"נפגשים עם קבלה"

שיחה עם פרופ' צבי פירן

תכנית 14.04.15 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- אחרי עריכה

צבי: אני סקרן מאוד לשמוע על קבלה, להבין ולהשוות בין ההבדלים בהשקפות העולם, אז אולי נפתח בשאלה מה זאת קבלה?

קבלה היא גילוי מערכת שמנהלת את כל המציאות. מערכת הפעלה.

צבי: התשובה שלך בעצם אומרת לי שקבלה זה מדע.

מדע.

צבי: כי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות במדע. גם במדע אנחנו מנסים לגלות את המערכת שלפיה פועלת המציאות, רק אני חושב שאנחנו מנסים לעשות את זה בשיטות שונות. מהן השיטות שבהן הקבלה מנסה לעשות את זה?

הקבלה אומרת כך, שיש לנו חמישה חושים, ראייה, שמיעה, ריח, טעם, מישוש, שבאמצעותם אנחנו חוקרים את המציאות, ועוד מוסיפים לזה כל מיני כלים, מכשירים. בסופו של דבר אחרי כל המכשירים האלה עומד האדם, והוא מקבל את התוצאות ומעבד אותן לפי מה שהוא.

איך אפשר להגיע למצב שאדם ייצא מהחושים שלו, ואני לא מדבר על איזה ערפול ומדיטציות, אלא שייצא מהחושים שלו בצורה מבוקרת, ברורה, מדעית, וירכוש אולי חוש נוסף. במקום חושים שהם כולם עובדים בקליטה, בקבלה, הוא ירכוש חוש נוסף שעובד בהשפעה, ביציאה החוצה. אולי הוא יוכל לצאת מתוך הגוף שלו, מתוך הרצון שלו, מתוך האגו שלו כך שיראה את המציאות לא בתוכו, מוגבלת וכבר מפורמטת לפי התכונות שלו, אלא איך שהמציאות עצמה. חכמת הקבלה מכינה קודם כל את האדם לקליטה הזאת.

צבי: צריך לעבור למצב מיוחד, למצב ספיריטואלי מיוחד, מצב פנימי מיוחד, מצב שונה מהמצב הרגיל?

שונה, נוסף.

צבי: מין מצב של מדיטציה ברמה מסוימת?

לא, זו לא מדיטציה. אנחנו פועלים לפי חוש אחד שנקרא רצון לקבל, רצון ליהנות. כל החושים שלנו, כל הרצונות שלנו, כל המחשבות שלנו, הם כולם מכוונים לאיך אני יכול ליהנות מכל תופעה ותופעה, או פחות לסבול.

צבי: פחות לסבול, יותר ליהנות, זה עיקרון מצוין.

בכל זאת הוא מכוון אלי. אני לא יכול לראות, להרגיש שום תופעה אלא במידה שאני נהנה ממנה, יכול להרוויח ממנה. זה בעצם החוש הפנימי שלנו שנקרא רצון ליהנות, רצון לקבל, שללא שום ביקורת משלנו, מתוך האדם, הוא פועל עליו וכך מפעיל אותו.

לכן אנחנו מוגבלים, כי אנחנו תופסים הכל רק בצורה כזאת, מה שלטובתנו. ולא חשוב שבמדע אנחנו חוקרים את זה עם כל מיני מכשירים ועושים פעולות שהן כאילו נמצאות מחוצה לנו, בכל זאת אחרי הכל בא אדם והוא בעצם מקבל את הקו התחתון, ומה שיוצא הוא מרגיש והוא מסכם. לכן כל התופעות הן תופעות בתוך האדם, חד סטריות, מכוונות כנגד הרצון שלו, ולכן הן לא אמיתיות.

צבי: אתה אומר שהנתונים שאנחנו אוספים במדע הרגיל הם בעצם מפורשים על ידינו. ועצם העובדה שהפירוש נעשה באמצעות בני אדם, אז בהכרח הפירוש הוא לא אובייקטיבי אלא מכניס אלמנטים סובייקטיביים שנובעים מהשיקולים שלנו. ולכן בעצם אנחנו לא רואים את המציאות אלא אנחנו רואים איזה משהו מטושטש.

טוב מאוד, אני שמח שהצלחתי להביע את זה. עוד יותר מזה, חכמת הקבלה אומרת שכל המציאות שאנחנו רואים, אנחנו רואים אותה בתוכנו, בתוך החוש שלנו שנקרא רצון לקבל. ומה שנמצא מחוץ לנו, את זה בכלל אנחנו לא יודעים, אלא כל מה שקורה, קורה בתוכנו בלבד. ומשינוי המצבים הפנימיים שלי, כך אני בעצם מסתכל על המציאות, כך אני רואה אותה, ואני רואה אותה מחוצה לי מפני שכך אני בנוי. אבל בעצם מה שאני רואה אני רואה את עצמי בפנים, ומה שקורה מחוצה לי לא מושג.

צבי: עצם העובדה שמדענים שונים או אנשים שונים מגיעים לאותן מסקנות זה עדיין לא פותר את הבעיה הזאת? כי לגבי אדם בודד ודאי מה שהוא רואה זה סובייקטיבי ונתון לשיקוליו. אבל אם אנחנו מסתכלים במדע, חלק מהעיקרון הוא שאנשים מנסים לשחזר תוצאות של אנשים אחרים, ואם יש תוצאה חשובה אז עשרות ואולי מאות ניסיונות משחזרים אותה ובשיטות שונות. עצם העובדה שקיימת הרמוניה כזאת, היא לא מספקת?

