ישיבת כתבים

271

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 29.7.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בהתגברות הקורונה בישראל ובעולם. אתה כבר דיברת על זה, מגל לגל אתה שוב מתריע מפני הגל הבא. אבל בוא נדבר על מה שקורה בישראל, התפרצות הקורונה בישראל עברה ביממות האחרונות נקודה קריטית, לפני שבוע היו בערך 60 חולים קשים, כעת מדובר בלמעלה מ-159 חולים קשים. המספר היומי של המאומתים לקורונה חצה את קו ה-2,100. מספר המונשמים עוד נמוך מאוד, אבל הכפיל את עצמו ביממות האחרונות. ישראל נושאת עיניה לאנגליה, שם הוסרו כמעט כל ההגבלות שהיו בה בתוקף מאז תחילת המגיפה. באנגליה יש עלייה ענקית במספר הנדבקים, אבל ללא השפעות מהותיות על מצוקת האשפוז בבתי החולים ועל מספר החולים הקשים, בנוסף יש עלייה של 50% במקרי המוות של אנשים שנדבקו מהנגיף. בישראל הנתונים הראשוניים מצביעים על כך שהיחס בין מאומתים לקורונה לבין מאושפזים וחולים קשים גרוע משל הבריטים.

השאלה היא מה המודל הנכון לפי הטבע שנכון לנו לאמץ כדי לבלום את המגיפה?

ממי אנחנו יכולים לקחת דוגמה? אין דבר כזה. אני חושב שאנחנו צריכים רק להבין מהי המגיפה, ובכמה שזה מתאים ליהודים, איך אנחנו יכולים להשתמש במה שיש לנו כדי להתגונן נגד הקורונה. וכאן אין חשבון, אם אנחנו נעשה מה שמוטל עלינו, נוכל להציל את עצמנו מהקורונה, ואם לא, אז לא המכה הזו אלא המכה הבאה, אבל בטוח שזה מגיע אלינו יותר ויותר.

דודי: אני רוצה לשאול את דעתך. יש גישה של הבריטים שהם בעצם פתחו את הכול ונתנו לאנשים קצת יותר שחרור מסגרים, לעומת זאת רואים בארצות הברית ובמדינות אחרות דווקא הפוך, פועלים יותר לצמצום ולסגירה של האנשים, בידוד. מה דעתך לגבי שתי הגישות האלו, מה מבין השתיים נכונה יותר כדי להתמודד?

להתמודד אנחנו לא יכולים, זה שום דבר. ודאי שאם אתה סוגר קשר בין בני אדם ואתה מקפיא בכלל את כל סוגי הקשרים, אז הקורונה בצורה כמו שהיא עכשיו תיעלם. תבוא מכה אחרת של אותו וירוס, אבל דרך קשרים אחרים. אבל אנחנו לא נוכל לשמור על עצמנו מהנגיף עצמו, בצורה זו או אחרת הוא יבוא.

דודי: איזה מודל ישראלי, לא בריטי, לא אמריקאי, לא משוחרר ולא סגור, איזה מודל ישראלי אנחנו צריכים לבנות שיהיה המודל לעולם?

לעולם אני לא יודע, מה חשוב לנו העולם? לא אכפת לי מהעולם בכלל, אני צריך לחשוב על ישראל. לישראל הכי נכון אם אנחנו נתקרב בצורה לבבית זה אל זה. ובצורה כזאת שאנחנו מתקרבים זה לזה, אז אנחנו נוכל לפטור את עצמנו מהמכה הזאת ולפתוח כל סגר שנעשה. בהתחלה צריכים לעשות סגר טוטאלי, כמה שאפשר, ולא לקחת בחשבון שום צעקות "אני רוצה החוצה, אני רוצה הביתה, אני רוצה לטוס". אין דבר כזה בכלל, כולם נמצאים בסגר. אדם יוצא לרחוב, עוצרים אותו, נותנים לו קנס, כל דבר שהוא יסבול יותר ממה שנמצא בבית. ממש בצורה כזאת.

ויחד עם זה אנחנו צריכים ללמד שאין לנו ברירה, אנחנו חייבים להגיע לחשבון יפה וטוב בינינו. שרק על ידי היחס הטוב בינינו אנחנו יכולים לשחרר את עצמנו מהאזיקים האלה של ווירוס הקורונה. וכך נגיע למצב שבהחלט נתרפא, גם אנחנו, וגם ניתן דוגמה כזאת לכל העולם.

