הפתרון
שיחה 70
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 12.8.15 - לאחר עריכה
גיא: אנחנו בפרק נוסף בסדרת התוכניות "הפתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתי באולפן הרב ד"ר מיכאל לייטמן וחברי לצוות, אופיר לוי ואיגור ליטבינוב.
בתוכנית הזאת ברצוננו להמשיך את נושא הזהב שדיברנו עליו בתוכנית הקודמת, בה קיבלנו הרבה מאוד תובנות מעניינות. בין היתר דיברנו על זה שהחזרה לזהב אמור להיות איזה שלב מעבר בין הבועה שקיימת היום, למעבר למטבע יותר מתקדם, שאולי אפילו אפשר לקרוא לו מטבע רוחני. ציינת את הזהב כמעבר הכרחי כדי לסדר את החברה כמו שהיא.
כדי לדעת מה יש לנו בידיים. איך היום בכלל הכלכלה קיימת בלי לדעת את הערך האמיתי של כל דבר?
אופיר: ערך אמתי, זה כמה אני ואתה מוכנים לשלם.
גיא: זה שווי של השוק והוא נקבע מתוך יחסים בין קונים לבין מוכרים.
איגור: בגדול זו הסכמה פסיכולוגית נטו, אין שם איזה ערך כלכלי אם אתה מחפש אותו. זה היכולת שלנו להסכים על זה, שהכוס הזו מבחינתנו עכשיו שוות ערך למשהו.
גיא: פה נכנסות כל מיני מניפולציות. אפשר עכשיו לעשות טכניקת שיווק ולמכור את הכוס הזאת בשבעים דולר. היא שווה אותו הדבר כמו לפני חודש, אבל היא תימכר בשבעים דולר ורואי החשבון יתמחרו אותה במאזנים שלה כשבעים דולר. כלומר החברה, היחסים בין בני האדם יוצרים איזה ערך יש למוצרים, זה מה שקורה היום. כל השיווק, כל הפרסום בעצם עובדים על זה.
היינו רוצים להמשיך ולברר היום את הנקודות שדיברנו עליהן בתוכנית הקודמת, ונפתח בכך שאחת הטענות נגד החזרה לזה, שדווקא בזכות הניתוק מהזהב המערכת הכלכלית היום מבוססת על מה שנקרא כאילו "אמון הדדי", כי אנחנו נותנים ערך לדולר. הדולר באמת לא שווה כלום, אבל אנחנו מסכימים על זה, שלדולר יש ערך אוניברסאלי מסוים וזאת השפה הבינלאומית שמקובלת על כולם. מה רע בערך אוניברסלי?
מי נותן ערך לזה?
גיא: החברה
איזה חברה?
גיא: החברה מושפעת מכל מיני גורמים, אבל אני ואתה ואיגור ואופיר עושים עכשיו איזה מסחר ואנחנו מחליטים שהבית הזה, אחרי משא ומתן נמכר בשני מילוין דולר. אז אנחנו החלטתנו על הערך שלו בדולר, יחידת המידה היא דולר, וזה ברור לנו מה הדולר הזה וכמה הוא שווה.
אבל הוא נתון לכל מיני שינויים, אם מחר ידפיסו עוד מאתיים מיליארד דולר, אז הדולר שלנו כבר לא שווה אותו הדבר כמו אתמול, והבית גם כן, והכל כאילו תלוי באוויר.
גיא: בשנים האחרונות יש קצת האטה בהדפסה.
בוא נגיד שפחות או יותר אם אין הדפסה, שזה לא רק בדולרים זה גם בכל מיני מטבעות אחרים, אז זה כבר אחרת. אז אנחנו משתמשים בדולרים, ואמנם היום כל דולר שווה עשירית מהדולר שלפני עשר שנים, אבל בכל זאת זה משהו קבוע וקיים.