לא, זה בכל זאת לא אובייקטיבי. זה כלפי האדם שמשיג את הדברים בתוך התכונות שלו שקיימות בתוך האדם, ולכן אנחנו יכולים להשיג אותם באיזה שוני זה מזה, אבל בסך הכל זה מושג בתוך האדם בלבד. יוצא לנו כך שכל מה שמתרחש, מתרחש בתוך האדם.

צבי: מה שאנחנו רוכשים זו למעשה מציאות מדומה, זה משהו פנימי שלנו שאנחנו יוצרים לעצמנו. ואולי קיימת מציאות לגמרי אחרת והמטרה של הקבלה היא להגיע אל המציאות הזאת?

כן.

צבי: זה נשמע מסקרן ומרתק, אבל איך אתה יכול להוכיח את זה?

זה נכון, גם זאת שאלה ושאלה מאוד יפה, חשובה. אני יכול רק להגיד שאפילו אחרי שאני משיג את המציאות הזאת, מציאות חוץ, ובודק אותה, חוקר ולומד אותה, וכל חכמת הקבלה בעצם מזה באה, לא מתוך מה שאנחנו מרגישים בפנים אלא מתוך מה שאנחנו מרגישים במחקר הזה מחוץ לנו, "חוץ גופי" כביכול, אז גם זה ודאי בתנאי שהאדם יוצא מעצמו ומשיג. גם כאן יש לנו הגבלה ברורה.

צבי: איך נעשה הלימוד, איך בן אדם מגיע לשלב הזה שהוא מבין את המציאות האמיתית הזאת, או שהוא מצליח ללמוד את התכונות שלה? איך אני מגיע לזה, על ידי קריאה בספרים, על ידי מחשבה?

אם אנחנו לא יכולים עדיין לצאת החוצה מתוך עצמנו אנחנו לא יכולים לחקור שום דבר, האדם לפני זה עוד לא נקרא שהוא מקובל. אלא רק אחרי שיש לו גישה, יכולת לצאת מעצמו החוצה ולצפות בתופעות שנמצאות מחוצה לו, אז הוא מסוגל לחקור אותן ולקרוא את הספרים ולהבין מה שכתוב בספרים, מה שאחרים לא יכולים, לכן זה נקרא חכמת הנסתר. אין כאן שום דבר נסתר, אלא זה נסתר מהאדם עד שהוא משיג את אותה המציאות ואז הוא מבין מה שכתוב בספרים.

את היכולת להגיע ליציאה הזאת מחוץ לעצמו ולחקור את המציאות ההיא, שנקראת מציאות עליונה, אדם מקבל על ידי זה שהוא נמצא בקבוצה, רצוי עשרה אנשים, ושהעשרה האלה עושים ביניהם תרגול מסוים. הם לומדים מה שכתוב בספרים ויחד עם מה שהם לומדים הם משתדלים להיות קשורים יחד, כולם יחד, אחד לשני כמה שיותר. משתדלים להיות כולם שווים וכולם נכללים בכולם, עד שמשתדלים לראות את עצמם כגוף אחד, "כאיש אחד בלב אחד. עד שמגיעים לערבות, לחיבור כזה, סוג חיבור כזה. עד שמגיעים בעצם ל"ואהבת לרעך כמוך". זה בעצם התנאי. בהדרגה מגיעים לכל השלבים האלו, אבל כבר בדרגה הראשונה, מהמצב הראשון בעצם, אחרי חצי שעה נניח שאדם כבר נכנס לקבוצה כזאת, הוא מתחיל להרגיש שיש כאן עוד כוח חיובי שנובע מתוך החיבור בין כולם, יחד עם הכוח השלילי. הכוח השלילי זה האגו שלנו, זה הטבע המקורי שלנו, אנחנו קוראים לו שלילי כי הוא כולו לעצמו, לתועלת עצמו.

צבי: "יצר לב האדם רע מנעוריו"?

נכון, אבל זה כוח אחד, מינוס. ואת הפלוס אנחנו משיגים על ידי החיבור בינינו. ואז על ידי שני הכוחות האלו אנחנו יכולים להפעיל את המנגנון שלנו, כמו בחשמל כשאנחנו מפעילים איזו מכונה פלוס ומינוס, ואנחנו מתחילים לראות בתוכנו, בתוך החיבור בינינו, תופעות חדשות. התופעות האלו נקראות העולם העליון. ואז אנחנו לומדים בספרים וכבר מבינים מה שכתוב בהם.

צבי: אלה ספרים שאם אני אקרא אותם בלי ההכנה הזאת הם יהיו חסרי משמעות עבורי.

כן. לכן למרות שחכמת הקבלה כבר קיימת כמעט ששת אלפים שנה, אבל רק מי שיוצא מהרגשת עצמו להרגשת הזולת, מחוצה לו, רק כך הוא מבין אותה.

צבי: יש ספרים שכתובים ששת אלפים שנה?

