגם הוא משפיע עלינו לרעה. אז אנחנו יודעים כמה שקשרים שלנו חשובים ומצד שני אנחנו רואים שאחוזי הגירושים רק עולים ויש לנו מגפה של בדידות בחברה המערבית. זאת אומרת משהו שם לא לגמרי עובד טוב כמו שהיינו רוצים אז יש לנו הרבה על מה לדבר.

מיכאל: כן.
טל: והיום אנחנו באמת נצלול ככה לעומק של הקשרים בינינו ובמיוחד מה יש בנו, בתוכנו שאנחנו מגיעים איתו לקשר. נבין יותר טוב את עצמינו וגם איך לעשות שהקשרים שלנו יהיו טובים.

מיכאל: לפני זה, אני סקרן בכל זאת לדעת. אם את אומרת שכל המחקרים אומרים על זה שקשר בינינו זה הכי חשוב, כן ויש לא מעט מחקרים ופסיכולוגיה, בכל זאת, למה לא מלמדים את זה בבתי ספר, בלא יודע בצבא, בעבודה, בכל מיני מסגרות. הרי אני לא יודע אף אחד לא לימד אותי, אני זוכר שאני חי הרבה שנים כבר, אף אחד לא לימד אותי להיות בקשר עם בן אדם אחר.
טל: נכון.

מיכאל: למה?
טל: זה באמת אחת השאלות הכי מרתקות שיש. גם אני כסטודנטית שלמדתי המון שנים פסיכולוגיה ובאמת ניסיתי להבין קודם כל את עצמי ואת הקשרים וחקרתי את זה כל כך כי אף אחד לא לימד אותי ולא ידעתי וגם היום אני מרגישה את אותו חסך שאני חושבת שחשוב שנמלא אותו, שאני חושבת שהוא עדין, עדין שם. לא באמת מלמדים אותנו ולכן ואנחנו נדבר על זה, היום בחברה שלנו אנחנו רואים מגמות שליליות גם בקשרים עצמם וגם בכלל ביחס התרבותי שלנו לקשרים. אז אנחנו תכף נדבר על זה. אבל אני רוצה שאנחנו נתחיל באמת מלהבין קודם כל את עצמינו, מי אנחנו ועם מה אנחנו מגיעים לקשר. וקודם כל אנחנו יודעים את זה גם מחכמת הקבלה שיש לנו אגו, האגו הזה, האני שלנו עם כל התכונות שלנו וכל המאפיינים שלנו. זה איזה שהוא מנגנון תועלתני שיש בנו. כל אחד רוצה ככה לסדר את עצמו הכי הכי טוב ובכל זאת אנחנו שונים. כל אחד יש לו אגו קצת שונה. ממה זה נובע? שכל אחד מאיתנו מגיע מרקע אחר, יש לו גנטיקה אחרת ואנחנו רוצים להבין קצת יותר את המהות של האגו הזה שלנו ואיך הוא בונה את הקשרים שלנו. אז אולי נתחיל מזה באמת, התחלנו לדבר על זה קצת. על זה שהתרבות שלנו, שגם לא מלמדת אותנו איך להיות בקשר טוב ובאיזה שהוא מקום היא אפילו בזה קצת לתלות הזאת שיש בנינו. היום התרבות שלנו אומרת לנו תהיו עצמאים, תסתדרו לבד, תהיו מאושרים, תהיו אדם שמאושר בפני עצמו, כאילו מנסה באיזה שהוא מקום לנתק את התלות הזאת שקיימת בינינו. זה דבר שהוא אגב לא חדש, גם לפני מאה שנה בערך הייתה איזה מגמה כזאתי שאתה אומר איך, איך אנחנו כבני אדם לא, לא מבינים את הקשרים ולא מלמדים את הקשרים אז זה באמת מפליא לראות עד כמה אפילו לפני מאה שנה בני האדם לא ממש הבינו את הקשר אפילו בין אמא לתינוק. למשל היו שמים תינוקות או ילדים בבית חולים משאירים אותם שם לבד. הורים היו הולכים הביתה, הילדים היו נשארים לבד בבית החולים או שבכלל חנכו אמהות לא להחזיק את התינוק יותר מידי זמן ולא לתת לו יותר מידי יחס כי זה לא טוב לו ולהאכיל אותו רק בשעות מאוד מאוד מיוחדות, זאת אומרת הייתה, זאת הייתה הגישה וזה באמת מצביע על איזה שהוא נתק של האדם מהטבע ומההבנה של חשיבות הקשר והיום בתוכנית ככה נגלה קצת תיאוריה שנקראת תיאוריית ההתקשרות, מדע ההתקשרות שזה מדע שהתפתח רק בשנות החמישים והשישים שמדענים ג'ון בולבי ואינזוורק וארלו עשו כל מיני מחקרים והתחילו להבין שאנחנו קצת כמו בעלי חיים יש לנו קשר, יש לנו צורך טבעי בקשר. אז למשל בולבי הוא בדק מה קרה לילדים יתומים, אחרי מלחמת העולם השנייה והוא גילה שהילדים האלה שהיה להם אוכל והיה להם בית והיה להם כל מה שהם צריכים אבל היה חסר להם דמות התקשרותית. מישהו שיטפל בהם וייתן להם אהבה, זה ילדים שלא התפתחו בצורה טובה. נעשו מחקרים על קופים, בטח אתם מכירים אותם שארלו עשה. שלקחו קופים, תינוקות שמו אותם בכלובים בלי זה באמת נורא אבל שמו אותם בלי האימא שלהם וראו שהקופים האלה לא התפתחו בצורה טובה, פתחו כל מיני חרדות חברתיות לא התפתחו, לא שגשגו. אפילו ראו שכשלקחו קוף תינוק ושמו אותו בכלוב עם אימא מברזל אחת עם בקבוק חלב ואימא שנייה גם כן מברזל אבל עם איזה שהוא צמר הקוף הזה העדיף, על הבקבוק חלב, העדיף להיות עם האימא הזאת הצמרירית והרכה. זאת אומרת הבינו שהצורך הזה במגע, בחום, בקשר...

מיכאל: כן.
טל: הוא אפילו יותר חזק מהצורך באוכל. אז בשנות החמישים והשישים סוף סוף אנחנו כאנושות התחלנו להבין שאנחנו כמו בעלי החיים גם כן מאוד מאוד זקוקים לקשר ברמה הכי הכי בסיסית, אבולוציונית, ביולוגית. אז באמת...

מיכאל: מה את רוצה להגיד עד אז לא, לא ידעו?
טל: אני לא יודעת בדיוק מתי קרה הנתק הזה, כי אני מניחה שכשחיינו קרוב לטבע כשבטים...

מיכאל: כן.
טל: כמו שאנחנו היום בתרבויות שהם יותר ככה פרימיטיביות אבל יותר אולי יותר חכמות מאדם המערבי, אז חיו כן בצורה קרובה ו...

מיכאל: כן ודווקא מהיסטוריה אני זוכר ש למדנו שדווקא אנחנו כהומו ספיינס שרדנו בגלל ש... וכל השאר הסוגי בני אדם שהיו על פני כדור הארץ זה דווקא הם נעלמו ואנחנו שרדנו בגלל שידענו להתקשר אחד עם השני.
טל: נכון. אז זה מה שג'ון בולבי דיבר על זה, אבל רק בשנות החמישים והשישים. כנראה שאיפה שהוא בתקופת הארה עם השכל המתפתח של האדם...

מיכאל: כן.
טל: נוצר איזה שהוא נתק ונוצרה איזה שהיא גישה כזאת שהיא אמרה שהיא לא...

מיכאל: אולי שהתחלנו לקדש את האינדיווידואליזם כן, שהאגו גדל, יכול להיות ש…
טל: כן והמדע...

מיכאל: כן.
טל: והשכל ואנחנו יודעים יותר טוב מה צריך לעשות וכן הלאה. אז אני רוצה שנראה את המצגת שהכנתי ונתחיל ככה להכיר קצת את מדע ההתקשרות ואת עצמינו ככה ממש מהרמה הכי ראשונה, הביולוגית. אז אמרנו תיאוריית ההתקשרות זה התיאוריה הזאת שהתפתחה בשנות החמישים והשישים והיא דברה על זה שאנחנו זקוקים לקשר מבחינה ביולוגית. ג'ון בולבי שהגה את התיאוריה אמר כמו שאתה אומר, אנחנו מתוכנתים על ידי האבולוציה עצמה בגלל שבאמת שרדנו בזכות הקשר בינינו להתקשר למספר אנשים בודדים בחיים שבהם אנחנו תלויים ואנחנו הופכים אותם ליקרים שלנו ובאמת באופן טבעי ביותר אנחנו תלויים באחרים. במי שקרוב לנו והצורך הזה הוא מתחיל ברחם, אגב הרבה מחקרים נעשו באמת על ילדים ותינוקות אבל בולבי אמר זה לא נגמר שאנחנו ילדים הצורך הזה נמשך גם עד הבגרות ולמעשה עד סוף החיים. זהו אז באמת זה אני חושבת תובנה שהיא מאוד מאוד חשובה שהצורך בקשר הוא ממש טבוע בגנים שלנו, בביולוגיה שלנו, בכל ההתנהלות שלנו הכי הכי בסיסית.