וודאי שלא מפריע לי לעבור לכלכלה החדשה שמטרתה היא שונה, ומטרתה היא רק לספק לכל בני האדם רמת החיים פחות או יותר שווה. כל אחד מין במינו מה שנקרא. אתה לא תספק לאמריקאים מה שתספק לאפריקאים. לכל אחד ואחד גם דרישות חדשות אחרות. אם אתה תביא עכשיו לאפריקאים בתים והמילוי שלהם יהיה כמו באמריקה, אז אני לא חושב שזה ישפיע כל כך עליהם. זה כמו שאנחנו מביאים אנשים לשיכונים חדשים, והם חיים בחצר ולא בשיכונים, זה ברור.
גיא: שמים את חיות המחמד.
כן, זאת אומרת אנחנו צריכים להבין, שכל אחד יקבל מה שהוא צריך כדי שגופו, ואני דווקא מדגיש גופו, לא ידרוש ממנו יותר מהנורמאלי בשבילו. זאת אומרת שאוכל, מין ומשפחה מסופקים, וכסף הוא לא צריך בעצם, הוא מקבל כדי לספק את הכל. כבוד, שליטה יש לו, כי יש לו חיים אנושיים, חיים חברתיים, ומושכלות וחינוך זה בקיצור מכסה את כל היתר.
גיא: כלומר, כלפי הטענה שנניח יש שטר של מאה שקל, אני יודע מה זה המאה שקל וגם אתה יודע מה אומרים המאה שקל האלה. ובעצם מה שאתה אומר, שבגלל שמדפיסים כסף, עוד חמש שנים המאה שקל האלה שווים פחות ולכן זה אוויר, ולכן אנחנו לא יכולים להמשיך?
בוא נגיד כך, אנחנו צריכים להתקדם בכל זאת לחיים שהם כמו חיי קיבוץ, פשוט מאוד, רק במסגרת של שמונה מיליארד אנשים, אבל בסופו של דבר, החינוך צריך כאן למלא את המקום שקודם היה ממלא הכסף בחברה הרגילה האגואיסטית. והאדם דרך החינוך ולא שזה יהיה שטיפת מוח, אלא הוא דרך החינוך יתחיל להרגיש, כמה שהוא מקבל מילוי הרבה יותר חזק, הרבה יותר שלם תמורת ההשקעה שלו בחברה.
גיא: כלומר, זו לא נסיגה. והאם ההתפתחות הכלכלית מבוססת גם על התפתחות הרצון שהולך וגדל, ואז אם אנחנו חוזרים אחורה לקיבוץ.
לא.
גיא זו לא נסיגה?
לא, רק נתתי דוגמה שהאדם מקבל מה שהוא צריך.
גיא: אז זו לא נסיגה כמו הנסיגה של הרצון לקבל שפתאום חוזר אחורה?
אתה לא תרגיש יותר שום חסרונות. הבהמה שלך מקבלת הכל. יש לך בית, יש לך משפחה, יש לך ילדים, כל מה שאתה צריך יש לך בצורה אידיאלית ולכולם בבת אחת. נגיד שזה איזה חלום בלחיצה על כפתור.
כל היתר אתה מקבל במילוי האנושי. כמו שהיה קודם כסף, כבוד, מושכלות, אתה מקבל את זה מתוך החיבור שלך בחברה. וכמה שאתה משקיע בה, אתה מקבל מילוי, והמילוי הזה מקנה לך הרגשת החיים הנצחיים. כי אתה מתעלה מעל הכסף, הכבוד, המושכלות לרמה הבאה של החיים, שזה חיים חוץ גופיים בוא נגיד כך. וזה מה שמחייב אותך יחד עם החינוך להשקיע בחברה.
פעם היה מחייב אותך הכסף, הקיום, הכבוד, המושכלות, זאת אומרת שאתה רצית יותר ויותר ויותר, והיום יחייב אותך הסדר הרוחני, שזה יהיה המטבע. בזה אתה רוכש עוד דרגה ועוד דרגה במילוי הרוחני, שזה באמת המילוי שאתה סופר אותו לפי הספירות והאורות שאתה ממלא את הנשמה.