יש ספר שנכתב על ידי אדם הראשון, שהוא היה בעצם המקובל הראשון, לכן הוא נקרא "אדם הראשון". זה לא אדם שכביכול עשו אותו, שהבורא עשה אותו, אלה סיפורים. אנחנו מדברים כאן על דברים שלא שייכים לדת. הוא כתב ספר שנקרא "רזיאל המלאך", והספר הזה עדיין נמצא כאן. "המלאך", הכוונה לכוח הפועל, "רזיאל", הכוח הסודי כאילו, הנסתר.

את הספר השני כתב אברהם, "ספר היצירה", גם אותו אנחנו לומדים. אחר כך נכתב "המדרש הגדול", בערך אלף שש מאות שנה לפני הספירה, ואחר כך התורה. כשאנחנו קוראים אותם אנחנו מבינים מה הקוד הנסתר שנמצא בכל הספרים האלה.

צבי: ומה הקשר בין הקבלה והדת? זאת אומרת, האם בן אדם יכול להיות חילוני לגמרי מבחינות מסוימות, ועוסק בקבלה?

הוא יכול להיות גוי.

צבי: זאת אומרת אין קשר ליהדות או למצוות הדת.

אין שום קשר.

צבי: למרות שרוב האנשים שעוסקים בקבלה הם בכל אופן אנשים דתיים.

כי יש ענף ושורש. אדם שרואה את המערכת העליונה, איך היא פועלת ומפעילה גם את העולם שלנו, הוא בעצם מתאים את עצמו למערכת העליונה. אבל אותה מערכת עליונה שמפעילה את העולם שלנו, היא פועלת על העולם שלנו בווקטורים מיוחדים. ולכן, כתוב על הפעולות האלו בצורה כמו שאנחנו אומרים, "לעשות נטילת ידיים", "לעשות ברית מילה", "כשרות", וכולי, כל הדברים שכתובים בתלמוד. ואלה חוקים של העולם העליון במאה אחוז.

כי עד לפני אלפיים שנה, עד תחילת הגלות הזאת, כולם היו בהכרת הכוח העליון, כולם היו בהכרת העולם העליון, אנשים חיו לפי ההרגשה הזאת. עוד מאברהם שייסד את העם שלנו מהבבלים, לפי העיקרון "ואהבת לרעך כמוך", שמזה נוצר עם ישר א-ל. זה לא עם ביולוגי שנוצר מתוך זה שחיו יחד והתרבו. אלא אברהם לקח בתקופת מגדל בבל כמות אנשים, זאת אומרת, הוא נתן כרוז בזמן המשבר הגדול שהיה במגדל בבל, שמי שרוצה להכיר את הכוח העליון ואת הסיבה למה שקורה לנו יצטרף אליו, ואז התקבצו אליו הרבה אנשים. זה מאד דומה למה שקורה לנו היום.

רמב"ם כותב שהיו ממש אלפים. הוא לקח אותם מבבל, והוא בעצם היה צריך לברוח מנימרוד. וכל החיבור שלו שהוא עשה איתם, שאיחד אותם לקבוצה שלו שאחר כך נעשתה לעם ישראל, זה רק "ואהבת לרעך כמוך", זה היסוד של העם שלנו. כי על ידי זה, אנחנו יוצאים ממסגרת העולם הזה, ומתחילים להרגיש את השכבה היותר עליונה, את הכוח הפועל בנפעל.

צבי: אולי תוכל לתת לי כמה תשובות לשאלות שפשוט מסקרנות אותי, בתור אסטרונום שעוסק בחקר היקום.

במה בדיוק אתה עוסק?

צבי: אני אסטרו פיזיקאי ואני עוסק באספקטים שונים של חקר המרחב שנמצא מסביבנו. אנחנו חיים על כוכב לכת שמסתובב סביב השמש, והשמש היא חלק מגלקסיה, קבוצה של מאה ביליון כוכבים, שמשות. ויש בהם הרבה כוכבי לכת אחרים, כל מיני גופים אחרים, חורים שחורים, וכל מיני גופים משונים. הגלקסיה הזאת שבה אנחנו נמצאים, קוראים לה "שביל החלב", היא חלק קטן מאד מהיקום. יש עוד ביליוני ביליונים של גלקסיות אחרות ביקום שהן רחוקות מאד מאיתנו. אני חוקר תופעות כמו חורים שחורים שנמצאים בגלקסיה שלנו, לפעמים יש תופעות שכוכב מתפוצץ, קוראים לזה, "סופר נובה", או "הבזק קרינת גמה", פיצוצים גדולים שיש ביקום. לפעמים כוכב כזה מתפוצץ קרוב אלינו ומשפיע עלינו, זה סוג הדברים שאני חוקר.

אנחנו גם חוקרים איך כל הדבר הזה התחיל, מה שנקרא, "תורת המפץ הגדול", זה גם חלק מהמחקרים שלנו. מה קרה כשהיקום היה יותר צעיר, איך הכל התחיל. היום אנחנו חושבים שכל הסיפור הזה, היקום שאנחנו נמצאים בו, התחיל לפני בערך ארבע עשרה מיליארד שנה בפיצוץ אחד גדול שנקרא, "המפץ הגדול", ומתוך הפיצוץ הזה אנחנו נוצרנו.

