הפתרון

שיחה 96

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.01.16 – אחרי עריכה

רונן: בפרק הקודם דיברנו על תאגידים, על החברות הגדולות, על השלטון התאגידי וניסינו לברר אם יש איזו אלטרנטיבה. אנחנו רוצים לתאר לך בקצרה מפגש שהיה לנו עם תנועה חדשה שמנסה לשוות לתאגיד צורה חדשה, לכאורה מאוד קרובה לצורה שאנחנו מדברים עליה. הייתי במפגש שלהם, ראיתי התפעלות גדולה מאוד מצד הקהל, שהקהל הוא כמו ל"ב האבן, הם הקהילה העסקית, הפיננסיסטים, אנשים הכי גסים, ובשבילם זה רק "כסף כסף כסף" כל היום, והם ישבו שם וממש שתו בצימאון גדול את הדברים.

מה אומרת התנועה? התנועה נקראת "קפיטליזם קשוב", באנגלית זה נקרא Conscious Capitalism, זה לא תרגום מדויק אבל כך הם תרגמו את עצמם. הם מקימים עכשיו עמותה בישראל בהתנדבות, תרמו מכספם הפרטי, אין משרות, אין משכורות, הם מאמינים במה שהם עושים.

אמרת במשפט אחד משהו שהוא לא מובן לי.

רונן: הם הקימו עמותה.

עמותה זה לא חשוב לי, זה ללא רווח?

רונן: ללא רווח.

זה ללא רווח. זאת אומרת זה משהו חינוכי?

רונן: כן.

מה הם מלמדים?

רונן: הם עושים הקבלה בין ההתפתחות הפנימית של אדם לבין מה שצריכה להיות ההתפתחות הפנימית של תאגיד. האלמנטים דומים לשלנו. הם אומרים שהאדם מחפש משמעות, האדם יש לו הסתגלות הדוניסטית לתענוגים, הוא מקבל מילויים ולא מוצא בזה אושר ולכן הוא צריך לחפש ערכים יותר גבוהים, ערכים לא כלפי עצמו אלא כלפי הזולת. וכמו שאדם מחפש משמעות, גם לשיטתם תאגיד צריך לחפש משמעות. כי הרדיפה של התאגיד אחרי רווחים היא הדוניסטית באותה מידה, היא לא מביאה לו את התוצאה הרצויה ולכן עליו לפתח מנהיגות, מטרה ויחסים עם הסביבה שלו שמכוונים כלפי חוץ בהתחשבות הדדית, ובעצם להתפתח אפילו לרמה רוחנית. כלומר שיהיה לתאגיד עצמו כמו לאדם קוד רוחני או מטרה גבוהה עליונה, שאליו הוא צריך להתפתח. זה בתור ההקדמה.

למה?

אופיר: כי הם מזהים שהנתיב הנוכחי פוגע בתאגידים. הם עשו מחקר והם ראו שחברות שעוברות להתנהג לפי הקודים האלה הרווחיות שלהם הולכת ומשתפרת, העובדים יותר מרוצים.

הם נותנים כמו שהיפאנים נתנו פעם לעובדים שלהם, גני ילדים, בתי ספר, כל מיני דברים, ועל ידי זה עבדו יותר טוב. אז גם כאן זו אותה נטייה.

רונן: לא הייתי ממעיט במסר הזה, כיוון שנכון שבתור תוצר לוואי הם טוענים שזה ישפר את העסקים, הם לא מכחישים, הם כולם מנ"כלים של חברות גדולות, הם רוצים להרוויח כסף. יש להם שקף יפה שבו הם מראים אנשים בסירה, אחד קודח חור והשניים האחרים יושבים ומוחאים כפיים ולא מבינים שהם באותה סירה. זה מסר מאוד בולט שלהם, שיש תלות במערכת, שבגלל התלות הזאת צריך לשתף פעולה, שבגלל התלות הזאת יש "אפקט הפרפר". בעצם ברמה של המסרים שאנחנו מעבירים בחינוך האינטגרלי, כל סדרת המסרים שלנו מופיעה שם אחד לאחד בצורה מאוד מרשימה.

אבל למה שיסכימו לזה אנשים?

רונן: זאת שאלה אחרת. למה יסכימו לזה אנשים?