איגור: רציתי להבין מהצד הגשמי, לחקור את המאפיינים של אותו קנה מידה שאנחנו מחפשים, שנגיד נקרא לו הזהב החדש. זה צריך להיות מקובל על כולם, זה צריך להיות ערך אוניברסאלי שכנראה יהיה שווה בשווה בכל מדינה?
אני לא מבין בזה, אני לא רוצה להיכנס שוב לזהב, וכמה תמורת הזהב כן ולא, כמה דולרים אנחנו צריכים להוציא מהשוק ולשרוף אותם. שידפיסו שם כמה ידפיסו, אפשר בכלל להעריך את זה?
איגור: לאו דווקא. אחרי כל כסף יש אידיאולוגיה, ואנחנו מחפשים מאפיינים פשוטים. למשל שאלת אותנו בתוכנית הקודמת, "אם פתאום מצאתי באיזה כוכב הרבה זהב, מה יקרה עם הזהב?" אז אני שואל, קנה המידה החדש הזה, האתלון שאנחנו מחפשים, הוא צריך להיות תלוי בכמויות?
לקנה המידה הזה יהיה ערך רק כדי שנוכל לנהל את הכלכלה החדשה, כי בכל זאת אנחנו צריכים מפעלים, אנחנו צריכים ספקים, אנחנו צריכים תעשיה רגילה. אנחנו לא צריכים תעשייה מופרזת, כי סך הכל התעשייה נגמרת ברמת האספקה לכל אחד ואחד כמה שהוא צריך. זה לא תחרותיות, אלא אנחנו צריכים שיהיה לכל אחד מה שטוב ונוח וזהו, כמה שהגוף שלנו דורש. כל יתר המילויים שאנחנו מקבלים, זה מילויים פנימיים, רוחניים. כל הכלכלה הארצית שלנו, זה רק כדי למלא את הבהמה שלנו. ולהבדיל ממנה הנשמה, שם אנחנו נצטרך כל הזמן לעבוד ולהתקדם. לכן כמה אנחנו צריכים בסך הכל ל"כלכלת הבית" מה שנקרא?
איגור: בכלכלה הרוחנית החשבון מאוד מדויק, אנחנו לא רוצים שקנה המידה הכלכלי הרגיל, הכלכלה הגשמית תהיה תלויה בכמות, בביקוש והיצע.
מה זאת אומרת?
איגור: שאם אני מוצא עכשיו מאתיים אלף טון זהב, זה לא צריך לשנות את שווי המשקל או היחסים בין האנשים בכלכלה.
אתה שואל איזה כסף זה יהיה האתלון הכללי המקובל על כולם, שווה ערך כללי. אני לא יודע, אבל זה צריך להיות משהו שלא יכול להשתנות. זה ברור לנו.
איגור: קבוע.
זה ברור לנו, כן. במה זה יכול להיות? אני לא יכול להגיד. לא יודע איך אנחנו מגיעים לזה בעולם שלנו. נראה לנו שאנחנו נקבע את שווה הערך הזה, קנה המידה הזה מסך כל, נניח, אספקה למשפחה או אספקה עבור אדם. שאדם, נגיד, צריך לקבל משהו שיש בו כך וכך שווי של הכוח, כמו למשל אספקת חשמל, אספקת גז, נפט, מילוי חודשי שאדם צריך לקבל, יש שם כמה וכמה מוצרים, כמה וכמה שירותים, כמה וכמה תיקונים וכן הלאה. זה מה שאדם צריך לקבל, וכל זה נניח, שווה "אחד", זה קנה המידה. ועל ידי הסטנדרט הזה אתה יכול למדוד את כל הדברים.
איגור: איך אנחנו מפקחים על אותו קנה המידה ה"אחד" הזה? כי כיום מי שמדפיס את הכסף זו אותה מדינה שצריכה לפקח על הכסף, על אי הדפסה. איך אנחנו בעצם מפקחים על כך שהיחידה הזו שתסתכל, תבדוק ותברר את האחד הזה, תישאר בלתי תלויה, אובייקטיבית לחלוטין ושלא תתחיל לעשות מניפולציות עם זה?