מיכאל: כן אנחנו רואים את זה מהמפץ הגדול, יש גם כן תיאוריה שאחרי המפץ גדול יש תיאוריה של התחברות הגדולה נקרא, שזה ממש כל החומרים התחברו ולכן אנחנו רואים מגוון חומרים בעולם שלנו. כמובן שצומח, חי, לאף אחד אין ספק שיש קשר בין צמחים ויש קשר בין חי שאתה נכנס ליער אפילו ממבט הראשון לא בעומק להיכנס, מן הסתם אם אנחנו חלק מהטבע אז גם אצלינו זה קיים.
טל: כן. אז אם אנחנו קצת ככה נרד מהבועה שלנו ונתחבר חזרה למי שאנחנו באמת אז, אז אין ספק שכמו בטבע כולו אנחנו לגמרי מקושרים ואפילו במוח שלנו גילו שיש מערכת שנקראת מערכת ההתקשרות. זה איזה שהוא מכניזם ביולוגי שהוא אחראי באופן ספציפי ליצור ולווסת את הקשר שלנו לדמויות התקשרות כמו הורים, ילדים, בני זוג והמנגנון הזה הוא, הוא בעצם גורם לנו להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים כדי לוודא שיש לנו קשרים פתוחים ומוגנים. אחת התופעות המעניינות זה שראו שכשתינוק אימא שלו מתרחקת אז הוא מוחא, הוא מתחיל לצעוק, הוא מתחיל לבכות וממש מוחא על זה שהיא התרחקה ממנו כי הקשר הוא מרגיש אותו ממש כעניין של חיים ומוות. אבל התופעה הזאת של המחאה על התרחקות אדם קרוב זה קיים גם אצל מבוגרים וגם אצלינו בעידן המודרני למרות שאנחנו כבר לא חיים בתקופה הקדמונית המוח גורם לנו ממש למחאות על זה שאדם קרוב אלי מתרחק ממני.

מיכאל: דרך אגב נתת דוגמאות עם המשפחה אז אני יודע שמשפחה זה בעצם ארגון יחסית טבעי, לא יחסית, טבעי…
טל: נכון.

מיכאל: שלא נוצר בצורה מלאכותית אלא ששם זה כמו מיני סביבה, ששם אנחנו לומדים להיות בקשר.
טל: נכון.

מיכאל: עם האבא, אימא, אחות אומנם שהיום זה אולי לא, לא בטרנד נמצא, לא, לא במגמה אפשר להגיד.
טל: נכון.

מיכאל: אפשר להגיד המשפחה זה דבר לא, לא הכי חשוב אבל עד כה כל העשרות אלפי שנים של ההתפתחות זה המשפחה זה הדבר העיקרי זה…
טל: נכון ואנחנו נדבר על זה שבעצם זה ש... זה הופך להיות לא טרנדי המשפחה זה סוג של עיוות...

מיכאל: כן.
טל: שמרחיק אותנו מהצורך הביולוגי שלנו האמיתי שלנו ותכף גם נדבר על איך היחסים האלה במשפחה ממש מייצבים את האני שלנו, מעצבים אותנו.

מיכאל: כן. זאת אומרת אם האדם לא יודע להתקשר במשפחה שלו שזה הכי קרוב, הכי קל בואי נגיד מהקל לכבד אז בטח ובטח הוא קשה מאוד להתקשר בעולם החיצון.
טל: לגמרי. אנחנו אולי אפילו לא מכירים עד כמה שזה יסודי למהות שלנו. עכשיו רק דבר אחד על הנושא הזה של ההתנהגות המחאה והממש המבנים המוחיים שלנו זה אמור להסביר לנו דברים שאולי אחרת לא היינו מבינים. למשל לפעמים אנחנו רואים בחורה או נשים שמאוד קשה להם לשחרר קשר למרות שהוא לא טוב להם, התנהגויות מאוד מאוד אינטנסיביות...

מיכאל: בזוגיות את מתכוונת?
טל: בזוגיות. כן. ותיאורית ההתקשרות מסבירה שזה בגלל שמבחינה הביולוגית אנחנו מתוכנתים בפנים להיאחז בבן זוג ממש כמו בחיים עצמם, כי בשבילנו הקשר הוא ממש חשוב לנו להישרדות שלנו והמוח שלנו, למרות שאנחנו אנשים מאוד מודרניים הוא עדין בנוי כמו שהוא היה אצל האדם הקדמון. זאת אומרת שעד היום ברמה הביולוגית אנחנו מתוכנתים להיאחז בקשרים שלנו ממש בצורה מאוד הישרדותית.

מיכאל: טוב כנראה שאנחנו כבר מעל הביולוגיה כי חצי מהאנשים איכשהו מצליחים לעזוב את הקשר.
טל: נכון. אני, אני חושבת שחלק מזה זה בגלל שאנחנו... גם בגלל התפתחות האגו, שגם על זה אנחנו נדבר, שאנחנו הולכים ומתנתקים ככה מהדרגת החי שלנו, אבל גם כי החברה שלנו איפה שהוא משפיעה עלינו ומשנה לנו ככה את הערכים וגורמת לנו לרצות להיות חופשיים מהצרכים האלה של התלות. אבל הנה פרדוקס התלות. מה בעצם אומרת התיאוריה הזאת, היא אומרת שלמרות שנדמה לנו שהתלות הזאת היא לרעתנו ואנחנו חושבים שאם נתקשר לאחרים נהיה תלויים באחרים, אז אנחנו נאבד איזה חופש, הפרדוקס הוא שההפך הוא הנכון ושמחקרים מראים שככל שיש לנו קשר טוב ובטוח עם אחרים, דווקא יש לנו יותר אומץ להעיז ולצאת לעולם ולהיות עצמאים. רואים את זה על תינוקות בצורה הכי ברורה, תינוק שאימא שלו לידו הוא הכי מעז ללכת ולחקור את העולם שסביבו וגם אנחנו אותו דבר ויש המון מחקרים שהראו את זה. נשים שהיה להם בן זוג תומך בבית הם פתחו קריירה מצליחה והיו הרבה יותר מוצלחות מאשר נשים שלא היה להם את התמיכה הזאת. אז זה גם כן איזה שהוא פרדוקס שאולי בתרבות המודרנית אנחנו קצת שוכחים. אז אני רוצה ככה מהר לעבור על עשרה עקרונות של מדע ההתקשרות. קצת ככה גם נגענו בהם. אז קודם כל בידוד מאחרים גורם לטראומה. זה אמרנו. הקופים האלה ששמו אותם לבד. ילדים שחס וחלילה הם בלי ההורים שלהם, זה גורם להם לטראומה, זה דבר שהוא מאוד מאוד הכרחי לנו לבריאות הנפשית והפיזית אפילו. להיות ביחד עם סביבה תומכת ואוהבת. אנחנו זקוקים לקשרים האלה שהם בטוחים וצפויים. עכשיו כשיש לנו קשר, שכן ניתן לסמוך עליו, אז גם אנחנו חווים איזון רגשי וכמו שאמרתי קודם זה ממש עוזר לנו להבנות את האני שלנו, האני שלנו נבנה בצורה הכי טובה שיש לנו קשר טוב עם אחרים. למעשה אנחנו ראו את זה במחקרים. חיה או ילד שלא היה לו את הסביבה הטובה הוא פשוט לא מתפתח בצורה טובה ומבחינה חברתית, מבחינה נפשית וכן הלאה. אז קשר בטוח עם אדם אחר נותן בסיס בטוח שממנו אפשר לצאת לעולם, לקחת סיכונים, אמרנו את זה. מה זה בדיוק קשר בטוח? קשר בטוח זה קשר עם מישהו שהוא נגיש, שאני יכול לפנות אליו, שהוא מגיב אלי, שהוא מראה סימנים שאכפת לו ממני שאני חשוב לו.