גם החלל נוצר, כנראה.

צבי: החלל נוצר, הכל נוצר באותו רגע, זאת אומרת, הדברים התחילו באותו רגע. זה תחום המחקר שלי, והייתי מאד סקרן לדעת איך הקבלה מתייחסת לשאלות כמו, מה יש בחלל מסביבנו. קרובים אנחנו רואים, כל אחד יודע שכוכבים רואים, זה לא חיזיון, ואם מסתכלים בטלסקופ יותר גדול רואים גם גלקסיות. מה הקבלה חושבת על הדברים האלה? מה היא אומרת על הדברים האלה?

קודם כל הקבלה בשום דבר לא סותרת את המדע, אלא דווקא מכבדת את המדע, ולא בגלל שאין לה מה להגיד, אלא מה שמגלה האדם עד כה בצורה הריאלית, במחקר המדעי, הכל נכון.

לגבי מה שיש בתוך היקום שלנו, הדבר היחידי שהקבלה אומרת, שאין חיים כמו על פני כדור הארץ, אין. יכול להיות שיש צורות חיים, אבל אין אדם כמו האדם שעל פני כדור הארץ, אין יצור כזה שמסוגל להגיע ליציאה מחוץ למבנה שלו, מעל למערכת ההנהלה, ההנהגה וההשגחה.

צבי: זאת אומרת, אנחנו מאד מיוחדים.

בזה אנחנו מיוחדים.

צבי: בוא נדבר קודם על צורות חיים יותר פרימיטיביות. נניח חיידקים למיניהם, דברים כאלה. אין בעיה עם קיום של צורות חיים כאלה?

לא, שום דבר. אפילו בני אדם, שהם לא ביכולת לצאת מעצמם.

צבי: הדבר שחסר ליצורים אחרים שאולי קיימים בחלל, זה היכולת להגיע לאותו עולם עליון, זה דבר שניתן רק לנו.

כן.

צבי: אבל, יצורים אחרים יכולים להיות אינטליגנטיים, ומבחינה טכנולוגית אפילו להקדים אותנו, או לפגר אחרינו.

אבל הקבלה לא מתייחסת לזה, למה? כי כל דבר שהוא לא מוציא אותנו מחוץ לבועה שלנו, לא מתייחסים אליו. אז יש יותר שכל, פחות שכל, אבל בסך הכל נמצאים באותה הבועה.

צבי: למה דווקא אנחנו כל כך מיוחדים?

אין לזה תשובה, "למה דווקא אנחנו". כי חכמת הקבלה בכלל לא מדברת על כל מיני יצורים אחרים. היא לא אומרת שיכול להיות שאין או יש. אבל ברור שהיכולת הזאת היא מצוינת לאדם, מיוחדת לאדם, שרק אנחנו מסוגלים לצאת מחוץ לגבולות ההכרה שלנו.

צבי: מהבחינה הזאת, אין "דוגמה" מדעית שעומדת בבסיס של הקבלה, שעשויה לעמוד בסתירה להתפתחויות מדעיות?

בכלל לא, בכלום.

צבי: אין שום סתירה. בנצרות למשל, ידוע שהם התחפרו בדוגמה של אריסטו, בתיאוריה הקוסמולוגית היוונית, וכשנהיה קונפליקט והמדע המודרני התחיל להתפתח, עם גלילאו והאפקט המפורסם, אז נוצר קונפליקט בין המדע לדת. לצערי, אצלנו ביהדות מתחיל להיווצר עכשיו קונפליקט דומה.

על מה?

צבי: יש הרבה גופים ביהדות שמתנגדים לרעיונות מדעיים.

מתוך מה? מה הם יודעים?

צבי: מתוך בורות, וזה בניגוד לגישות מתקדמות. ועוד הרמב"ם למשל פתר את רוב הבעיות האלה.

כאן לא צריך לפתור, מציאות זו מציאות. ואני יכול להגיד לך עוד יותר, אני יכול לתת לך את "ספר הזוהר" שנכתב לפני אלפיים שנה, וכתוב שם שכדור הארץ הוא שמסתובב סביב השמש, וכל מיני דברים כאלה שזה פלא. כתוב על היחסים בין השמש הירח וכדור הארץ, איך שיוצאות כל התופעות האלה, הכל כתוב. פשוט לא קוראים, לא יודעים.

צבי: אני יודע שהיו מספר אסטרונומים יוונים כבר לפני אלפיים שנה שהצהירו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

ושהוא עגול.

צבי: גם עגול. אבל התייחסו אליהם בזלזול עצום, אפילו היה מישהו שאמר שעל רעיונות כאלה צריך להוציא אנשים להורג.

זה כרגיל, המתנגדים האלה.

צבי: לא ידעתי שזה כתוב.

כתובים הרבה דברים. למשל לוח השנה, יש טבלאות מאד מיוחדות מלפני מאות שנים בטוח, מימי הביניים או לפני זה, של כל הכוכבים, השמש, הירח, והכל.

חכמת הקבלה עסקה בזה. אני לא יודע למה בדיוק. הם רצו להבין את הקשר בין הדברים האלה לבין מה שמתרחש למעלה מזה. זאת אומרת, בין מה שמתרחש על פני כדור הארץ לבין הכוחות העליונים, עד כמה זה משפיע, ובאיזו צורה זה מגיע אלינו, ואיך זה כבר נכנס לחומר.