הקורונה באה קודם כל בשביל ישראל, אנחנו צריכים להתחיל בזה, ברפואה הנכונה, המתאימה, הרוחנית. רוחנית הכוונה היא שלא מרפאים על ידי תרופות כימיות אלא על ידי היחסים בינינו. אם נגיע למצב של איזשהו קשר לבבי בינינו, שכל היהודים חברים, מה שאנחנו מדברים בדרך כלל, אנחנו בזה נרפא את הקורונה ונרפא את האנושות, ובכלל נרפא את האנושות מכל הבעיות. אם לא, יבואו מכות אחרות.

דודי: הרפואה הרוחנית היא פתיחת הלבבות זה לזה?

מה עזר לנו במצרים שאנחנו בסופו של דבר ברחנו מכל האגו שלנו לצורת יחס של חיבור, אהבה? מה עזר לנו במצרים? מכות.

דודי: האיום המתגבר.

כן. דם, צפרדע, כינים ועוד ועוד. נגיד שבמה שעכשיו אתה נמצא זה נקרא המכה הראשונה, דם. סתם ככה, כי אנחנו עוד לא יודעים לפרש את זה, אבל שיהיה כך. גם שם זה לא היה ממש דם, כשהיאור, הנילוס, הפך להיות לדם.

דודי: אז אני רוצה להבין, לְמה מכות הטבע גורמות לנו? מכות מצרים האלה.

המכות שעכשיו כולנו עוברים מסמנות לנו את המצבים שאנחנו צריכים לתקן על ידי החיבורים בינינו. שכל מכה ומכה צריכה לקרב אותנו בינינו.

דודי: מה זה החיבור הזה שאנחנו צריכים ליצור בינינו? איזה חיבור אנחנו צריכים ליצור בינינו כדי להשתחרר מהאזיקים של הקורונה?

כמה שיותר להתקרב זה לזה, להבין שכולנו תלויים זה בזה. שכולנו, אני מדבר על ישראל נגיד, שכל עם ישראל ערבים זה לזה, כל ישראל חברים וכן הלאה. ואז לתת מתוך זה והלאה דוגמה לכל האנושות שכך אנחנו נרגיש את עצמנו ונראה את עצמנו ונראה לכולם שכך צריכים להתנהג כל האנושות כולנו יחד.

דודי: במצרים לא בדיוק היה חיבור, אם אני זוכר את הסיפור. היו מכות, היה פרעה, רדפו אחריהם, ואז הם רק ברחו, רצו לברוח, עדיין לא היה שום חיבור.

לא, כתוב. גם יש על זה מאמר של רב"ש. מי פעל כדי לחבר את היהודים, את עם ישראל זה לזה? פרעה. האגו שהתחיל להתגבר ולהראות שיש כאן משהו שאתה חייב להילחם נגדו. מי זה פרעה? פרעה זה האגו שלנו. מי קירב את ישראל לאבינו שבשמיים?

דודי: פרעה. בימינו אנו, עכשיו שיש את הקורונה, מה הקשר בינה לבין מצרים ופרעה? איפה פה פרעה בסיפור?

אותם כוחות הטבע, לא קרה שום דבר חדש. תראה מה שקורה בעולם, עד כמה העולם ממש נמצא במצב אנוש. העולם עוד לא מרגיש את זה, כי שם קורה דבר אחד, כאן השני, יש הרבה מכות בכל מיני מקומות על פני כדור הארץ וכל אחד סובל לפי משהו וזה לא גלובלי ממש. אבל חכה, אנחנו רק התחלנו את הדרך, הבורא רק התחיל לחנך אותנו.

שלי: כשאתה אומר שאנחנו צריכים רק יחס טוב בינינו, על מה אמור להיות מבוסס היחס הטוב הזה? כי חיבה אין בינינו, הרגשה של קשר אין בינינו. אז מתוך פחד, מתוך נימוס, מתוך מה אני אמורה לפתח יחס חיובי לאחרים?