מיכאל: יש מחקרים שמצביעים על איזה שהוא תופעות מסוימות אצל ילדים שהיו חיים במשפחה חד הורית? או שזה עוד לא הוכיחו? לעומת ילדים שהיו חיים במשפחה.
טל: כן. אני, אני לא מכירה מחקרים ספיצפים, אבל אני בטוחה שיש. אבל ממה שאני כן מכירה השאלה היא הרבה פעמים איכות הקשר, זאת אומרת איכות הקשר היא מאוד מאוד חשוב להתפתחות של הילד והרבה פעמים מספיק שיש דמות התקשרותית אחת שהיא טובה, שהיא שם שזה מאוד עוזר לילד להתפתח לעומת משפחות אולי שלמות שאין את הקשר הזה הטוב. אבל שאלה מעניינת ושווה לבדוק. אז הנה עוד איזה הגדרה על מה באמת החיסרון הזה, השאלה הפנימית ביותר שיש לאנשים בקשר ליחסים הבינאישיים. השאלה ה... היסודית זה האם אתה שם בשבילי? האם אכפת לך ממני? האם אני חשוב לך? האם תבוא כשאני זקוק לך? אפשר לראות זה ממש, יש בזה משהו הישרדותי כזה כן, האם אתה שם בשבילי? זה מה שאני צריך לדעת. אם אני יודע שאתה שם בשבילי אז אני רגועה, אני שקטה אני יכולה לשגשג ולהתפתח. אז מערכות יחסים טובים זה כאלה שהתשובה היא כן, לפחות רוב הזמן. עכשיו מה קורה כשאנחנו לא יכולים להתקשר עם מישהו שחשוב לנו אנחנו מרגישים משהו שנקרא מצוקת נפרדות. זו אותה מצוקה שהילד מרגיש אם אני מתרחקת או שהרבה פעמים נשים מרגישות שהבן זוג שלהם לא זמין או לא מתקשר אליהם. בעיקר נשים וגם גברים מן הסתם. ואז אנחנו מתחילים, המוח שלנו מפעיל את מנגנון ההתקשרות ואנחנו מתחילים בהתנהגויות המחאה, כמו שאמרנו קודם, מנסים לפתור את הבעיה, לראות מה קורה. עכשיו דרמות התקשרות, כל מיני המצבים שונים בילדות שלנו הם בעצם בונים את מי שאנחנו, אחר כך נוצרים תבניות וציפיות שלנו שמבוססות על החוויות האלה, גם בהמשך, אנחנו מכירים את זה. עכשיו התיאוריה הזאת בעצם דיברה על שלושה סגנונות התקשרות שיכולים להתפתח אצל בן אדם. ההתקשרות הכי טובה, זה ההתקשרות הבטוחה שזה כשיש לנו את כל מה שצריך, שאני יודעת שאפשר לסמוך על אחרים ויש עוד שני סגנונות שמתפתחים שאדם לא חווה את זה בילדות שלו. מודל אחד זה ההתקשרות החרדה, שזה אנשים שהם כל הזמן בסטרס שיעזבו אותם, שלא יהיה להם קשר והמודל השני שהוא לדעתי מה שקורה בחברה שלנו בהרבה מקרים, זה ההתקשרות הנמנעת. שזה כשאני לומד שאין לי התקשרות טובה עם אחרים, שאין לי יחסים טובים, שאני לא מקבל את מה שאני צריך, אני פשוט מלמד את עצמי לא להזדקק בכלל לקשר. להיות עצמאי, כאילו ואת זה רואים אצל גברים הרבה פעמים שהם כאילו אין להם בעיה לשחרר קשרים, אבל זה מגיע מתוך זה שהם כאילו דוחקים את הצורך הזה עמוק למטה ושמים איזשהו קיר כזה שמאפשר להם להתנהל גם...

מיכאל: כאילו אולי זה מצביע על איזה חולשה אולי, אז לכן... כי להיות בקשר עם מישהו זה להיות תלוי במישהו.
טל: נכון.

מיכאל: כן. ולהיות תלוי זה, זה מן סוג של חולשה. אז לכן…
טל: נכון. להיות פגיע.

מיכאל: גבר מאצ'ו בטח רוצה לדכא את זה.
טל: נכון זה להיות פגיע.

מיכאל: כן.
טל: במיוחד כשלא חווינו את זה בעבר, לא קבלנו את הדוגמאות הטובות אז אנחנו מגנים על עצמינו.

מיכאל: כן.
טל: ושמים לעצמינו הגנות. אז נכון רוב המקרים הגברים הם יותר נמנעים אבל לא בהכרח, גם יש הרבה נשים שיש להם...

מיכאל: זאת אומרת אישה זקוקה יותר לקשר, מגבר?
טל: כן. גם הרבה פעמים אומרים שנשים הן הדפוס החרד, כן? שחרד לקשר ומחפש את הקשר. אוקי. אז דבר אחרון זה רק להגיד שיש צורת התקשרות שונה בין ילדים ומבוגרים, כי אצל ילדים והורים הקשר הוא יותר חד צדדי. ההורה נותן והילד מקבל ובין מבוגרים הקשר כבר הדדי וגם בעוד שילדים זקוקים לאיזה שהיא נוכחית שהיא פיזית ורצופה, אנחנו מבוגרים הקשר בינינו גם יש מודלים מנטאליים כן? אני לא צריכה שהבן זוג יהיה לידי כל הזמן בשביל להרגיש קשורה אליו. יש לי ממש מודל פנימי שלו כאדם מבוגר, אז זה איזה שהוא הבדל כזה.

מיכאל: מה שמעניין שאני קראתי כמה מחקרים גם שיש כזה דבר כמו מרחק ביחסים בין בני אדם, שזה לא מדובר על המרחק פנימי, ברור שיש קשר פנימי כן, דרך הרצונות וכוונות, רגשות אלא גופים. זאת אומרת יש את האזור אינטימי…
טל: כן.

מיכאל: שזה מרחק מסוים, לא יודע שמה קובעים זה חצי, עד חצי מטר, כן, שזה מאוד אינטימי, נגיד כמו עם הילדים אנחנו יכולים או בני זוג. יש את האזור אישי, שזה מרחק עד מטר וחצי, יש את האזור חברתי, כן? ואזור הציבורי שזה עד... מעל ארבע מטר כמו בהרצאות ודברים כאלו וזה איך, מה את יכולה להגיד על זה? איך זה משפיע בעצם?
טל: זה...

מיכאל: שאדם עובר גבול נגיד, כן. מה קורה עם זה?
טל: כן, זה בעצם מראה גם שיש לנו מנגנונים שאנחנו אפילו לא מודעים אליהם ושיש רמות של קשר שונות ואולי אפילו מבחינה אבולוציונית אנחנו רגילים שאנשים הבטוחים, הקרובים אני מאפשר להם להתקרב אלי יותר ויש אנשים שאני פחות מרגיש בטוח אז אני רוצה שהם יהיו יותר רחוקים ממני. זאת אומרת יש כאן הרבה דברים. בהתקשרות שהם לא לגמרי במודעות שלנו, שהם מגיעים ממש ממקומות עמוקים יותר במוח.

מיכאל: זה גם תלוי גם כמובן בעמים, כי יש עמים…
טל: נכון.

מיכאל: יש מחקרים שיש עמים שנגיד אומרים שאם, עשו מחקר כזה יושבים זוג צרפתי במסעדה, הם יכולים לגעת אחד לשני…
טל: נכון.

מיכאל: בשני זה נגיד תוך שעה איזה מאה עשרים פעם.
טל: נכון.

מיכאל: ודרך אגב באנגליה אף פעם לא נוגעים.
טל: נכון.

מיכאל: ממש. עד כדי כך אנחנו שונים.
טל: כן.

מיכאל: זאת אומרת זה יוצא שזה משהו ששייך רק לעמים, לא אולי אפילו לא ביולוגיה. לא שייך לכולם.
טל: כן אני מניחה שזה...

מיכאל: זה תרבות…
טל: כן וזה באמת מה שמעניין. שאנחנו תכף גם נגע בזה איך כל אחד מאיתנו יש לו דפוסים ויש לו התנהגויות ויש לו הרגלים שהם נובעים גם מגנטיקה וגם מביולוגיה אבל גם מעוד דברים מתרבות ומכל מיני...

מיכאל: מסביבה.
טל: דוגמאות וסביבה. בדיוק. ואז היום בימינו בעולם גלובאלי אנחנו נפגשים עם אנשים מכל מיני מקומות...

מיכאל: כן.
טל: וכל אחד הוא עולם לגמרי שונה מהשני וזה אחד האתגרים שלנו להתקשר למרות כל ההבדלים המאוד מאוד...

מיכאל: אני אשאל אותך, בכל זאת את יועצת זוגית אז את ממליצה נגיד להיות בקשר זוגי, אני לא מדבר על היוצאים מן הכלל, נגיד עם מישהו בתרבות שונה? מחקרים שאת מכירה? זה כן עוזר אנשים שונים שיכולים להסתדר או שעדיף או שבכל זאת עדיף להיות בקשר עם בן אדם שבאותה תרבות, שיש לו אותה, אותה מסורת, אותם הרגלים?
טל: כן, טוב הרבה פעמים אנחנו נמשכים מראש למי שיותר דומה לנו. אנחנו יותר אוהבים זה נראה לנו יותר יפה, זה מושך אותנו הרבה פעמים מה שדומה, אבל זה די ברור שהרבה יותר קל לנו עם אדם שיותר קרוב אלינו בתפיסות, בדעות, בערכים ולמרות שההתחלה של הקשר שלנו מלאה בהורמונים ואז אנחנו יכולים להתאהב במישהו ולחשוב שזו אהבת חיי, אחרי כמה זמן שההורמונים ככה דועכים אנחנו מתחילים לגלות את ההבדלים והשוני ואז אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה שיהיה לנו הרבה עבודה לעשות, כדי להתגבר על כל ההבדלים. לכן כמה שאנחנו יותר קרובים ודומים יהיה לנו קצת יותר קל. אז אני לא אומרת לא, אם הלב רוצה אז נלך עם הלב, אבל מצד שני כן צריך לזכור שזוגיות זאת עבודה ואנחנו צריכים ללמוד לגשר על הרבה מאוד פערים...

מיכאל: את אומרת אפשרי אבל זה יהיה פשוט יותר קשה לאדם…
טל: כן.

מיכאל: תרבות שונה.
טל: וצריך ללמוד את זה, צריך ללמוד איך לעשות זוגיות שהיא תהיה טובה. והרבה פעמים גם כן בתרבות שלנו אז נותנים לנו מסרים כאלה של אתה יודע כמו בדיסני כזה, הנסיך והנסיכה נפגשים והם חיים אפילי אבאר אפטר וזהו בערך. ולא מספרים לנו על היום שאחרי החתונה וכל מה שכרוך באמת בעבודה של לגשר מעל הפערים וליצור זוגיות טובה.

מיכאל: דרך אגב, דברת על ההורמונים, כמה זמן ההורמונים האלו פועלים? כמה שנים? חודשים?
טל: אז אומרים שבדרך כלל עד שלוש שנים...

מיכאל: עד שלוש שנים?
טל: כן.