שהיא תגיע לאדם, תבדוק מה שיש לו ומה חסר לו ותעשה מדידה לא נכונה כלפי אדם?
איגור: כן, אפשר למצוא, אבל תמיד במקום שיש יד אנושית אז יש גם בעיה.
אנחנו מדברים על האנשים שנמצאים תחת המכבש של ההתפתחות החדשה, בפיתוח של החינוך, התרבות, והאידיאולוגיה החדשה שהיא כל החיים שלנו, שאנחנו כולנו רק בזה, וכולנו נמצאים בריצה וחיפוש איך על ידי זה אנחנו משפיעים לחברה, ממלאים את הנשמות שלנו. שאנחנו נמצאים בתחרות, אבל לא תחרות אגואיסטית אלא אלטרואיסטית. כמה שאני יותר ויותר מתרשם מאחרים ועובד בהשפעה, בזה אני מרוויח רווח רוחני.
גיא: מה באמת יגיע קודם, שינוי קנה המידה או שינוי האדם? או שאולי שניהם ביחד? יכול להיות שפה אולי צריך קודם לשנות את קנה המידה ואז האדם ישתנה?
לא, אני חושב שקנה המידה קודם.
גיא: קנה המידה לפני האדם?
כן, כי אנחנו בכל זאת צריכים להתארגן לחיים החדשים, לאספקה, לדברים האלה. עד שהחינוך נכנס ומשפיע על האדם ועד שהוא מביא את האנשים באמת לרמות שהן כבר מתקדמות, לוקח שנים רבות.
גיא: אז באמת יש פה משהו חדש, כי בדרך כלל קודם זה חינוך ואז נעשים שאר הדברים.
לא, אנחנו לא יכולים לחכות לזה. הכלכלה לא תחזיק הרבה זמן. נראה לי שמה שקורה היום מסביר לנו. אני לא מבין איך זה יקרה באופן בטוח, אני יודע כללים, אבל מצב המעבר לא יכול להיות ידוע למישהו בעולם, כי כאן אנחנו נמצאים כבעלי בחירה חופשית, וזה תלוי בהרבה מאוד גורמים בחברה האנושית ולכן אין אדם שיודע את זה. אין אדם כזה. לכן גם רואים שהיו הרבה טעויות כאלה באנושות, אפילו מצד המקובלים, כי אנחנו יכולים לקבוע רק כללים, אבל האופן שבו זה יתממש, זה תלוי בבחירה של כל אחד ואחד, וכולנו יחד.
גיא: האם המעבר לאותו קנה מידה שאנחנו מדברים עליו יקדם את האנושות לבחירה נכונה?
כן, ודאי, הוא יסייע. העיקר זה החינוך, מערכת החינוך. אבל עד כמה שיחד עם מערכת החינוך אנחנו נתחיל לאט לאט לנוע לרמת חיים אחידה יחסית, כי מה שאתה צריך באוקיאניה זה לא אותו דבר כמו שאתה צריך באירופה וכן הלאה. לכל אחד יש הרגלים משלו וכולי. מה ששם אתה יכול לקנות באלף דולר, באירופה זה יעלה לך עשרים אלף דולר. זה ברור. אבל אתה מספק לאנשים, פחות או יותר, את מה שהם צריכים לפי רוחם וזהו.
גיא: אז בעצם אנחנו נצטרך לספק היום מין מעבר ל'קנה מידה' לכלכלנים, עוד לפני שהם עברו שינוי. איך אדם שלא עבר שינוי יסכים לקבל מעבר לכזה קנה מידה.
אני חושב שהמשברים שאנחנו נעבור באין ברירה, ידחפו אותנו לקבל את צורת החיים החדשה כצורה הטובה.