גיא: דווקא ברור למה יסכימו לזה אנשים, כי אם אני עכשיו מנכ"ל של ארגון ואני רואה שהעובדים שלי לא מרוצים, אני רואה שהארגון שלי לא מתנהל כמו שהייתי רוצה, יש פה אלטרנטיבה מעניינת.

אתה מכניס להם קצת רוח.

גיא: כן, כלפי המצב הקיים. מה דעתך למה שתיארנו, איך אתה מתייחס לתופעה הזאת?

אני לא מתייחס לשום דבר, זה עוד טריק שעושה בעל הבית לעובדים שלו כדי שיעבדו טוב ויתנו לו רווחים יותר גדולים ויהיו רגועים ושקטים.

גיא: אבל המילים אותן מילים.

המילים וודאי שאותן מילים, כמו שאצלנו, כן זה ברור, רק הם לא יכולים להגיע לשום דבר. חוץ מכמה מרצים שהופיעו שם על הבמה שום דבר לא יקרה.

רונן: אני אתן לך דוגמה לדברים טובים שקרו בעקבות זה. בארצות הברית למשל כמה תאגידים שאימצו את המדיניות הזאת, או לפחות אימצו על הנייר את ההתפתחות הזאת, את הנטייה הזאת להתעסק לא רק ברווחים של עצמם אלא גם בקהילה ובמורכבות של המערכת שמחייבת אותם להשתנות, כתוצאה מזה העסקים האלה גדלו. הם מייצרים יותר משרות, הם מגיעים לקהילות יותר קטנות וממש מצילים קהילות. כלומר עסקים הפכו למרכז, עיירה שלמה תלויה בעסק כזה, כיוון שהוא עסק פופולארי, הוא זוכה לפופולאריות, הציבור מאמין בו, מעדיף לקנות בו מאשר במקומות אחרים. כלומר, זו מעין סינרגיה כלכלית, טוב לקהילה טוב לעסק.

זה יכול להיות עד גבול מסוים, במידה מסוימת. אני מגיע לעיירה קטנה ואני מתחיל שם להשפיע לאנשים ומביא להם הכל יותר זול ויותר שרות, אני מרוויח מזה, לא כמו שבעיר הגדולה נניח, אלא חצי, אבל בכל זאת אני רכשתי שוק, היום זה מאוד חשוב.

רונן: שוב זה שיקול קפיטליסטי לגמרי.

וודאי קפיטליסטי.

רונן: כלומר אתה לא מזהה מאחרי כל הנטייה הזאת של המילים היפות שמדברים, שהן דומות מאוד לשלנו, שום דבר שהוא לא חשבון קר של רווח והפסד כלכלי?

אני לא יכול לתאר לעצמי שהם יכולים לחשוב אחרת. שהם אידיאליסטים? מה יש להם מזה? ראיתי כאלה הרבה ברוסיה, ואפילו בישראל העסקתי כמה כאלו מפא"יניקים לשעבר. כשהגעתי לפני 45 שנה גיליתי כאלה שהם היו כבר בני 80, 90, אבל מאז אין.

אופיר: אנחנו מדברים שהאדם עובר התפתחות והאדם מחפש משמעות. אותו אדם שעובד באיזה תאגיד, הוא היה גם רוצה להיות בתאגיד שגם לתאגיד יש איזו משמעות, לא רק כסף כסף כסף, אלא שיש שם ערכים נוספים. השאלה אם הכיוון הזה של תאגיד שמחפש משמעות לא רק כסף באופן המידי, אם זו התפתחות חיובית של כל הארגונים או אפילו חלק מהם, איזו דוגמה?

אתם נאיביים. טבע האדם הוא אגו, שכל הזמן חושב רק איך להרוויח. אז הוא ייתן לאחרים כי כואב לו הלב, הוא יחלק אוכל כי זה מתחיל להחזיק אותו כאדם יפה וטוב, וגם ידברו עליו יפה. הוא גם יחלק תרופות, וישלח לאפריקה כל מיני מתנות, וודאי. אבל זה הכל בצורה אגואיסטית, ואנחנו רואים עד היום הזה עד כמה זה לא עבד בעולם. וכל הארגונים הגדולים כמו אונסק"ו, קיימים אך ורק כדי לסחוט וזהו.