מיכאל: אחר כך איפה הם? איפה נעלמים?
טל: הם נעלמים, הם נעלמים ואני חושבת שכולם מרגישים את זה.

מיכאל: זה אצל כולם? או שיש כאלו שאולי לא?
טל: בדרך כלל, אני לא יודעת אם זה ממש מאה אחוז. בטח יש גם הבדלים אבל בדרך כלל התקופה הראשונית, זה התקופה ההורמונאלית, מה שנקרא דה האני מון סטייג', כן? שלב ירח הדבש. והוא יכול להימשך שנתיים, שלוש. משהו כזה. אולי אפילו עד חמש שנים ממה שראיתי. אבל לרוב זה כן זה פשוט שוב, יש מנגנונים ביולוגים, הקשר זה לא... אנחנו נוטים לפעמים לחשוב שקשר בין אישי זה איזה משהו כזה פילוסופי, לא יודעת אהבה, אבל יש לזה כללים וכללים שהם גם ביולוגים, הם קוגנטיבים, יש... יש לזה ממש כללים אה...

מיכאל: טוב יכול להיות שאני מחבר, אני מהיסטוריה אני זוכר שלמדנו שבעת העתיקה נגיד במצרים, כן, שסך הכול לפני שלושת אלפים ומשהו שנה הגיל הממוצע היה עשרים ושתיים אז מן הסתם כן הם היו מתחתנים בגיל חמש עשרה, שש עשרה…
טל: התוחלת החיים אתה מתכוון?

מיכאל: כן.
טל: וואו.

מיכאל: גיל הממוצע אז כן, ארבע, חמש שנים. בטח לפני עוד, עוד פחות. אז כנראה שזה היה מתוכנן רק לתקופה הזו של…
טל: כן.

מיכאל:בין שלוש לחמש שנים וזהו.
טל: כן, הטבע נותן לנו ככה...

מיכאל: כן.
טל: עזרה בשנים הראשונות.

מיכאל: לא היה צורך כנראה יותר…
טל: יכול להיות.

מיכאל: לבנות יחסים. זה היה מספיק.
טל: זה אחד הקשיים היום שחיים כל כך הרבה זמן.

מיכאל: הלוואי אם זה היה ככה נמשך חמישים שנה, זה היה טוב.
טל: מצד אחד כן, מצד שני דווקא שההורמונים דועכים אז יש לנו הזדמנות ליצור קשר הרבה יותר עמוק, הרבה יותר פנימי שהוא כבר מעל הפיזיולוגיה שלנו...

מיכאל: כן. טל: ואני חושבת שיש כאן דווקא הזדמנות.

מיכאל: טוב זה זוגיות, מה קורה עם הקשר עם האנשים אחרים, מה מפריע לנו? אולי נדבר.
טל: בוא נכנס לזה כן. אז...

מיכאל: כן. קשיי תקשורת כן.
טל: כן. אז ניכנס עכשיו היינו ברמה מאוד ביולוגית. דברנו על זה שהקשר זה ממש טבוע בנו במוח הקדום שלנו ועכשיו נגיע לרמה קצת יותר מתקדמת שהתפתחה בנו יותר מאוחר, רמה קוגניטיבית. המוח הקדמי שלנו ונדבר קצת על תפיסה. בעצם אנחנו כאנשים עם מוח מפותח יש לנו איזה שהם פילטרים או משקפיים שדרכם אנחנו רואים את המציאות שזאת התפיסה שלנו. למעשה הפסיכולוגיה הקוגניטיבית אומרת שאנחנו תופסים אולי אחוז אחד מכל המציאות שמולנו. אנחנו ממש לא מסוגלים לקלוט את כל המידע ואנחנו תופסים את המציאות בצורה מאוד מאוד חלקית. והצורה שאנחנו עושים את זה זה דרך תבניות שקיימות בתוכנו. אנחנו מתאימים את מה שיש לנו בפנים למה שאנחנו רואים בחוץ וכך אנחנו מפרשים את המציאות. אז מה שקורה זה שקורה זה שנוצרים לנו סטריאוטיפים בגלל שאנחנו לא מסוגלים לקלוט את כל המידע, אז אנחנו מקטלגים, כן? אני רואה משהו אני מוצאת לזה איזה תווית או קטגוריה שיש לי במוח ומדביקה על זה תווית. כן? ואז יוצא שאנחנו רואים את האחרים בחיים שלנו ובכלל בצורה מאוד מאוד סובייקטיבית, מאוד תלויה בתבניות הפנימיות שלי. שאנחנו רואים אדם אחר, את המראה שלו, את הלבוש, את צבע העור, המבטא, ההתנהגות, צורת דיבור ישר אנחנו מחליטים מיהו, מדביקים תווית. יכול להיות בצורה לא מודעת לחלוטין.

מיכאל: כן.
טל: ואחרים יכולים לעשות את זה לנו, הרבה פעמים זה מאוד לא נעים. כי הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בצורה קצת שלילית. תכף נדבר על זה.

מיכאל: כן.
טל: ובגדול אז זה רובד שנוסף ליחסים בינינו ומה שמעניין זה שעם כל הצורך הביולוגי הזה שיש לנו בקשר, אנחנו רואים, כבר מתחילים לראות איך האגו שלנו המפותח יותר הוא מפריע לנו ליצור את הקשרים האלה בגלל שיש לנו סטריאוטיפים ותכף נראה...

מיכאל: כן זה כמו שאנחנו אומרים שיש שנאת זרים, אחד מהקשיי תקשורת זה שנאת זרים. קודם כל אדם שונא ממה שהוא לא מבין, מה שהוא לא נודע, מה שהוא זר לו, משהו שונה ממנו. קודם כל.
טל: נכון. אז... אז הנה, קודם כל האגו שלנו בקטע הזה של הסטריאוטיפים, הוא כמו מכונה, אנחנו כמו מכונה. כמו שאמרנו קודם ואנחנו כל הזמן עושים השוואות. מה יותר טוב, מה פחות טוב והאגו שלנו באופן טבעי מאוד רוצה להיות מעל אחרים. להיות צודק, אני רוצה להיות צודק וההוא טועה וזה מה שנותן לנו הרגשה טובה. לכן לא רק שאני מקטלג את האחרים ושם להם תווית, בדרך כלל האגו שלי נוטה לראות את האחר כפחות טוב ממני או בצורה שלילית. אז למשל, בדיוק כמו שעכשיו תיארת, יש על זה גם כן מושגים בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה שנקראים קבוצות פנים וקבוצות חוץ. אז קבוצת הפנים זה אנשים ששייכים לקבוצה שלי, נגיד אני מגדירה את עצמי כחילונית, או כלא יודעת שמאל או ימין או אפילו קבוצת כדורגל. אז מי ששייך לקבוצה שלי, אני ישר אוהבת אותו, אני מרגישה קרובה אליו, זה האנחנו, זה האני שלי הופך להיות. ומי שמחוץ לקבוצה הזאת, זה קבוצת החוץ וכלפי הקבוצת החוץ גם יש ריחוק, גם יש התנגדות וגם רצון להתחרות וזה ההם, כן זה לא אני, זה מי שלא אני. וזה באמת בסיס לדעות קדומות לסטריאוטיפים, לקונפליקטים, אנחנו תמיד מעדיפים לטובה את חברי קבוצת הפנים שלנו. יש לנו רגשות לא טובים לקבוצת החוץ וזה בפסיכולוגיה טוענים שבסופו של דבר הסיבה לכל זה זה שוב האגו, הכבוד שלי, כשאני מזהה את עצמי עם קבוצה שני מייחס לה תכונות טובות אז גם אני מרגיש יותר טוב. כי וואלה הקבוצה שלי הכי טובה אז ישר גם אני יותר טוב מאחרים וזה מה שמניע את כל העסק.

מיכאל: מה שאני מבין, ה.. כמו שספרת עכשיו שיש את האני ויש את הזרים, אין שום יכולת ושום סיכוי שאני אוכל להבין מה הם אומרים, הזרים האלו. זאת אומרת אני מראש כבר אין שום…
טל: מראש.

מיכאל: אפשרות.
טל: נכון.

מיכאל: כן מראש.
טל: אלא אם כן, אלא אם כן אנחנו נשב ונתחיל להכיר אחד את השני יותר לעומק...

מיכאל: כן.
טל: ואז כל התבניות השטחיות שלי...

מיכאל: כן.
טל: יתחילו להתמלא בהבחנות חדשות ופרטים ואני אתחיל להכיר ובדיוק על זה באמת יש גם כן מחקרים שמראים שאת קבוצת הפנים אנחנו תופסים את הקבוצה שלי אני תופסת כמורכבת מאינדיבידואלים, אני מבינה אותם, אני מכירה אותם. אני רואה שונות, כן. יש אחד כזה ואחד כזה ואני ממש רואה את ההבדלים אצל הקבוצה שאני מגדירה כהם אני לא רואה הבדלים. כאילו הכול מטושטש. כמו שסינים לפעמים נראים לנו הכול אותו דבר, כי אני לא מספיק מכירה. אז המוח שלנו מבחינה תפיסתית כאילו רואה הכול אותו דבר לא מצליח לראות...

מיכאל: זאת אומרת אחד מהדברים שבעצם מפריעים לנו להיות בקשר זה בעצם החוסר סבלנות כלפי הזרים. זה…
טל: כן.

מיכאל: אפשר ככה להגיד.
טל: חוסר סבלנות.