קודם כל זה שאת שואלת כך זה טוב. אף אחד לא מרגיש שיש לו איזו נטייה, דחף, משהו טוב כלפיי הזולת. אף אחד. כולנו אגואיסטיים, אם אני לא שונא מישהו, אז כבר "מה אתם רוצים ממני, אני לא רע". אנחנו מתחילים לספור טוב או רע מנקודת האפס, שאני לא שייך לך, את לא שייכת לי. ומהנקודה הזאת אם יש לי קצת נטייה לשני זה נקרא טוב, ואם אני רוצה להזיק לו במידה הזאת אז אני נקרא רע. אבל זה לא נכון, המדידה הזאת בעצמה היא לא נכונה. כי הגענו למצב שכולנו שייכים לרצון אחד, למערכת אחת, מה שנקרא לנשמה אחת, כלי אחד, פרצוף אחד, ולכן אנחנו תלויים זה בזה ב-100%, כמו עשר ספירות בתוך הפרצוף שכל ספירה כוללת עשר ואז כל אחת כוללת עוד עשר, וכך עד שכל האנושות נכנסת לזה.

ולכן הערבות ההדדית הזאת היא טוטאלית, אין לנו לאן לברוח. אם נקבל את זה, נלמד את זה, נחשוב על זה, אז לאט לאט אנחנו נבין איך הטבע, או הבורא מתייחס אלינו. ואז לא יהיו לנו שאלות כמו שאת אומרת, אלו יהיו לנו שאלות אחרות, אז איך נקבל את זה, איך נבין את זה, איך נרגיש את זה, איך נגלה את זה, איך נוכל לעצור את עצמנו מלהיות רעים, או לפחות אפילו אדישים זה לזה וכן הלאה. אבל כמה שנדבר על זה, נחשוב על זה, יהיה לנו יותר קל לתקן את המצב.

הבורא מקרב אותנו לבריאה האמיתית, ולכן זה כמו בבית ספר או בכלל בחיי האדם, שאם קודם, מלפני שנה, הייתי יכול לעשות כל מה שבא לי ועל שום דבר לא קיבלתי עונש, עכשיו אם אני עושה אותו דבר אני מקבל עונש. ובעוד שנה אני מקבל, אוי ואבוי, עוד יותר ועוד יותר. הכול תלוי עד כמה אני גדל. אז האנושות גדלה והיא לא רוצה להכיר בזה. ככה זה. כך אני רוצה, אומר הבן אדם וגם כל האנושות, ולכן הם לא רוצים לקבל על עצמם שהם כבר גדולים ואחראיים על מה שהם עושים.

לפני שאני בונה משהו, שורף עצים, עוצר נהרות, עושה כל מיני דברים, אני צריך לבדוק האם אני עושה את זה בהתאם לטבע, בהתאם לחוקי הבית שאני גדל בו. הבית זה כל כדור הארץ עם הטבע שלו. וכך בכל דבר ודבר, אנחנו כולנו קשורים זה לזה. אם אני כותב איזה מאמר, אז אני צריך להיות אחראי איך המאמר הזה ישפיע על כולם, ואליי זה יחזור בהתאם לזה. אנחנו נכנסנו למערכת של דור האחרון, מערכת סגורה, ואין כאן מישהו שיכול לעשות מה שבא לו.

שלי: כשאני עוברת מהגן לבית הספר המורה אומרת לי מה החוקים, אם אני עוברת עליהם היא שולחת אותי למזכירות להירשם, נותנים לי עונש, משעים אותי, יש מערכת ברורה. באנושות אנחנו לא יודעים, אף אחד לא בא וכאילו נותן עונש, נניח הממשלה מורידה עלינו עכשיו חוקים חדשים, אלא כאילו הכול נסתר. אז איפה האדם יכול למדוד את הפעולה שלו מתי היא מתנגשת עם חוקי הטבע? איפה נמצאים המדדים האלה, איפה ההגבלות האלה נמצאות?

אני לא יודע איפה, אבל שישאלו אותי על זה אז אני אגיד, אני קראתי מה שכתבה הגברת שלי פרץ ובאמת שלא כל כך הלכתי לפי מה שהיא כתבה, אז לפי זה עכשיו אני מבין שמגיע לי עונש.

שלי: אבל למה חוקי הטבע הם נסתרים? מה צריך להתפתח בנו, הלב צריך להיות יותר חכם?