רונן: אני לא בטוח שהצלחנו להבהיר לך את זה.

מה שלא תבהיר לי, השאלה האם הם משנים את טבע האדם או לא?

רונן: לא.

לא, אז זה כמו חתולים שיודעים להיות מלצרים, ואחר כך אתה מביא לפניהם עכברים ואז החתולים רצים אחרי העכברים. שום דבר לא יקרה.

רונן: המשל הזה הוא משל מדהים, אבל יש כאן בכל זאת משהו שצריך לברר.

לא מדברים על אנשי כלכלה שעומדים בראש התאגיד הזה, אלא מדברים אפילו על הפועלים הפשוטים, מאיפה הם ייקחו חומר דלק כדי לעשות טוב לזולת? אם יהיה להם טוב אז הם יעשו לזולת, כאילו יעשו לזולת וכאילו שזה טוב, אבל זה בתנאי שהם מרווחים מזה, זאת אומרת הרווח הוא הקובע.

רונן: אבל משלא לשמה באים לשמה, אף אחד לא מתחיל בהשפעה אלטרואיסטית.

אני לא יודע דבר כזה. מלא לשמה לשמה אני לא מכיר, כזה משפט אני לא מכיר בינתיים. כי צריכים תנאים גדולים כדי שתזמין כוח עליון שמלא לשמה, שהוא יהפוך לך את האגו להשפעה.

רונן: יש לנו ויכוח גם ברשת, כתבנו פוסטים בנושא הזה. יש את אלה שמתייחסים לזה ומודעים למשקל של הטבע האנושי, לחשיבות של הטבע האנושי בהתפתחות.

הם לא מודעים, הם לא יודעים שזה כל הטבע. וכמה שיעשו ויסובבו את עצמם מימין לשמאל ומשמאל לימין בכל זאת הם לא ייצאו מהטבע, מחיק הטבע לא ייצאו.

רונן: אני אתאר לך מה הם ענו לנו. בעצם התכתבנו, התווכחנו איתם ברשת בפוסטים אינטליגנטים ויפים. הם אומרים "נכון, צריך לשנות את טבע האדם".

צריך, בלי זה לא שווה כלום.

רונן: "נכון אין לנו שיטה, אבל שילד נניח או אדם עובד, גדל בסביבה שהיא "משחקת אותה" יותר נחמדה, יותר קשובה, יותר אכפתית, יותר משפיעה על הסביבה, אז הסביבה משפיעה על האדם, על הערכים שלו, לא כוח עליון, הסביבה משפיעה, והוא גדל עם נטייה יותר ברורה לכיוון של השפעה". זו בעצם התזה שלהם.

אני ראיתי את זה ברוסיה, שכך גדלו אנשים וגם אני גדלתי כך, ומה יש לי מזה?

רונן: שם זה היה על כידונים, בכפייה, בלי הכנה ובלי כלום. אנחנו מדברים על משהו אחר.

לא, בגני ילדים, בבתי ספר, זה לא היה על כידונים. אתה יכול לדבר עם המון אנשים שיצאו משם, אנשים מאז לא של היום.

אופיר: השאלה היא כמה מחזקים את הנטייה הזאת מול האגו שהולך וגדל כל הזמן?

זה שהם אומרים שאין להם פיתרון לאגו האדם, זה שווה הרבה. אבל האם הם מבינים שבלי הפתרון הזה הם לא מרוויחים ולא מצליחים בשום דבר. האם הם יודעים את זה? אני רואה שיש כאן איזו מין שיטה כביכול שהם חושבים שעל ידה הם ישנו את טבע האדם. אני את זה לא מבין.

רונן: בעצם מה שהם עושים זה חינוך. אם אני מסתכל על המייסדים שלהם, המייסדים שלהם מסתובבים בכל העולם, נותנים הרצאות, מעבירים את המסרים שלהם שהם מסרים יותר גבוהים ממסרים רגילים שארגונים מדברים.

נכון, אנושיים.

רונן: זה בעצם חינוך, כך הם מחנכים אנשים. אין להם שיטה מפורטת הם לא יישבו בסדנאות עם האנשים ולא יקראו מקורות של מקובלים.