מיכאל: כן.
טל: תחושה של...

מיכאל: חוסר הבנה.
טל: תחושה של זרות, זה גם הנטייה שלנו להדביק כל מיני תוויות שליליות על אחרים ששונים ממני. להכליל על קבוצה שונה, גם על זה כאן תכף נדבר שאנחנו מכלילים על קבוצה שלמה על איזה שהם נטיות שליליות, שהכול שוב נובע מתוך האגו שלנו והצרות, הצרות של התפיסה שלנו. חוסר היכולת שלנו בתוך התפיסה האגואיסטית שלנו להכיל פרטים מרובים...

מיכאל: כן.
טל: הבחנות מרובות ואולי גם חוסר מוטיבציה לגלות ולחקור ולהכיר.

מיכאל: תוסיפי לזה לאום. תוסיפי לזה גזענות…
טל: נכון.

מיכאל: וזה..
טל: זה בדיוק זה.

מיכאל: יש, יש הרבה כאלו אתגרים כדי להיות באמת בקשר עם הרבה אנשים, עם כל העולם כמו שלפעמים אנחנו רואים, כותבים לנו חכמים שבעצם כל העולם משפחה אחת. בתיאוריה זה יפה…
טל: כן.

מיכאל: במעשה אנחנו רואים שיש כל כך הרבה הבדלים בינינו, הטבע יצר בעצם כל כך הרבה, מצד אחד זה טוב כי אנחנו שונים, הרי אני לא מתלונן שהאיברים שלי הם שונים, נכון.
טל: נכון.

מיכאל: אני מסתכל על גוף האדם, מאוד שונה. אני לא מתלונן שיש כל כך הרבה עצים, כל כך הרבה נופים שונים. יחד עם זה זה בסדר שיש כל כך הרבה אנשים שונים, אבל ברגע שרוצים להתקשר…
טל: כן.

מיכאל: זה בעיה.
טל: זה, זה מה שמעניין לראות שהטבע שלנו הוא פשוט הפוך, הפוך לגמרי מהצורה הזאתי של הטבע המחובר, שהכול קשור ויש ריבוי ושונות וזה משלים לשלם אחד. האגו שלנו הוא בדיוק הפוך מזה, הוא מעדיף את עצמו, את הקבוצה שלו ורוצה להיות תמיד יותר מאחרים ולכן הוא יראה את האחרים כפחות טובים וגם זאת התופעה שעוד רצינו כאן להתייחס אליה. שוב שאנחנו יוצרים סטריאוטיפ שאנחנו נוטים לשפוט אדם מקבוצת חוץ, מהקבוצה שלא שלי בצורה שלילית וגם לייחס את זה. טוב אני לא אכנס לזה ממש, אבל להכליל את זה על כל הקבוצה שלו. אז נגיד אני מכיר איזה יהודי שעשה משהו רע, ישר כל היהודים הם ככה וככה.. כן ליהודים אנחנו מכירים המון סטריאוטיפים. אבל אנחנו עושים את זה אולי כל אחד יבדוק עם עצמו גם איפה הוא עושה את זה כלפי כל מיני קבוצות שהוא מכיר שהם קבוצות חוץ. הנטייה הזאתי לקחת בן אדם אחד שאני שופט אותו בצורה שלילית ולהכליל על כל הקבוצה שהוא שייך אליה.

מיכאל: ונעבור אל פתרונות. מה בכל זאת אפשר לעשות.
טל: בוא נראה.

מיכאל: זה אנחנו מבינים ש…
טל: רגע עוד לא שם, רגע יש לנו. אני לא יודעת מה השעה, יש לנו עוד זמן...

מיכאל: לא, לא יש לנו עוד זמן, יש עוד זמן.
טל: אוקי, אז לפני שנגיע לפתרונות אני רוצה עוד לדבר רגע על עוד רמה, הרמה הרגשית שלנו שהיא בעצם תכלול גם את המה שדברנו בהתחלה שזה הצרכים הביולוגים שלנו לקשר וגם את הדפוסים והתבניות שלנו האגואיסטים הקוגניטיביים. אז... אז רגשות. קודם כל רגשות זה נורא חשוב, כי אנחנו יצור רגשי וכל מי שחושב שהוא לא, אז שידע שהוא כן. ומדע ההתקשרות אומר שלכולם יש רגשות סביב הקשרים שלנו, בגלל שאנחנו יצור חברתי ולפעמים יש אולי גברים כאלה שאפילו אישה שלהם עוזבת אותם והם כאילו לא מרגישים כלום...

מיכאל: דרך אגב, אולי תעזרי לי אני פשוט מתבלבל, יש רגשות ויש הרגשות ואני הבנתי ש..
טל: כן זה די מבלבל.

מיכאל: כאילו יש איזה הבדל שנגיד רגש זה כמו לא הרגשה זה כמו פחד נגיד, זה נכנס מהר וכן יכול לעבור מהר. הרגש זה משהו כמו אחווה בין החברים, אהבה, שזה הרגש הזה הוא מגיע בהשקעה, בזמן יחסית ממושך וגם כן נעלם אחרי זמן רב.
טל: כן.

מיכאל: זה נכון?
טל: יש כזאת הגדרה.

מיכאל: יש כזאת הגדרה?
טל: יש גם הגדרה שאומרת שהרגש זה משהו שהוא יותר בסיסי. שהוא ממש מגיע מהמוח הקדום, האינסטינקטיבי שלנו והוא יכול להיות לגמרי לא מודע. אני יכול...

מיכאל: אה רגש, זה רגש.
טל: כן.

מיכאל: ההרגשה זה משהו שנגיד שאנחנו יכולים לפתח?
טל: נכון.

מיכאל: כמו אהבה נגיד, אהבה או אחווה בין החברים.
טל: נכון.

מיכאל: זה צריך לפתח זה לא פתאום. זה לא שאני עכשיו פתאום ראיתי בן אדם התחברתי אליו. לא זה תהליך יכול לקחת כמה שנים.
טל: נכון.

מיכאל: זה הרגשה.
טל: בדרך כלל אתה מודע להרגשה שלך.

מיכאל: כן. ורגש זה כמו פחד שזה נגיד באמת מגיע…
טל: כן.

מיכאל:בצורה טבעית.
טל: ואתה יכול להיות גם לא מודע לזה.

מיכאל: כן, תת מודע.
טל: זה יכול להיות מתחת לפני השטח וכמו שאמרתי יכול להיות מישהו שלא יודעת קרה לו משהו והוא כאילו לא מרגיש כלום, אבל מתחת לפני השטח...

מיכאל: כן.
טל: יש לו רגשות ויש לו בעיקר גם מנגנונים הורמונים שפועלים שם ואפשר, אפשר להגיע לרגשות האלה. עכשיו איפה זה פוגש אותנו ביום יום, בואו רגע נסתכל מה קורה עם הרגשות האלה ביום יום ולמה זה חשוב. אז גם כאן, הפסיכולוגיה בעצם מספרת לנו מה קורה לנו כשאנחנו חווים רגש. אז קודם כל יש איזה שהוא טריגר, משהו קרה במערכת הזוגית שלי, לא יודעת ראיתי שבן הזוג שלי השאיר על הרצפה את הבגדים שלו, משהו היה כמו טריגר. כשהיינו פעם אדם קדמון אז אולי היה איזה נחש. היום יש לנו טריגרים קצת פחות מאיימים אבל עדין אנחנו נוטים לעשות מהם דרמות, אז הרגש בעצם אומר לי שמשהו חשוב קורה. הוא מפעיל אצלי את המערכת הרגשית ואומר לי שמשהו חשוב קורה. כתוצאה ממשהו מהסביבה ואז אני קולטת את זה המוח תופס. אוקי, משהו טוב, אוקי, משהו רע. ישר אני מקטלגת. טוב או רע. הגוף שלי, כן הרגש משפיע על הגוף, יכול להיות שהעיניים נפתחות, קצב הלב יכול לעלות, המתח בגוף, הנשימות. הגוף שלי מגיב ואז קורה המשהו המאוד מעניין וחשוב השכל שלי נכנס לפעולה ומפרש את הרגש הזה באיזה שהיא צורה. כן נגיד הרגשתי עכשיו מתח עכשיו השכל שלי יכול להגיד לי טוב בן הזוג שלי שזרק את זה על הרצפה לא אכפת לו ממני. בעצם אני מספרת לעצמי איזה שהוא סיפור שמבוסס על כל חוויות העבר והתבניות וכל מה שדברנו מקודם, הסטריאוטפים שלי וכל מה שיש לי בשכל שלי שגורם לי להרגיש משהו לגבי מה שחוויתי ואז הדבר האחרון שקורה זה אני מגיבה בצורה חיצונית על מה שהרגשתי. עכשיו אם ספרתי לעצמי סיפור שלילי, שלבן זוג שלי לא אכפת ממני בגלל זה הוא זרק את זה, כנראה שמה שיקרה כלפי חוץ...

מיכאל: והוא כמובן לא התכוון לזה בכלל…
טל: יכול להיות שהוא לא התכוון. ואז אני אלך אליו ואני אבטא את הרגש שלי בצורה כזאתי שלילית ואז הוא כל המערכת שלו תתחיל לפעול גם כן בצורה שלילית כי הוא מרגיש את זה כאיזה שהוא איום או איזה שהיא האשמה וככה...

מיכאל: זה משהו מוכר לי כזה, אז עכשיו אני מבין את המנגנון הזה מה שקורה.
טל: כן.