צבי: זאת אומרת, כבר לפני אלפיים שנה הרעיונות האלה היו כתובים בתוך ספרי הקבלה.

ב"ספר הזוהר" כתוב ממש, שכדור הארץ עגול, ומסתובב סביב השמש.

צבי: וזה כתוב בצורה שגם הדיוט כמוני יוכל להבין, או שצריך להיות מקובל ולהבין?

לא, כתוב שחור על גבי לבן. אתה תוכל לקחת את "ספר הזוהר", ולראות שזה כתוב.

צבי: אבל בעצם, לפי מה שהבנתי ממך, את המשמעות האמיתית של מה שכתוב בספר הזוהר מעבר למשפט אחד או שניים, אני לא אצליח להבין, אם אני אנסה לקרוא אותו בעצמי.

לא, כי הבעיה היא אותו חוש השישי, הנוסף, שאדם צריך לקבל בכך שהוא רואה. בלי לראות את המציאות, אנחנו קוראים את ספר התורה כהיסטוריה, כפסיכולוגיה, כגיאוגרפיה, כרומן. גם התלמוד הוא גם מין חוקים, ומה יש בהם. אם לא רואים על מה מדובר, את אותו העולם, אותה המציאות, אז אנחנו חושבים שמדובר עלינו, על המציאות שלנו. וזה לגמרי לא נכון.

לכן, כל הבעיה של הדתות, וגם של היהדות, שהן לא מבינות שבספר הזה לא מדובר על כדור הארץ, לא מדובר על החיים שלנו, ואז הן דבוקות לכמה פעולות פיזיות, וחושבות שזה הכל. יש התנגדות גדולה בין חכמת הקבלה לדת.

צבי: עד כמה ההבנה הזאת היא חד משמעית? זאת אומרת, האם שני אנשים, או שתי קבוצות שונות שחוקרים וקוראים את אותם ספרים של הקבלה, יגיעו לאותן המסקנות, או שיש לפעמים מצב שבו יש חילוקי דעות, ואתה קורא את אותו טקסט, ואחד חושב שזה כך, ואחד חושב שזה אחרת, ומגיעים למסקנות שונות בערך מאותם דברים?

כן. יש כמו במדע.

צבי: גם במדע זה קורה, שמתוצאות מסוימות, יש חילוקי דעות על הפירוש לתוצאות, אבל האם גם בקבלה יש דבר כזה?

אתה צודק. יש אפילו חילוקי דעות, יש כאלה שמדברים כמעט הפוך ממה שיש, וזה במשך אלפי שנים.

צבי: מה הדרך להחליט מי צודק? במדע לפחות אני יודע מה קורה. מנסים לעשות עוד ניסיונות, ומנסים לבדוק את הטעויות עוד ועוד, והרבה פעמים קורה שרעיון ותיאוריה שהייתה מוכחת במשך תקופה מסוימת, ואנשים האמינו בו, רואים שהוא לא נכון, כי באו תוצאות חדשות שעומדות בסתירה לרעיון הזה. התיאוריה הזאת נופלת, ומתחלפת בתיאוריה חדשה, בגלל שיש משהו שלפחות לדעתנו נחשב אובייקטיבי שפוסל את התיאוריה הישנה, וצריך בגללה לקבל את התיאוריה החדשה. מה הדבר האנלוגי בחקר בקבלה?

חוק פשוט, "מה שלא נשיג, לא נדע", והשגה יכולה להיות שונה מכל אחד. ואנחנו רואים שדרך אלף שנים, פתאום מגיעים למסקנה קצת שונה, קצת אחרת.

צבי: זאת אומרת, ישנה התפתחות, מין דינאמיקה בהבנה של טקסטים מסוימים, אותו טקסט משתנה המשמעות שלו?

יש דינאמיקה, כן.

צבי: אני קורא שכתוב "העולם הוא עגול ככדור זה". יפה.

יש עוד הרבה מקומות שכתוב גם על כדור הארץ, על מערכת השמש והירח והרבה דברים.

הגישה היא מדעית בלבד. יש הרבה מאמרים על הגישה, ועד כמה היא בדיוק מדעית כמו כל המדע. רק כאן מדובר על כך, שקודם כל רוכשים את היכולת לראות מעבר להתעניינות של האדם עצמו, לחוש האגואיסטי שלנו.

צבי: גם במדע יש שלב כזה שאתה צריך לרכוש יכולת. אמנם זה לרכוש יכולת אחרת. אבל אם אני אעשה ניסיון מסוים, או אסתכל בטלסקופ ואקח את התוצאות שיוצאות מהטלסקופ שהן לכאורה אובייקטיביות, ואני אראה את זה לסתם אדם.

אבל ברגע שאתה רואה, כמו בפיסיקה קוואנטית, אז כבר אתה מכניס כאן את עצמך.

צבי: אני מתכוון לדבר אחר, גם במדע יש שלב שבו אתה צריך להכין את עצמך בשביל להבין את התוצאות. ההכנה נעשית אחרת לגמרי. אבל גם כאן יש מצב שאם אני סתם לוקח את התוצאות ומסתכל עליהן, אז בדרך כלל, לפחות במדע המודרני, אני לא אבין מה שראיתי. אני צריך להיות מוכן לזה, מבחינה זאת שאני צריך להבין הרבה דברים.