אנחנו צריכים ללמוד אותם בצורה פרקטית. אנחנו יצאנו מהג'ונגל, למדנו איך לחיות מחוצה לג'ונגל, לבנות לעצמינו איזה בית, אחר כך לזרוע שדה, להביא לחם לעצמנו, לטפל בחיות קטנות ליד הבית, עופות וכן הלאה, וכך אנחנו חיים. אף אחד לא לימד אותנו, החיים בעצמם לימדו אותנו, וכך זה שנים על גבי שנים. גם שנים על גבי שנים דיברו שאנחנו צריכים להתייחס זה לזה בצורה יפה, טובה, רק כאן זה היה יותר קשה. כי כדי לגדל את הלחם והעופות וכולי, אנחנו צריכים מפני שיש לי לזה רצון, אני חייב לאכול, אני חייב למלאות את עצמי, רוצה לחיות בבית. מה שאין כן כאן, להיות בטוב אחד לשני, יש לנו בעיה.

אם אנחנו קרובים זה לזה, אנחנו כן עושים את זה, כי אנחנו מרגישים שזה קרוב, זה אותו דבר כמוני, ואם אנחנו לא מרגישים את עצמנו קרובים זה לזה, אז לא חשוב לי, ואז אנחנו נכנסים למלחמות, לבעיות, עד היום הזה. אבל צריכים סוף סוף לעשות חשבון לא לפי האגו שלנו, אלא לפי מה שצריך להיות כדי לחיות בשלווה.

שלי: אם לקחת המלצה מתוך הדברים שלך, אני מבינה שעברנו כל מיני שלבים, ועכשיו אנחנו בשלב שאנחנו צריכים להתחיל להרגיש את חוקי הטבע היותר נסתרים, היותר עמוקים.

כן.

שלי: והחיפוש הזה הוא עלינו, כל אדם צריך להתחיל לחפש.

תמיד זה עלינו. לאף אחד לא הגיע מהשמיים איזה מלאך יפה וישב לפניו ככה על קצה שולחן כזה קטן ויפה והסביר את כל הדברים האלה, לא.

שלי: איפה חיפשת אותם? איפה חיפשת את החוקים האלה בהתפתחות שלך, איפה אתה מוצא אותם?

השאלות נובעות מתוכי, הן מתגלות מתוכי, ואני מתחיל לשאול מי אני, מה אני, לאן אני, מאיפה אני, באיזה עולם אני קיים וכולי. השאלות מתעוררות, ואם אני משתוקק לתשובות אז אני לאט לאט מגיע לתשובות. הבעיה היא, כשאני מגיע אליהן, האם אני מקיים אותן. כי התשובות שאני מגלה הן כאלו שאני צריך לתקן את הטבע שלי.

דודי: אני רוצה לחזור למצב בישראל. האם אתה חושב שאחרי שלושה סגרים האוזן הישראלית פתוחה יותר לאמץ מודל חדש של חיבור הלבבות?

לא. זה כמו שכתוב במצרים, שכל פעם על ידי המכות הפרעה נעשה יותר קשה.

דודי: זה מוכיח שהקורונה לא באמת מחברת אותנו.

עוד לא.

דודי: באיזה שלב מכת טבע הופכת להיות מועילה, מחברת אותנו?

לא יודע. אני אומר לך, יש סימנים ברורים, יש סימנים לא ברורים. אני זוכר במלחמת המפרץ כששוגר טיל מס' 39 מעיראק לישראל אז השכנה שלי, כשעוד הייתי גר ברחוב רבי עקיבא בבני ברק, יצאה לחדר המדרגות וצעקה "זהו, זה האחרון", ובאמת זה היה הטיל האחרון. כי כתוב ככה, ארבעים פחות אחד, משהו כזה. זה היה ברור, לה זה היה ברור, ובאמת זה היה כך. אני לא שמעתי את זה, תשאלו את אולגה אשתי, ככה היה. אבל כאן אנחנו עדיין לא רואים, כי לא היו דוגמאות כאלה קודם, חוץ ממצרים.

דודי: מה בכל זאת הסימנים שניתן לזהות שהנה מכת הקורונה עוד רגע מביאה אותנו לחיבור? אתה מרגיש שגל מגיע ועוד מצב יהיה, זאת אומרת מה ההרגשה שתעיד שהנה זה מתחיל לחבר?