מיכאל: זה לא שזה עוזר לי, יעזור לי אבל לפחות אני מבין מאיפה זה מגיע.
טל: אז הפסיכולוגיה נהדרת בלעזור לנו להבין את האגו שלנו ואת המנגנונים שלנו ומה קורה לנו. פתרונות מה לעשות עם זה...

מיכאל: השאלה מה עושים עם זה, אם זה בצורה ביולוגית, הורמונים והכול ככה במוח משתחרר איזה שהוא חומר…
טל: נכון.

מיכאל: ולכן אני ככה מגיב. ואני אז מה, מה אפשר באמת לעשות?
טל: אז עכשיו אנחנו נגיע לזה. אז קודם כל זה אמרנו זה מביא אותנו למבוי סתום, נכון? כי האגו כמו שאמרת עכשיו...

מיכאל: כן.
טל: האגו שלנו תופס את המציאות בצורה סובייקטיבית וחלקית ויש לנו תבניות מנטליות קודמות ורגשות שהם גורמים לנו לפרש את המציאות בצורה לא נכונה. האגו מפעיל אותנו ואז גורם לנו להתנגש עם האחר. יכול להיות בן זוג, יכול להיות מישהו בעבודה שגם הוא מופעל על ידי אותם גורמים פנימיים אגואיסטים ואז אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מבוי סתום. עכשיו מה עושים עם זה, זאת השאלה. אנחנו מכירים היום במציאות שתי גישות עיקריות יכול להיות שיש עוד. אבל גישה אחת כבר דברנו, יש גישה אחת שהיא מאוד ככה רווחת בתרבות שלנו היום שקצת מלמדת אותנו להתרחק. לא טוב לך בקשר, הבן זוג לא מתייחס אליך כמו שהיית רוצה תשים גבולות, תהיה יותר עצמאי. תלמד להיות מאושר כאילו עם עצמך. אל תהיה תלוי באחר שהוא יהיה מה שאתה רוצה שהוא יהיה. זאת אומרת מלמדת אותנו להסתדר כביכול לבד.

מיכאל: תרבות יותר מערבית.
טל: כן.

מיכאל:שמקדשת את האינדיבידואל, כן?
טל: כן ובזה לתלות הזאתי ולמקום הזה שאני פגיע נורא בקשר ומלמדת אותי להיות הרבה יותר כזה חזק ועצמאי עד כדי שאני בקלות אשחרר קשרים שאולי לא עובדים לי וכן הלאה.

מיכאל: לא בכלל גם היום הסביבה וטכנולוגיות הכול בעצם מאפשרת לאדם או גבר או אישה להיות עצמאים, להיות לבד בלי…
טל: נכון.

מיכאל: להיות תלוי, לא במשפחה ולא בקרובים ובכלל לא להיות תלוי באף אחד כביכול.
טל: נכון יש מושג כזה היום שנקרא קודיפדנסי, קודיפדנסי זה תלות הדדית שבעצם מתייחסים לזה בצורה מאוד מאוד שלילית.

מיכאל: כן.
טל: ששני בני זוג שהם תלויים אחד בשני יותר מידי בצורה לא בריאה זה כאילו הדבר הכי גרוע שיכול להיות ומלמדים אנשים איך לשים גבולות ולהיות הרבה יותר חזקים בקשר כדי לא להיכנס לתלות השלילית הזאת ומה שאנחנו הגישה השנייה שהיום דברנו עליה זה בעצם הגישה ההתקשרותית שאומרת רגע זה הפוך מהביולוגיה שלנו. הביולוגיה שלנו אומרת שאנחנו כן תלויים. אני לגמרי תלוי בבן או בת זוג שלי, במשפחה שלי ואני זקוק להם וזה לא נכון להגיד למישהו שאתה לא צריך להיות תלוי בו אלא זה לגמרי לגמרי הצורך שלנו. יש פה ציטוט יפה של ג'ון בולבי, שהוא אומר שברגע שאנחנו בוחרים מישהו כוחות מיוחדים, עוצמתים, בלתי נשלטים מתחילים לפעול. תבניות התנהגות חדשות מתחילות לפעול בלי קשר לכמה שאנחנו חושבים שאנחנו עצמאים ולמרות הרצון המודע שלנו שברגע שאנחנו בוחרים שותף בכלל אין שאלה אם קיימת תלות, יש תלות והיא תמיד שם. אז למרות שהיינו רוצים איזה קיום כזה אלגנטי, הדדי שאין בו תחושות לא נוחות של פגיעות ופחד מלאבד את הבן זוג שלי וזה תלות כזאת ואולי זה נשמע טוב אבל זאת לא הביולוגיה שלנו. אז הבנו שאנחנו תלויים. אני מאוד מסכימה עם הגישה הזאת, אני חושבת שגם לפי חכמת הקבלה זה נכון שאנחנו תלויים וקשורים. עכשיו השאלה, אם אנחנו לא מתרחקים אז מה כן אנחנו עושים? מה כן אנחנו עושים בקשר כדי שנדע איך להתנהל עם האגו הזה שגורם לנו להתנגש שוב ושוב.

מיכאל: חכמת הקבלה בכלל זה לא רק שאנחנו קצת קשורים, אלא אנחנו מדברים על הערבות הדדית שזה לפני עוד שלושת אלפים שנה שכל העם היה בעצם מבוסס על הקשרים הדדים כאלו שזה היה ערבות.
טל: כן.

מיכאל:זאת אומרת תלות טוטאלית אחד בשני.
טל: כן.

מיכאל: שבלי עזרה לא רק ברמה הכלכלית שם, ברמה הביולוגית שהיו צריכים לעזור אחד לשני אלא גם ברמה המחשבתית, הרצונות.
טל: כן.

מיכאל: תמיכה והכול, שזה באמת זה היה... זה בעצם היה הפלא, מה שקרה עם עם שלם שלא יודע שם, מאות אלפי אנשים שהיו בכזה קשר הדוק.
טל: כן.

מיכאל: אחד עם השני.
טל: אבל אנחנו יודעים שאברהם לימד אותם את זה.

מיכאל: כן.
טל: זאת אומרת זה שיטה שממש לימדו ליישם על עצמם כדי לעלות מעל האגו הזה ולהתקשר בצורה כזאת ותכף נדבר על זה. אז באמת יש היום הרבה מאוד גישות ושיטות של לעבוד בזוגיות ולטפל בזוגות שמנסים, לעזור לאנשים להתנהל עם האגו השונה והסוער שלנו וחלק מזה אולי כן עוזר. אבל בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שזה לא באמת עוזר. הסיבה היא שהגישות האלה נשארות בתוך האגו ואנחנו מנסים אולי לדבר בצורה יותר מקרבת, לנסות לשנות את הסיפורים האלה שאנחנו מספרים לעצמינו בתוך הראש. לשנות את המחשבות שלנו אחד על השני ויש בזה הרבה תועלת. אבל בסופו של דבר יש איזה שהיא חולשה בזה שהאגו שלנו הולך וגדל. אנחנו נהיים יותר ויותר תלויים אחד בשני יחד עם זה ואנחנו זקוקים למשהו חזק יותר ואולי אפילו עליון יותר, מן כוח עליון שידע באמת לטפל באגו שלנו שבסופו של דבר ואני יכולה להגיד את זה מניסיון, גם מטפלים זוגיים ואנשים שכל החיים שלהם למדו את השיטות האלה לעבוד בהתקשרות בסוף האגו יכול לצאת משליטה ולגרום להם להתנהג הפוך ממה שהם בשכל צריכים להתנהג. זאת אומרת צריך כאן משהו שבאמת ישלוף אותנו מהאגו ויאפשר לנו להתחבר מעליו.

מיכאל: דרך אגב כן יש אפשרות להתקשר אחד עם השני בצורה הכי פשוטה וטבעית זה שיש צרות. אנחנו רואים את זה במלחמה, אנחנו רואים את זה נגיד בכלא שאין לאן לברוח ואתה צריך בכל זאת להסתדר שם עם אנשים. ועוד כל מיני מצבים קריטיים כביכול.
טל: זה מאוד מעניין אני חושבת שמה שקורה בעצם במצבים האלה, זה שאנחנו כאילו יורדים קצת לדרגת חי.

מיכאל: כן יכול להיות.
טל: איפה שיש לנו את הצורך הזה הבסיסי והמאוד טבעי...

מיכאל: אז…
טל: ואז האגו שלנו עם השכל המפותח והסיפורים והתבניות...

מיכאל: נכון.
טל: פחות מפריע לנו.

מיכאל: אז יוצא ששכל מפריע לנו להתחבר. ככה.
טל: כן אגו מפותח של בני אדם עם סיפורים שאנחנו מספרים ותבניות על השני וההסתכלות השלילית שלנו על אחרים זה כן. זה הבעיה. זה מרחיק.

מיכאל: כן זה מעניין שאפילו שכל המחקרים מסבירים על התועלות בקשר בין בני אדם, זאת אומרת יש פה ממש רשימה שלמה למה זה טוב. גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה רגשית, פחות לחצים, כל הדברים האלו וזה מובן, יש לנו שכל להבין את זה.
טל: כן.

מיכאל:לא צריך להיות בדרגת חי כדי להרגיש את זה. אבל להבין. אבל עדין יחד עם זה יש משהו בתוכינו שיותר חזק מהחשבון הזה.
טל: כן.