גיא: צריך להיות חוסר אונים מאוד גדול כדי לקבל את זה.
לא, כי אפילו אם יש לי הרבה נכסים, אבל אני מרגיש חוסר ביטחון וקריסה מתקרבת, אני אוכל להסכים שיהיה לי פחות, להיות שותף, וכן הלאה. זאת אומרת, המכות כאן מחנכות את האנשים. רצוי שזה יהיה על ידי החינוך, אבל אני לגמרי לא מוחק את עניין הייסורים. ביחד, "דרך ארץ" זה באמצע, בין דרך הייסורים ודרך ההתפתחות הרוחנית, התפתחות על ידי חינוך.
גיא: ואתה מרגיש שמתחילה להתפתח רגישות כזו שהכלכלנים יוכלו לשמוע רעיון "מופרז" כזה, של חזרה לקנה מידה של נניח, זהב?
אני חושב שהכלכלנים, סך הכל, מעוניינים לשבת על משהו בטוח. אני לא חושב שהיסוד שלנו מתחיל להיות כל כך לא בטוח, כל כך רעוע. לא נראה לי שהם לא ישמחו לעבור למשהו אחר, הם לא יתנגדו. הכל תלוי בתנאים שיהיו, אבל אין להם היום אפשרות לשחק במה שבא להם.
גיא: גם היום התנאים החיצוניים לא קלים. היום זה רעיון מופרך. אם נציע רעיון כזה היום, למרות שהמציאות בחוץ לא פשוטה ומתדרדרת מפעם לפעם, אנחנו נהיה מקוטלגים כהזויים, ממש.
הזויים מכך שאתם אומרים שצריכים לחזור לזהב?
גיא: כן. בטח.
כן, בינתיים ודאי שזה נראה כך. ללא ספק. כי אלה שיש להם היום הרבה כסף בחשבון, עם הרבה אפסים, אז ודאי שהם לא רוצים לקצץ חצי מהחשבונות. אמנם שזה לא אומר כלום. כאן צריכים להיות באמת משברים חזקים.
איגור: ייחסת חשיבות גדולה לשכבה הזו, לאליטה הכלכלית, הפוליטית. דיברת על כך שחשוב מאוד שהם יבינו את המעבר הזה. ובנוגע לשינוי קנה המידה למה זה חשוב לנו שהאליטה הזאת תהיה בעצם חלק או אפילו כמובילת המהלך הזה?
נראה לי שזו יכולה להיות הדרך. כי אם זה מגיע מלמטה, זה בא בהתנגשות עם אלה שיושבים למעלה. זה תמיד בא דרך מהפכות, מלחמות, מלחמות אחים, בכל מדינה ובין המדינות וכן הלאה. ולאליטות תמיד יש גם צבא וגם כסף, הם ירצו לשלוט ולהחזיר בחזרה את כל מה שהם רואים שהוא לא נכון. ולכן אני חושב וזה לא הזוי, אלה לא פנטזיות, שאנחנו צריכים למצוא דרך אליהם ולשכנע אותם שכדאי להם בעצמם, מתוך פחד שיהיו מלחמות גדולות ומתוך שהם לא יהיו אז בטוחים במה שקורה, כדאי להם להביא את אותה האנושות הנחשלת בגללם, בגלל האליטות, אם אפשר להגיד כך, להביא לרמת החיים המקובלת, הנורמלית, היפה, ולהשלים על ידי החינוך את מה שהם לא רוצים לתת לאנושות.
החינוך הוא שווה ערך להרבה כסף שאתה לא נותן לאדם, שמסתפק בדברים הפשוטים. יש לו בית, משפחה, מקרר עם המילוי שלו, וכל מה שצריך לילדים, להכל, באופן נורמלי, והוא רגוע מכך שהבהמה שלו, הגוף שלו נרגע. אבל כשאת כל היתר הוא יעביר להשפעה אנושית ולרכישת דרגות עליונות, רוחניות, נצחיות וכן הלאה, אז הבהמה שלו מקבלת כמילוי את מה שמגיע לה, והנשמה שלו מקבלת את המילוי שמגיע לה.