לא יודע. אני לא רוצה להשוות את המצב הזה עם מצרים, אני רק אומר ככה כעין דוגמה.

דודי: אני אשאל עוד שאלה. הצוות לטיפול במגיפות של משרד הבריאות הכריע אתמול בעד חלוקת המנה השלישית של החיסון נגד נגיף הקורונה, בשלב ראשון לבני 60 ומעלה. האם אתה חושב שחיסון נוסף יועיל ויציל אותנו מסגר?

אני לא יודע. אני גם שמעתי שיש הרבה תופעות לוואי לאלו שמתחסנים. אני גם על זה לא שמעתי ממש בדיוק, אני לא יודע. אבל כעיקרון אם יגידו לכולם שחובה להתחסן, למרות שזה עדיין בשאלה והם בעצמם לא יודעים, אז כנראה שאני אלך ואתחסן.

דודי: ברור. אבל השאלה היא, אתה חושב שחיסון כזה יועיל לנו, יציל אותנו, יבריא אותנו?

וודאי שלא. אבל אני חייב ללכת יחד עם העם.

דודי: אז מה התועלת בסגר ובחיסון ובכל הפעולות שעושים אם מראש אתה יודע שזה לא מועיל?

תראה מההיסטוריה, היו נביאים בזמן החורבן שצעקו שאסור לנו להמשיך ככה אחרת יהיה חורבן. כשהחורבן קרה, אפילו עם נבוכדנצר, בבית הראשון, הם הלכו יחד עם העם לגלות.

דודי: מייקל גוב, סגן הקבינט הבריטי אמר אתמול שאנשים שמסרבים לחיסון קורונה הם אנוכיים, מסכנים את החיים של האחרים. הוא כמובן זכה לביקורת על האמירה הזאת, אבל אני שואל אותך לדעתך, האם סרבני חיסון הם אגואיסטיים או אנשים בעלי מצפון?

איזה מצפון יש להם? אם זה לא מזיק והחיסון זו סתם זריקה של סמ"ק אחד לתוך הגוף שלי, לתוך הבשר שלי, אז מילא. אבל אם באמת ללא חיסון אני מעביר את החיידק הזה לאחרים, אז איזו אחריות יש לי כאן? אז אל תעשה את זה לעצמך, תעשה את זה בשביל האחרים.

דודי: נעבור לנושא הבא.

שלי: אנחנו עדיין בימי האולימפיאדה. והשבוע התרחשה דרמה ענקית באולם ההתעמלות בטוקיו, הכוכבת מספר אחת של האולימפיאדה המתעמלת סימון ביילס בת 24 פרשה בשיא. היא ביצעה תרגיל לא טוב על סוס הקפיצות ואז הודיעה שלא תשתתף בגמר הקבוצתי וגם לא באירוע המרכזי של הענף באולימפיאדה.

בגלל מה?

שלי: היא אמרה, כשאני נמצאת במצבי לחץ קיצוניים, אני מאבדת את זה, אני פשוט צריכה להתמקד בבריאות הנפשית שלי ולא לסכן אותה.

בסדר, זו בחירה שלה.

שלי: נוצר מצב שכל העולם מריע לה, על הכנות והאומץ להודות שהיא סובלת מקושי נפשי ועל כך שהיא לא שקרה ולא טייחה את זה, אלא הייתה פֶה לעוד הרבה אנשים שסובלים מדיכאון וחרדות בעולם. מה דעתך על כך?

מה אני יכול להגיד? להיכנס לאיזה עולם רגשות של איזה מאמנת או ספורטאית. מה אני מבין, כל אחד במקום.

שלי: היא זכתה להרבה אהדה בעולם כשאמרה, אני אמנם אלופת עולם אבל אני סובלת מדיכאון וחרדות. היא כאילו הפכה את זה למשהו לגיטימי וזכתה על כך להערכה מאוד גדולה. אתה גם חושב שזה ראוי להערכה?

כן, שהיא לא מתביישת, שזה אנושי. ובזה אולי נותנת דוגמה לנשים אחרות ולספורטאים אחרים, שלא יתביישו ויטפלו בעצמם. כי כל אחד מהם לוקח כדורי הרגעה ועוד ועוד. הספורט היום זה רצח.