מיכאל:שהוא כביכול וגם כמובן שמוכנים לסבול, מוכנים ללכת למלחמות...
טל: נכון.

מיכאל: וזה לא כל כך מצביע על השכל האמת. לא יודע, כנראה שיש משהו יותר חזק משכל.
טל: בדיוק. וזאת בדיוק המסקנה שאני הגעתי אליה מ... גם מהתעסקות בפסיכולוגיה ולימודי פסיכולוגיה ועיסוק באמת בטיפול זוגי, זו המסקנה הזאתי שאם כל השכל המפותח שלנו אנחנו צריכים כאן איזה שהיא רמה גבוה יותר של התפתחות. שלנו כבני אדם כדי שממנה מהרמה הגבוה יותר נוכל לטפל ברמה הקוגנטיבית הזאת והרגשית והפיזיולוגית וכל מה שדברנו קודם. זאת אומרת יש לנו את כל הרמות הדומם, צומח, חי הזה בתוכנו ועכשיו אנחנו צריכים לפתח מדרגה חדשה. גם דברנו על זה שהעולם עצמו משתנה, האגו כל הזמן גדל, זה שאנחנו נמצאים בהתפתחות העולם נעשה יותר ויותר תלוי, זאת אומרת יש כאן משהו שגם דוחף אותנו לשם. אני לא יודעת אם עכשיו אפשר לראות קליפ שהכנו אבל שם גם קצת הרב לייטמן מדבר על זה שבעצם הקשרים שלנו הגשמיים הם בכלל לא נועדו להביא אותנו למימוש או לסיפוק.יש לנו קליפ? אוקי. נדבר קצת מה קורה עכשיו כדי להבין מהי הצורה המפותחת יותר. היום אנחנו מגיעים לזוגיות עם הרבה צפיות באמת, שהצד השני ישלים אותי בצרכים שלי...

הרב לייטמן:לא.
טל: הרגשיים.

הרב לייטמן: לא חיים גשמיים שלנו הם מלכתחילה בנויים בצורה כזאת ש... כדי לא לתת לנו סיפוק.
אורן: אם הבנתי נכון, אתה אומר החיים מקדמים אותנו למקום חדש, שההשלמה שעבדה אולי בדורות קודמים וספיקה אותנו מבפנים שהרגשנו שזה טוב, היא כבר לא עובדת. שנתיים, שלוש זה נגמר. לכן היום כל הקשרים מתפרקים.

הרב לייטמן: כי אנחנו גדלנו למצב שאנחנו צריכים להגיע באמת למימוש אדם השלם. וקודם זה לא היה. קודם זה היו חיים בהמיים. אני ידעתי שאני מתחתן אם איזה בחורה אני הולך לעבוד היא שומרת בבית מולידה ילדים ואני מביא פרנסה. היא שומרת על הבית ואני מביא מזון. זהו. זה היה ככה חיים, זאת אומרת חיים בהמיים.
אורן: ובעולם של מחר?

הרב לייטמן: בעולם של מחר זה כבר היום מתחיל להיות, זה יהיה ההפך שהם יבנו משהו מעצמם. לא בית משותף, לא תנור עם האוכל בפנים ולא לולים עם ילדים וכן הלאה.
אורן: מה כן?

הרב לייטמן: יהיה ביניהם קשר פנימי, רוחני המשותף שזה יקרה משפחה. וזה יקרה אדם השלם וכל אחד מהם זה פלג גופה.
אורן: אוקי.

הרב לייטמן: אם אתה לא מתעלה מעל האגו ומתחבר למעלה ממנו בקומה השניה..
אורן: זה מילים שאני לא מבין אותם מה זה מתעלה מעל האגו לקומה השנייה? תסביר לי כמו...

הרב לייטמן: אני לא מקבל בחשבון בכלל כל הבחנות שלך שבעולם הזה, נולדת מאימא כזאת וקבלת חינוך ואתה כך וכך הגעת משם משם, מנטליות כזאת וכזאת לא חשוב לי כלום. זה בעיה שלך. אתה צריך להתעלות, אתה צריך להוציא מהקופסה שלך שאתה כזה וכזה וכזה רק דבר אחד, אין לנו ברירה חייבים להתחבר. עם כולם. והשני שהוא מרמת אביב ג' חייב להוציא את ההכרחיות הזאת ואתיופי ומירוחם ומירושלים הדוס וחילוני משינקין וכולם כולם כולם ככה. כולם צריכים להוציא רק אנטנה אחד מעליהם כן? זה הרצון לחיבור למעלה מכל ההבדלים, אין הבדלים בכלל, לא אכפת לי. אני עושה דלית, מוחק אותם כולם, כל הפרצופים, מין, חינוך, השכלה, לא חשוב לי שום דבר. אתה מבין? בשבילי שבעה מיליארד אנשים שבכדור הארץ, שבעה מיליארד סתם קופסאות אגואיסטיות ולא חשוב לי מה בתוך קופסה. נגיד סגרתי את כולם בתוך קופסה, כל אחד ואחד בתוך קופסה סגרת? תוציא משם רק דבר אחד, את הרצון שלו להתחבר עם אחרים וברצון הזה אנחנו מחברים אותם.
טל: כן, אז יש פה חיבור בין שתי תוכניות שונות בעצם, אחת יותר על זוגיות ואחת על חיבור בכלל אבל שממש ככה ממחיש לנו שגם הקשרים שלנו ברובד הזה שאנחנו מכירים, היותר ככה ביולוגים, הרצון שלנו להיות מאושרים עם כל הרגשות והרצונות שלנו כנראה שזה לא, שזה לא יתמצא בזה. שבכל זאת הטבע משתנה ודוחף אותנו לרובד חדש יותר ושם ברובד הזה ואני חושבת שגם אנחנו מתוך המצבים שאנחנו חווים בזוגיות מרגישים את זה לפעמים שכאילו דברנו על זה שמתוך האגו הזה אין לאן לברוח, אלא רק לברוח החוצה ממנו. אז כל אחד באמת צריך ללמוד להוציא איזה אנטנה כזאת מחוצה לעצמו ולהתחיל להתחבר מעל.

מיכאל: כן, לפני זה הוא אמר שצריך לסגור את הקופסה. לך יש הקופסה שלך, לי יש את הקופסה, בתוך הקופסה אנחנו מבינים שיש שם מגוון דברים שונים…
טל: כן.

מיכאל:לחלוטין שאי אפשר לחבר ביניהם. זה ברור. או שכמו שאמרנו אפשר לחבר אבל לזמן קצוב.
טל: נכון.

מיכאל: זה שלוש, חמש שנים.
טל: נכון.

מיכאל: משלוש עד חמש שנים, אחרי זה צריכים משהו לעשות. אחרי זה אני מבין צריך לסגור את הקופסה ולהוציא איזה אנטנה אחרת…
טל: כן.

מיכאל: ושם להתקשר מעל זה.
טל: נכון.

מיכאל: אחרת אין ברירה.
טל: נכון יכול להיות גם שאנחנו מסתדרים ככה ובינתיים עוד יכולים אבל בעצם אנחנו מבינים שלשם זה הולך. זאת אומרת שהאגו שלנו הולך, הולך וגדל עד שהוא ממש ילחץ עלינו לגלות איזה רובד חדש בקשר בינינו, ביחסים בינינו שזה כמו שיש שם הרב לייטמן אומר, זה נקרא כבר האדם, האדם השלם שזה לא רק בקו אחד. זה לא רק התרחקות וזה לא רק התקרבות זה כבר ממש ללמוד להשתמש בשני הכוחות האלה, שני המושכות האלה של הטבע וכל פעם ליצור התחברות מעליהם ברמה חדשה. יותר ויותר.

מיכאל: כן זה בעצם ההבדל דרך אגב בחוכמת הקבלה, שאנחנו מתעלים מעל האגו ולא שאנחנו מורידים את האגו לגמרי, כמו בשיטות המזרח. שזה גם בעצם פועל. אם יש לך את האגו, את הקופסה הזאת עם כל מיני רצונות ולי יש ואני ממש עובד על זה כדי ממש להשתיק את הרצונות האלו, לבטל אותם. יש כמובן שיטות לזה, אז אין ספק שיותר קל לנו להתקשר. אבל אנחנו בזה כביכול מורידים את עצמינו לרמה של חי, דומם…
טל: כן.

מיכאל:זה ברור. וזה באמת עם אגו גדול זה לא בדיוק עובד היום.
טל: כן בגלל זה כביכול...

מיכאל: כן.
טל: היה יותר קל לדורות שהיו לפנינו כי כאילו האגו היה יותר קטן. הכול היה יותר פשוט.

מיכאל: אבל שאומרים להתעלות מעל האגו, זה אומר שאם אני לא פועל על האגו, האגו הוא ענק, כן…
טל: כן.

מיכאל:עם כל הרצונות והכול, מה זה להתעלות מעל זה, זה אומר שצריך להיות משהו יותר חשוב ויותר גדול זה נקרא להתעלות.
טל: כן. צריך גם צריך להיות איזה שהוא נקודה של יאוש, שאני כבר מבין שבאגו שלי אני לא אצליח לשנות את הבן זוג שלי והוא לא יצליח לשנות אותי ואנחנו לא נגיע לשום מקום טוב אם אנחנו נמשיך לנסות כל אחד למשוך לכיוון שלו, כי זה בעצם מה שקורה, כל אחד כמו במחקרים האלה על התינוק והאימא, אז בזוגיות כאילו כל אחד הוא התינוק ורוצה שאימא תטפל בו ובא בטענות וצועק למה את לא פה בשבילי, כן? ואנחנו כמו שני תינוקות ובעצם הטבע הוא מבקש מאיתנו לגדול ולהתפתח ולהפוך להיות האימהות אחד של השני. שכל אחד ירגיש שהוא מטפל באחר וירצה לתת לאחר. להפוך את השני מינוסים האלה לשני פלוסים, זה נקרא לעלות מעל האגו שלי.