גם סדנאות לא יעזרו להם. אין להם כוח עליון והם לא יכולים להיות מעבר, צינור, כדי להעביר את האור המחזיר למוטב לאנשים שהם רוצים לחנך, ולכן החינוך הזה יישאר חינוך אגואיסטי, צביעות מסוימת ולא יותר. שום דבר לא יקרה איתם תראו.

רונן: אם כך האם הוא מסוכן לתהליך התיקון?

זה כבר משהו אחר. הוא מסוכן יותר מהקפיטליזם הרגיל, כמו שרוסיה מסוכנת יותר מאמריקה, כי יש להם אידיאל והם רוצים להראות לכל העולם שזה מה שצריך להיות ואז זה קשה מאוד, הרבה יותר קשה.

אופיר: האם הם לא פותחים לנו את הדרך?

גם זאת שאלה אחרת. יכול להיות שאפשר לדבר איתם ולהסביר להם את העניין, ויכול להיות שהם יבינו מתוך זה שמביאים להם באמת פתרון אמתי, נכון וטוב. ומה נעשה הלאה?

אופיר: אני לא שואל רק עליהם, אני שואל על כל הקבוצה של מתקני עולם, האם הם פותחים לנו דלתות בגישה שלהם שהיא קצת שונה?

יכול להיות, אבל האם הם לא שומעים ולא רואים, הם לא מכירים אותנו?

רונן: הם לא מכירים. כלומר מכירים ברמה מסוימת אבל לא ברבדים היותר עמוקים שלנו. את המסרים של החינוך האינטגרלי שלנו הם מכירים, וזה מתאים להם מאוד כי באוזן חיצונית זה נשמע אותו דבר בדיוק. המייסד ההודי הרצה כאן, ויכול להיות שזה קשור גם לנטיות פילוסופיות. יש פה שתי שאלות אליך, א' מה אני יכול להגיד לו, וב', מה אני יכול להגיד לאנשים ששמעו אותו ויצאו בהתפעלות שיא, הם באו ואמרו לו שההרצאה "מעוררת השראה" כאילו הוא באמת מילא אותם לחלוטין.

אני חושב שאתה לא מציאותי. אני לא חושב שאתה משקר לאנשים ואני לא חשוב שאתה משקר לעצמך ולכן אני אומר שאתה לא מציאותי, שאתה טועה. ואני יכול להסביר לך, אם תוכל להבין במה אתה טועה. זה דבר אחד.

דבר שני, טוב שיש לך כסף ואתה משקיע, כנראה שיש תורמים אבל לא יצא מזה שום דבר, כי בצורה כזאת, אתה לא תשנה את טבע האדם. אלא אם כן אתה פונה לאנשים זכים, להודים במקומות מסוימים, לנפאלים, לאנשים בדרום אמריקה במקומות של אינדיאנים, אז אתה יכול לעשות מהם כל מיני קהילות. הייתי בצפון קרוליינה בקבוצות כאלו, נסענו משלחת שלמה להרי הסמוקי וראינו שהם יושבים שם ועושים תנועות משונות.

שום דבר לא יקרה, אני לא חושב שמנהלי בנק ישבו הרבה זמן בכל הפוזות האלה, אלא אם כן הם יכולים. אבל טבע האדם לא ניתן לשינוי אלא על ידי שיטה מיוחדת שנקראת "חכמת הקבלה" ורק על ידי כוח עליון שאתה בעזרת חכמת הקבלה יכול למשוך אותו. הכוח העליון הוא אותו כוח שברא ומחזיק אותנו באגו שיעשה בנו שינוי. ולכן כל התוכניות שלך והיכולת שלך לדבר יפה, זה יפה, חוץ מדבר אחד ,תוצאה לא תהיה. ואם כן, היא תהיה תוצאה גרועה.

אבל יכולה להיות תוצאה טובה במה שאתם מזרזים. במאמצים שלכם, בנטייה שלכם אתם מזרזים את התיקון. ואתם תגלו שזו לא הדרך וגם זה טוב, אבל יותר מזה לא יהיה.

רונן: אתה בא עם עניבה, כולם מחייכים, מנומסים, ואתה לא יכול להגיד לו את כל האמת בצורה כזאת, אתה צריך להתנהג כמו שמקובל.