בשביל זה אנחנו לומדים, בשביל זה אנחנו חוקרים כל כך הרבה שנים, בשביל להבין את עצם התוצאה של המדידה שאנחנו עושים, להבין את המשמעות שלה. לכן גם פה יש עניין של לימוד, אבל האופי של הלימוד הוא לגמרי אחר. אני מבין שיש דמיון, אבל יש גם הבדל מאוד גדול. אבל הדבר המדהים בקבלה, זה העיקרון שבעצם הכל כבר כתוב והכל כבר ידוע באותו ספר, בספרים ראשונים.

לא. הייתי אומר כך, שיש לנו כמה עמודים כאלו גדולים, כמו ניוטון, איינשטיין, בפיסיקה נניח, גם בחכמת הקבלה, שהם אברהם, משה, רשב"י, רבי שמעון בר יוחאי שכתב את ספר הזוהר, אחר כך האר"י, מקובל מהמאה השש עשרה, ובמאה העשרים זה בעל הסולם. והם לא סותרים זה את זה בשום דבר, אלא ממשיכים, מפתחים דברים שהקודמים לא כתבו. הלשון שלהם היא ודאי יותר מודרנית ומשתנה, למרות שכולם כתבו בעברית. הם לפעמים משתמשים גם בארמית, שזו הייתה השפה המדוברת בבבל העתיקה, וגם ביוונית. אין להם שום בעיה להשתמש במילים כאלה.

הגישה של המקובל היא כל כך שונה מהגישה של האיש הדתי הרגיל, שזה ממש מפליא. ולכן בעצם בשבילנו החמישייה הזאת היא היסוד בחכמת הקבלה.

צבי: האם אפשר להשתמש בחכמת הקבלה בתור תחליף למדע?

לא.

צבי: אם אני רוצה לשאול שאלה כמו מה קורה בתוך חור שחור, שאלה שכרגע באופן מדעי אין לנו דרך לחקור אותה, האם אני יכול ללכת למקובל ולהשתמש בקבלה בשביל לענות על שאלות כאלה, או שהקבלה עוסקת בשאלות אחרות?

זה ברור שהיא עוסקת בשאלות אחרות. אבל מה זה חור שחור? זה כנראה רצון לקבל אגואיסטי כל כך גדול שבולע את כל מה שנמצא בו, והכל נעלם בתוכו.

צבי: אפשר לתאר את זה בצורה כזאת, כן.

אז השאלה מהם החוקים שבפנים? זה הטבע שלו, כמו שאני מבין.

צבי: אחד הדברים המשונים שהמדע לא יודע לענות עליו עכשיו בחור שחור, בכל הנושא של חורים שחורים, זה שלפי הרעיונות הבסיסיים של חור שחור, זה מין כדור כזה, שכמו שאמרת שואב את הכל ואפשר רק להיכנס פנימה. הבעיה שאחרי שנכנסת פנימה, הוא ממשיך לשאוב אותך, ואתה צריך לנוע לאיזו נקודה במרכז שלו.

ופה בא פרדוקס, כי ברגע שהגעת למרכז, מצד אחד אתה לא יכול להמשיך לנוע לשום מקום, אבל מצד שני אתה גם לא יכול להישאר במקום. לכן מה קורה לחומר שהגיע למרכז של חור שחור, זאת אחת החידות הגדולות שיש במדע. ולמעשה כיום אין לנו דרך לפתור אותה אלא אם ניכנס לחור שחור, וכמובן אף אחד לא רוצה להיכנס לחור שחור. א', זה רחוק וקשה לעשות זאת, וב', אם ניכנס לחור שחור, אפשר להיכנס אבל לא נוכל לצאת.

אני חושב שכן. אני חושב שמשם, דרך המרכז של החור השחור, אנחנו יוצאים לממד אחר.

צבי: זו באמת ספקולציה שהרבה מדענים הציעו.

לפי חכמת הקבלה כך זה יוצא. כי במקום שבו אתה מגיע לאגו האבסולוטי, שם בפנים, כמו בתחילת הבריאה, כמו במפץ הגדול, יש נקודה שממנה יש התחלה חדשה.

צבי: זאת אחת האפשרויות המרתקות. השאלה, אם אפשר באמצעות שאלות קבליות כאלה, להבין תשובות לחידות מדעיות.

לפי כמה שאני מבין, ואני בסך הכל מקובל לא גדול. אבל אין לנו את מי לשאול, האמת. בזמננו אין. המורה שלי נפטר.

צבי: מי זה היה?

הרב ברוך אשלג. הוא היה גדול, הוא השאיר הרבה ספרים, כתבים. הארכיון שלו אצלי.

זה מה שאני יכול להגיד על חור שחור. ובאמת אלה דברים מאד מעניינים.

מה אומרת האסטרופיזיקה על רגעים שהיו לפני המפץ? האם קיים משהו? איזה ניחוש לפחות.