ואני חושב שבמקום מלחמת העולם וכל הבעיות שיהיו, ובפרט מה הרווח ממלחמות? מה מרוויחות האליטות? אנחנו נמצאים היום במאבקים כאלה שאין רווח ממלחמה. זה לא כמו שהיה פעם שנלחמו על בורות נפט על מכרי זהב או על משהו אחר, ועל שליטה. אבל על מה השליטה היום? השליטה היא לא בצבא בזמן המלחמה, השליטה היום היא בכסף, ובזמן אחרון אפילו לא בזה. אני חושב שאנחנו מתקדמים למצב שהם יבינו שכדאי להם להסכים לזה שהם ידאגו למילוי בהמי, גופני, לכל האנושות, וכל היתר יהיה מילוי רוחני. והם גם מרוויחים מזה את אותה שליטה, אותו כוח, אותו מעמד, ובנוסף חיים נצחיים שאת זה כבר אי אפשר לקנות.
גיא: דרך זה שהם יסכימו לחזור לזהב, גם שאר האנושות תסכים?
אני לא יודע אם בדרך דווקא חייב להיות זהב כקנה מידה.
גיא: אבל לא שימוש בכסף כמו היום.
לא בכסף כמו היום. כמו הדוגמה שנתתי, שזו אספקה אישית, 'יוניטי', זה אולי קנה המידה. נראה לי שבצורה כזאת יהיה לנו יותר קל. נגיד שזה יהיה מטבע אחד, שכל אחד צריך לקבל לחודש ימים. האספקה החודשית בממוצע צריכה להיות קנה המידה של המטבע החדש.
גיא: כמו תלושים שהיו משתמשים בהם בעבר.
כן.
איגור: ננסה להסתכל מבחינת אותו עשיר, נניח שאני רוטשילד, ואני מסכים שהמצב של העולם הולך ומתדרדר, אני רואה את זה, אני חרד לעתיד שלי, ואז באים שלושת הכלכלנים ומציעים לי משהו, ומכך אני יודע שאני צריך לוותר על תוספת העושר שלי.
למה?
איגור: כי בשביל לממן את אותה תכנית של ה'יוניטי', האספקה האישית, אני חייב לפתוח את הארנק שלי. ומצד שני אתה מבטיח לי משהו שאני לא יכול לגעת בו, אני לא יכול להסביר. אפילו אתם כשבאתם אלי לא יכולים להסביר מה זה.
אנחנו צריכים להראות לך איכשהו מה זה מילוי רוחני. דבר אחד. דבר שני, אתה מבין שבזה אתה עוצר את ההתדרדרות האנושית, שבסופו של דבר זה גם מנענע את כל היסודות שלך. ונכון, אתה יכול לבנות לעצמך איזו טירה אי שם, מבצר, אבל אנחנו רואים שההתדרדרות בכל זאת תגיע לכולם. היא תגיע לכולם. ועל מי ועל מה השליטה? סך הכל אם אתה נותן לאדם הרגשת החיים נצחיים לעומת החיים המסודרים כאן יפה וטוב, אני לא חושב שיש בעיה.
מה אתה ממליץ? אתם ממליצים אולי אם כך לעשות מלחמת עולם, כי זה מה שיש לפניהם. יכול להיות שזה פתרון חלקי, כי זה מקצץ, נגיד, מחצית מכל האוכלוסיה, במקום שמונה מיליארד יהיו ארבעה מיליארד, אני לא יודע מה אפשר יהיה לעשות אחרי זה. אנחנו מתקדמים למצב שנראה לי שבמשך השנה הקרובה נדע איפה אנחנו נמצאים באמת. ונראה לי שהכיוון הזה שאנחנו נפנה, נגיד ל'רוטשילדים' למיניהם, זה כיוון שצריכים לראות אותו כאפשרי.
(סוף השיחה)