אני לא יודע אם בכלל הייתי אומר לו, בפרט שהוא הודי. ההודים הם זכים, יש להם נטייה לכל הדברים האלה, הם לא רואים הרבה דברים. מצד אחד הם יכולים להיות בקסטות, בזלזול נוראי אחד בשני, ומצד שני הם זכים כאלה.

אופיר: הוא הודי אמריקאי, הוא לא ממש הודי.

רונן: הוא פרופסור אמריקאי מפורסם.

אופיר: הוא חי בתוכם, הם קלקלו אותו.

הם לא קלקלו, אתה לא יכול לקלקל, גם זאת אשליה.

רונן: אחרי ששמעתי את כל המסרים האלה לא נשאר לי אלא להגיד לו רק דבר אחד, ניגשתי אליו ושאלתי אותו אם הוא מכיר את חכמת הקבלה. משם אנחנו נמשיך, ויש כבר ספר שלנו שאנחנו רוצים לשלוח לו. האם אתה חושב שכדאי לנו להיות במגע עם האנשים האלה ולנסות אולי לשלב שם את מסרים שלנו?

שלח להם את החומר שלנו, את כל הלינקים, הכל, אנחנו פתוחים לכל העולם אבל אני לא חושב שהם יכולים אפילו להבין על מה אנחנו מדברים.

רונן: ובכל זאת לשלוח?

כן בכל זאת.

רונן: עכשיו נדבר על הקהל.

אני הייתי בקהלים כאלה. הייתי בגרמניה, ואחר כך היה אצלנו הנציג שלהם, הייתי גם באנגליה ובהרבה מקומות והם נתנו לי במה. נתנו לי במה גם ב"בונים החופשים", ובכל מיני ארגונים כאלו אבל אני לא רואה שיש המשך, כי האנשים שמתאספים שם הם אנשים לא מציאותיים, הם לא מגלים שיש כאן מכשול שאותו אי אפשר לעבור.

רונן: בוא נניח שאתה היית צריך להיות הדובר אחריו. הסיטואציה היא, שזה כנס פיננסים גדול, ארצי, אלה שנמצאים שם הם אנשים שמתעסקים כל החיים בכסף, בהשקעות, אתה מכיר את המַטריה.

כן, אני אוהב אותם, הם מציאותיים, כאלה ששואלים "כמה זה עולה, כמה אני מרוויח?".

רונן: באמצע כל הכנסים הפיננסים הם נכנסו לשמוע הרצאה של שאר רוח, כדי להרגיש טוב גם פנימית ולא רק מיאוס עצמי.

להעלות את ההערכה עצמית.

רונן: הם קיבלו מנה גדושה ומרשימה, ומחאו כפיים ובאו ואמרו למרצה "תודה, מעורר השראה", ממש יצאו עם דמעות בעיניים. ונניח שהגורל זימן שאתה הדובר הבא בתור, אתה עולה עכשיו לדבר שם מיד אחריו.

מה אפשר להגיד להם? הייתי מספר להם על טבע האדם שכולו אגואיסטי, שאי אפשר בכוחות שלנו לעלות מזה, לשנות אותו, אלא אך ורק על ידי שיטה מיוחדת שנקראת "חכמת הקבלה". ולמה השיטה עובדת, כי היא מאפשרת לנו להתקשר לכוח העליון, המנהל, לטבע. תקרא לו א-להים, או הטבע, לא חשוב איך אבל יש בכוח העליון הזה יכולת לשנות את הטבע שלנו בהדרגה, בהסכמה. אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות את זה והוא יעשה לנו ממש כמו ניתוח. וזה לא נעים כי אני אצטרך לוותר מעצמי יותר ויותר, לתת לו אפשרות לשנות בי את האגו שלי בעוד אחוז בעוד שניים בעוד שלושה, וכך לאט לאט עד שאני הופך להיות ממש לאדם המשפיע, הנותן, האוהב, במקום ההיפך, מה שאני עכשיו.

זה מה שצריכים לעשות. זה לא פשוט ולא נעים, עבודה לא פשוטה, קשה, ואנחנו מבצעים אותה בתוך העיגולים, ולספר להם למה זה שייך. ומיד לעשות מהם עצמם עיגולים ולהתחיל להראות להם איך אפשר לעשות זאת. ונראה עד כמה שהם היו יוצאים משם בהתפעלות שונה. אני לא אומר אם יותר או פחות, אלא שונה.