צבי: כרגע יש הרבה מאד דיונים על אפשרות מאוד מרתקת. יש מודל שמתפתח והוא עוד לא ברור. שיש מין ישות כזאת שכל הזמן נולדים בה יקומים. והיקומים שנולדים הם קיימים, הם מנותקים אחד מהשני, והם שונים אחד מהשני. במקרים מסוימים יכול להיווצר מצב ששני יקומים כאלה מתנגשים, ואז שניהם נהרסים.

המפץ הגדול זה הרגע שבו נוצר היקום שלנו. היקום שלנו נפרד מהישות הראשונית הזאת, שכל הזמן מייצרת יקומים. אבל אנחנו פה נמצאים בתוך יקום שהוא ענקי, אבל במרחק עצום מעבר אליו, יש יקום אחר שהוא גם מתפתח כמו היקום שלנו. הוא נוצר אולי לא לפני ארבע עשרה מיליארד שנה, אלא נוצר לפני שני מיליארד שנה, ויקום שלישי שנוצר לפני חמישים מיליארד שנה, ויקום אחר שנוצר ממש הרגע.

בכל זאת חושבים למדוד את זה בזמן. לא שהזמן לא קיים ואז אנחנו צריכים לעבור לאיזה סרגל אחר.

צבי: זה לא שהזמן בדיוק לא קיים, אלא שבאותו רגע מתחיל להיווצר הזמן של היקום שלנו. אבל יש מצב שבו יקומים נוצרים כל הזמן, אבל כל יקום כזה שונה לחלוטין מהיקום שלנו. זאת אומרת לנו יש כאן את חוקי הפיסיקה שלנו, ביקום אחר יהיו חוקי פיסיקה שונים. ואנחנו מנסים להבין למה חוקי הפיסיקה שלנו הם כאלה ולא אחרים, ומה שולט על הדברים האלה.

זה אחד הרעיונות הכי מודרניים על המפץ הגדול שממש התפתחו בעשר, עשרים שנה האחרונות. הבעיה בכל התאוריה הזאת, ובגלל זה מצד אחד היא מאד מרתקת והרבה אנשים מאד אוהבים אותה, אבל מצד שני הרבה מדענים לא מרגישים בנוח איתה, שהיום אנחנו לא יודעים דרך לדמיין איך לבדוק אותה. אני אומר שאני נמצא פה ביקום כזה, ושם במרחק עצום יש יקום אחר, שבכלל אין לי שום דרך לתקשר איתו.

אבל יש לנו יכולת להגיע לגבולות של היקום שלנו?

צבי: אפילו לגבולות של היקום שלנו אנחנו לא יכולים להגיע,

מה הם החוקים של הגבול הזה? האור יכול לעבור לשם?

צבי: זה מין אזור שהולך ומתפשט כל הזמן. הגבול הזה הולך ומתרחק מאיתנו, מעצם ההגדרה של המצב, אנחנו לעולם לא נצליח להגיע לגבול של היקום שלנו ולצאת ממנו.

כי ההתפתחות שלו יותר גבוהה ממהירות האור?

צבי: כן, אלא אם יהיה מקרה קטסטרופאלי שבו יקום אחר יתנגש בנו. אבל אם יקום אחר מתנגש בנו, אז פשוט שני יקומים נהרסים והופכים להיות תוהו ובוהו. אז הבעיה בתיאוריה הזאת, שזאת תיאוריה שכיום לפחות היא מאד יפה מבחינה קונספטואלית, מאד יפה גם מבחינה פיסיקלית, ויש סיבות שהציעו אותה, זה לא סתם מקרה, אבל היא בעייתית בתור תורה מדעית.

כי חלק מהדבר שאנחנו תמיד אומרים בתור תורה מדעית זה, "יש לך תיאוריה מדעית, תציע ניסיון או תצפית איך אני יכול לבדוק אם זה נכון או לא". ופה אין לנו דרך לבדוק את זה. זה מה שמתסכל. יש ניסיונות, יש רעיונות איך לבדוק את זה, אבל אנחנו עדיין לא בשלים לזה.

זאת אומרת הרעיונות האלה הם בשלב כל כך פרלימינרי שעדיין אף אחד לא הצליח אפילו להתקרב ולהוכיח דבר כזה. הרעיון הזה, של מין מטא יקום כזה, יקום על, שמייצר יקומים, ואנחנו בעצם איזה מין יקום בת, שנולד מיקום על כזה, הוא רעיון מאד מרתק ומאד יפה. ואז אתה לא צריך לשאול מה קרה לפני זה, כי לפני זה פשוט היקום שלנו לא היה.

הזמן לא היה.

צבי: הזמן היה אז משהו אחר.

מה הסיבה להיווצרות החורים השחורים האלה? לפי הרעיון הפשוט, איך זה יכול להיות? למה? מה קורה כאן? זה מתוך קומפנסציה של התפתחות החומר וההצטברות שלו?

צבי: חור שחור נוצר כאשר אנחנו לוקחים הרבה מאד חומר ודוחסים אותו בצורה צפופה, במקום אחד.

שוברים את גבולות האטום, כאילו.