מיכאל: כן.
טל: שאני מתחיל לרצות למלא את האחר.

מיכאל: אז פה אני אשאל אותך שאלה פשוטה, לי יותר קל, בחכמת הקבלה מה שאני לומד בגלל שיש לי משהו יותר גדול מהחיים האלו שזה נקרא כוח העליון ואני רוצה להתחבר אליו, אני רוצה להידמות אליו, להיות אדם מהמילה אדמה. אז כתוצאה מזה אם אני מבין שכוח העליון הזה הוא כוח השפעה, חיבור, כוח אהבה והוא דורש ממני, זה כתוב בכל הספרים מי שהשיג את הכוח העליון הוא דורש ממני להיות בקשר טוב עם אנשים אחרים כדי להגיע אליו, כדי לגלות אותו אז הוא המוטיבציה שלי. הבורא הוא המוטיבציה הפנימית שלי להיות בקשר טוב עם אנשים אחרים, או לפחות להשתדל בואי נגיד כן. לא נגזים קשר טוב אבל להשתדל.
טל: כן.

מיכאל:אני יכול, עכשיו מה המוטיבציה לאדם שהוא לא... אין לו את המוטיבציה הזאת. נגיד בפסיכולוגיה מה כן?
טל: אז אנחנו, קודם כל אנחנו רואים שהעולם משתנה ולוחץ והגירושים רק עולים ויותר ויותר קשה לנו להיות במערכות יחסים. ואני חושבת שכאן המקום של חינוך, שמלמד אותנו מה כן עובד? מה כן יכול לעזור? איך, איך אנחנו בנויים, כמו שלמדנו היום, איך אנחנו בנויים, איך האגו שלנו הורס לנו את מערכות היחסים. ואיך אנחנו בונים מערכת יחסים מעל האגו שהיא גם בסופו של דבר באמת תביא אותי למה שאני רוצה, לזוגיות הטובה, לאושר וכן גם להתחדשות היום דברנו על זה שאנחנו חיים עד... חיים יחסית ארוכים ואז כבר קשה לנו לקבל מילוי מזוגיות.

מיכאל: לא אני מבין, חינוך זה, חינוך זה תהליך, זה איך להגיע. אבל מה המוטיבציה הפנימית? למה, למה בכל זאת אני אלך להתחנך? מה יהיה לי מזה. אנחנו הרי רואים שגם יש מחקרים ואני חושב שכל אחד מפוליטיקאי ועד לא יודע מדען, איש מלחמה, כל מיני גנרליים, כולם יגידו לך שקשר טוב זה בטח, זה מעולה. חיבור זה טוב. הכול בסדר. זה…
טל: אנחנו צריכים לתת דוגמה אולי.

מיכאל: להגיע לזה צריכים חינוך גם כולם מסכימים אבל מה המוטיבציה ברגע שמתחילים זהו.
טל: צריך, אז אני אומרת צריך אולי שאיזה דוגמה של קבוצה של או קהילה או אנשים שכן מקיימים את ה... יחסים האלה מעל האגו ונותנים דוגמה של מה זה יחסים טובים, איך, כמה זה באמת טוב? כמה טוב לנו להיות בקשר טוב. שאנחנו באמת מצליחים למלא את הצרכים האלה הכי בסיסים שהאגו מפריע לנו למלא. דווקא בשיטה הזאת. ואז מתוך אולי קנאה אז יותר אנשים ירגישו שהם רוצים...

מיכאל: כן זה אני מבין, דוגמה כן. דוגמה בהחלט…
טל: כן.

מיכאל:צריכים גם ליצור את הדוגמה פעם אחת.
טל: כן.

מיכאל:זה כמו שאמרנו אם היה דור אחד היה כזה, עם כאלו יחסים אז הדורות הבאים היו לוקחים ומסתכלים. היום דור שנולד ומסתכל נגיד היום, הילדים שלנו שמסתכלים עלינו מה הם יכולים ללמוד.
טל: נכון דווקא אני...

מיכאל: לא יכולים ללמוד כלום.
טל: אני חושבת שיש, אני מכירה הרבה אנשים שכן מתרגלים ומגיעים לתוצאות יפות, במיוחד בזכות תמיכה חברתית. זה גם משהו...

מיכאל: אולי מיני סביבה את מתכוונת…
טל: כן.

מיכאל: שבונים כאלו מיני סביבות ששם כן אפשר...
טל: כן זה גם משהו, משהו מאוד חשוב שצריך סביבה תומכה.

מיכאל: בוודאי, אדם חי בעולם הגדול ואני לא יודע איך זה שהוא אחר כך הולך מאותה המיני סביבה הולך אחר כך לעולם הגדול אני לא יודע איך הוא מסתדר שם.
טל: זה העבודה שלנו לבנות את הסביבה שבאמת תיתן לאדם את הערכים הנכונים, את הדוגמאות הטובות ותעזור לו כל פעם לקבל כוח גדול יותר מחוצה לו שימשוך אותו מעל האגו שלו ויעזור לו להתחבר עם בן הזוג. או עם כל אדם בעצם בחיים שלו להתייחס בצורה נכונה, כי אנחנו לבד מאוד חלשים אנחנו זקוקים לתמיכת הסביבה.

מיכאל: אז איך את מסכמת את השיחה? תקשורת בין אישית, מה…
טל: אני מסכמת שיש לנו פוטנציאל מאוד מאוד גדול, בכל הנוגע לקשרים בינינו. ששם יש ממש אוצר שרוצה להתגלות לנו, שמושך אותנו אליו ויכול להיות שכרגע אנחנו מרגישים את זה דרך קשיים, דרך חוסר יכולת להתחבר, דרך קונפליקטים, אבל דווקא מה שעומד מאחורי זה זה אותו רובד שרוצה להתגלות לנו של אהבה של קשר טוב, של התפתחות מאוד טובה ויפה שלנו כבני אדם שממש מושך אותנו להתפתח אליו ולגלות אותו ושזאת בעצם המדרגה הבאה באבולוציה שלנו האנושית וזה באמת תלוי רק בללמוד ביחד את החוכמה איך להתחבר ולאהוב ושזה לגמרי בידיים שלנו.

מיכאל: אני הייתי מסכם ככה שהדבר החשוב ביותר הוא בעצם להראות לאדם שגיוון זה טוב, זה טוב לטובתינו. אנחנו גם רואים שהתפתחנו מאגו פרימיטיבי,כן, שהיינו חיים באיזה שהוא משפחות שאנחנו התפתחנו היום לעולם גדול וכולם כל כך שונים וצריך פשוט לראות איך, זאת אומרת זה תהליך כבר חינוכי והשכלתי איך לנצל את השוני לעוד יתר חיבור מעל השוני הזה. כי בסופו של דבר אנחנו רואים שהעין שלי נהנת מאוד לראות נגיד עצים שונים, כן ולא בא לי בראש איזה מחשבה שאני עכשיו צריך, לא יודע מה , להשמיד איזה שהוא עצים מסוימים בסוג מסוים, למה? כי הם לא דומים אחד לשני. ההיפך אני נהנה מזה, העין שלי נהנת.
טל: כן.

מיכאל: ואנחנו כן כבני אדם זה גם פרדוקס, אני מוכן…
טל: גם את החיות בית...

מיכאל: אני מוכן לחסל את כולם מאלו ששונים ממני.
טל: גם את החיות בית שלנו אנחנו נורא אוהבים.

מיכאל: אז כן..
טל: אין להם אגו.

מיכאל: ברור שזה תהליך חינוכי והשכלתי ואני כן הייתי מוסיף עוד גם שחכמת הקבלה בכל זאת, אנחנו לא דברנו על זה, זה לא הנושא אבל בכל זאת המוטיבציה הפנימית לגלות כוח העליון בסופו של דבר כמו שאני לומד ומבין ובארגון שלנו מפיצים את זה ובעצם זה כתוב בכל המקורות שהמוטיבציה הפנימית זה לגלות כוח העליון. הוא בעצם יהיה הגורם המרכזי לאהבת הזולת ולכל השאר ולא כמובן הגנים ואפילו לא חינוך אלא דווקא, דווקא את זה. וזה מוטיבציה מאוד מאוד יציבה.
טל: כן חזרה לטבע העליון.

מיכאל: כן. כן. הטבע או בורא…
טל: כן.

מיכאל: זה היינו אך, כמובן. טוב המון תודה לך.
טל: בשמחה.

מיכאל: באמת השיחה מרתקת. דיברנו נראה לי על כל הככה השעה עברה. דברנו על כל הסוגי הקשר, דיברנו על הקשיי הקשר.
טל: כן.

מיכאל: דברנו על הפתרונות. כן? עד כמה שאנחנו יכולנו במסגרת התוכנית.
טל: נגענו, כן.

מיכאל: כן. אז שוב, טל מנדלבאום. פסיכולוגית חברתית, מנחה קבוצות. תודה רבה לך.
טל: תודה רבה.

מיכאל: להתראות. תודה רבה וערב טוב לכולם.