רונן: במה שונה?

בזה שהם יתפסו את הזנב, את הנקודה של אותה יכולת לשנות את עצמם, וזה העיקר. שהם ירגישו שכן נפתחה כאן אפשרות למשוך איזה כוח עליון הנמצא במרכז הדיון בינינו. הם אנשים שלא סובלים אחד את השני, ופתאום הם מגיעים למצב שדווקא מתוך ההתנגשויות והפערים שביניהם, הם יכולים להרגיש "יש כאן משהו שמסובב לי את הראש שהוא יכול פתאום לשאוב אותי פנימה כמו שואב אבק ואני כבר אהיה מישהו אחר. לא אני יוצא מזה". הם ירגישו שיש כאן כוח מיוחד, ואת הכוח הזה לא אני עושה כמרצה, ודאי שאני מעביר להם אותו, והוא בא דרכי, אבל זה מגיע דרך החיבור ביניהם. את זה הם צריכים להרגיש, וגם המרצים ההודים האלה, ואז יכול להיות שזה ישפיע עליהם.

אבל גם זה לא ייתן להם אפשרות לשנות את החיים. הם כל כך קשורים ממש בשרשראות ברזל לחיים שלהם, אז למחרת הם יקומו, ושום דבר. אבל נקווה שבורסה וכסף עוד מעט יתמוטטו.

גיא: זה כבר התחיל

אז אפשר יהיה לדבר איתם.

גיא: כאילו הורדת את התחפושות, את היחסים הטובים, ודיברת ישר לעניין.

כן.

גיא: אנחנו ניסינו בשנים אחרונות לדבר איתם על השיטה שלנו.

שאני אדבר איתם על ביטול האגו, על השתתפות חברתית וכן הלאה, בשביל מה הם צריכים את זה?

גיא: הם לא צריכים, אבל במשך שנים אנחנו נכנסים לארגונים, מנסים להכניס את השיטה שלנו דרך לבושים כאלה ואחרים כדי שיוכלו לשמוע אותנו. ואנחנו מדברים איתם ועוטפים את המסר שלנו בעטיפות רבות עד שנשאר ממנו משהו קטן.

אז תלמד איך לעשות את זה.

גיא: לכן בדיוק באנו עם השאלות האלה, כי בא מישהו עם אותן מילים כמו שאנחנו היינו באים ועושה את זה כאילו יותר טוב. אז יוצא שעד שלא הכל פה יקרוס אף אחד לא ישמע אותנו. יהיו אלפי אנשים שאומרים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.

כן. אתה רוצה להיכנס ביניהם ולהגיע לקהל בעטיפה שלהם? בבקשה, אבל אנחנו יכולים להגיד אחרת, אנחנו הולכים עם הארגון שלהם ורק נעשה סדנה לידם.

רונן: זאת אפשרות, אבל האם זה ישנה?

בטח שכן.

גאי: אבל שאנחנו מעבירים את הסדנה.

אנחנו מעבירים אחרת זה לא יעבוד. אבל שהכל יהיה לחשבונם, שהם עשו את זה, שהם גדולים, זה לא חשוב, אנחנו רק נעשה סדנה, ובסדנה בגלל שאנחנו קשורים באמת לכוח העליון הזה, אז המשתתפים ירגישו שבאמת יש כאן אפשרות לשנות משהו בעצמם ומשהו בעולם ואז הם ירגישו התעלות רוחנית מסוימת. וכך אנחנו נעבוד יחד, אנחנו מוכנים, לא אכפת לנו שזה יהיה רשום על שמם בכל זאת הם לא יוכלו להתקדם בלעדינו. ואנחנו נהיה בשותפות כזאת.

רונן: מאוד בולט שאתה כנראה מאמין בכלי הזה של הסדנות יותר מאשר אנחנו התלמידים שלך מאמינים בו.

אין לך שום אפשרות אחרת לגלות את הכוח העליון, רק בסדנה. בסדנה אתם עושים תפילה בציבור, אתם ביחד רוצים לעשות משהו ומתחברים לעמוד האמצעי הזה וכן הלאה.

גיא: גם כשאתה לוקח אנשים שאין להם מושג מה הם עושים?

תביא לי כאלו ותראה.

(סוף השיחה)