צבי: הכל נשבר ברגע שנוצר חור שחור. הדוגמה הפשוטה להיווצרות של חור שחור, אם אנחנו לוקחים כוכב כמו השמש, או כמו כדור הארץ, אז כולנו יודעים שבכדור הארץ למשל, יש כוח משיכה. כדור הארץ מושך אותנו. אני מנסה לקפוץ, אני עוזב את המשקפיים האלה, הם נופלים, כי כדור הארץ מושך אותם. אז כולם יודעים שיש כוח המשיכה. כוח המשיכה הזה מחזיק את כדור הארץ ביחד. למה כדור הארץ לא מתכווץ בגלל כוח המשיכה? כי יש לחץ פנימי. בכדור הארץ הלחץ הזה נובע מהחוזק של הסלעים, ובמרכז כדור הארץ יש גוש של נוזל חם שיש לו לחץ, והלחץ הזה מאזן את כוח המשיכה.

בכדור הארץ זה לא יקרה, אבל בכוכבים מסוימים שיווי המשקל הזה בין כוח המשיכה ובין הלחץ מופר, והלחץ לא מספיק חזק. הלחץ שדוחף החוצה לא מספיק חזק. הלחץ שעוצר הוא לא מספיק חזק, וכוח המשיכה מתגבר והולך גדל וגדל, החומר הולך ונדחס ואין מה שיעצור אותו. ואז הוא הופך להיות לחור שחור.

למה לא כוכב?

צבי: כי כוכב זה מצב של שיווי משקל. בעצם כך נולד כוכב. כוכב, כמו השמש, נולד מזה שיש ענן גדול של גז. הענן הגדול של הגז מתחיל להתכווץ בגלל כוח המשיכה. הוא מתכווץ, מתכווץ, ובשלב מסוים נוצר לחץ מספיק גדול, והלחץ הזה עוצר את המשיכה של הענן, ואז נוצר כוכב כמו השמש. הוא נדלק, הוא מתחיל לבעור, ואנחנו רואים אותו, והוא חי כמה מיליארדי שנים.

אבל אותו כוכב שחי כמה מיליארדי שנים, בשלב מסוים הלחץ במרכז שלו מתחיל לקטון. ואז, כשהוא מתחיל להתכווץ, אין לחץ נגדי שעוצר אותו.

אז כל כוכב יכול להפוך לחור שחור?

צבי: לא כולם. השמש למשל, לא תהפוך לחור שחור, אבל כוכבים גדולים יותר, הם יהפכו לחורים שחורים. במקרה של השמש יש לחץ מסוים שאם היא תתכווץ מספיק, אנחנו יודעים מה יעצור אותה. השמש לא תסיים את החיים שלה בתור חור שחור. אבל כוכבים יותר גדולים, המשיכה שלהם כל כך חזקה שלא יהיה מה שיעצור אותם. ואז הם יתכווצו לגמרי וייווצר חור שחור. זה מין ניצחון מוחלט של כוח המשיכה. כוח המשיכה, שיחסית הוא כוח חלש, פתאום מנצח את הכל והוא נהיה הכי חזק.

כשאנחנו מדברים על היקום כולו, הכללי, אנחנו יכולים לדבר על האיזון שלו? ביחסים בין הכוחות, בין הגופים, בין כל הדברים, הוא נמצא באיזון? או לא יכול להיות שהוא באיזון מפני שהוא כל הזמן מתפתח, או נמצא ההיפך באינפלציה מסוימת?

צבי: היקום נמצא קרוב לאיזון אבל לא בדיוק באיזון. אם אני מדבר על כוח המשיכה וכוח הדחיפה החוצה, אז ביקום אנחנו נמצאים במצב שהחומר כשהוא נוצר בהתחלה, הוא נזרק החוצה במהירות גדולה, והגרביטציה, כוח הכובד כל הזמן מנסה לעצור את זה, אבל הוא לא מצליח לעצור את זה. זאת אומרת היקום קרוב לאיזון.

המספרים הרבה שנים בלבלו אותנו. חשבנו שהוא קרוב מאד לאיזון, אבל אנחנו יודעים היום שהיקום הוא לא בדיוק מאוזן. ההתפשטות היא קצת יותר חזקה מכוח המשיכה, ולכן היקום ימשיך להתפשט לנצח, הוא לא ייעצר ולא יגיע לאיזון. מהבחינה הזאת הוא שונה לגמרי ממערכות אחרות.

בטבע אנחנו רגילים לזה שמערכות שואפות לשיווי משקל, ואיכשהו אחרי שנותנים להן זמן להסתדר עם עצמן, אז הן בדרך כלל מגיעות לאיזון. גם בין עמים, למשל, יש חיכוכים. נקווה שגם באזור שלנו בסוף, אחרי החיכוכים, זה יגיע אולי לאיזון. אבל במקרה של היקום לא יהיה מצב כזה. ההתפשטות היא יותר חזקה ולא יהיה מה שיאזן אותה בדיוק.

זאת אומרת אנחנו לא רואים כאן איזה סיום וסוף. זה כאילו מנוגד לכל יתר המערכות.

צבי: נכון, זה מאד מבלבל. כשגילינו את זה, בערך לפני חמש עשרה שנים, בהתחלה לא האמנו למה שאנחנו מגלים. עכשיו כבר מאמינים לזה.

זה היה מעניין מאד.

צבי: כן. היה לי מרתק לשמוע על דברים שלא ידעתי.

אם אפשר, אני אשמח שוב להיפגש, אולי בזמנים אחרים.

(סוף התכנית)