שלי: מצד שני, היו כאלה שהעבירו עליה ביקורת ואמרו, היא פשוט חלשה ולא התמודדה עם מה שדרוש מאלופים אולימפיים להתמודד, זה רק תירוץ להופעה גרועה.

בסדר. אני רק לא מבין מה פתאום לעשות ביקרות על איזה אדם, שהוא החליט שמרגע זה והלאה הוא לא מסוגל, לא כשיר לתחרות. אז אם הוא לא כשיר הוא יורד. כולנו מסתכלים על האולימפיאדות האלה, על התחרויות האלה כמו על משהו שחייב להתקיים בכל מקרה. אין בזה שום דבר יפה וטוב, שצריך להיות בספורט. זה הפך להיות למפעל של כסף ומדליות. חבל לדבר על זה.

שלי: היא לא היחידה שסובלת מבעיות נפשיות. בשנים האחרונות זה נהיה נפוץ ומאוד מדובר. אלופים אולימפיים הכי גדולים בהיסטוריה של המין האנושי, מודים ואומרים, אני סובל, אני כבר לא נהנה מהספורט.

כי זו לא אותה רוח כמו שהיתה קודם, או שצריכה להיות. זה תחרויות, כל אחד רוצה להיות יותר מהשני. ביסודה של האולימפיאדה מלפני אלפי שנים, זה לא היה שאנשים היו מתמודדים זה עם זה. זה היה כדי להראות יופי ובריאות, ויכולת הגוף האנושי לעשות משהו, זה לא היה שמישהו מתמודד עם מישהו.

ולכן היו אפילו מפסיקים מלחמות לזמן האולימפיאדות, וכל מיני בעיות אחרות. זה היה אחרת לגמרי, זו היתה רוח אחרת. אנחנו כבר נמצאים במאה העשרים ואחת ואין לנו שום דבר מהצורה שהייתה. הכול זה כסף, הכול זה כבוד, הכול זה כימיה, תרופות למיניהן וזהו.

לכן מה פתאום אנחנו מתחילים עכשיו להתייחס לאולימפיאדה ושואלים, "איך היא יכולה כך להגיד". העסק הזה מת באופיו האמיתי, עוד לפני שהתחילו האולימפיאדות בזמן האחרון, בזמן המודרני. ולכן אני לא מחשיב את זה, לא מתייחס לזה. כל אחד ואחד עושה שם איזה קשקושים, העיקר להרוויח להצליח ולהתגאות במדליה שלי לעומת מדליה של מישהו אחר, זו לא רוח שחייבת להיות באולימפיאדה. לאולימפוס לא עולים על ידי תחרות.

שלי: אלא על ידי מה?

על ידי חיבור. בואו כולנו יחד נעלה את המין האנושי לחיזוק בתמיכה הדדית לגבהים ופסגות שעוד לא היו. אבל זה לא שייך לתחרות, זו תחרות המין האנושי הייתי אומר, אפילו לאלוהים.

שלי: למה דווקא אנשים שמממשים את עצמם עד המקסימום האפשרי, סובלים כל כך אחרי זה ממצבים נפשיים?

כי הגוף האנושי, האדם, הוא לא בנוי למאמצים כאלו. אנחנו לא יכולים לחיות תחת למים, אנחנו לא יכולים להיות בלי אוויר, אנחנו צריכים הרבה תנאים כדי שאנחנו נתפקד כמו שצריך. ולכן זה מה שכל המשחקים האלה מעמידים לפנינו, כדי להצליח להיות יותר מהשני, לא יחד, אלא יותר מהשני.

פעם היו משחקים נגיד בולגריה נגד צ'כיה, רוסים נגד ספרדים, אבל עכשיו זה לא כך. את יכולה לקנות בכסף כל ספורטאי, ואז הוא ישתתף בצד שלך ולא מצדי. בכלל אין שום מקום לשום יסוד של תחרות הגונה.

שלי: מתי המימוש העצמי של האדם, עובר את הגבול והופך כבר לפגיעה בנפש?

בזה שהוא מתחיל לחשוב, איך להיות יותר מהשני.

נורמה: איך האנשים האלה בעלי הפוטנציאל והכישרון המיוחדים, יכולים לכוון את היכולות שלהם בצורה נכונה?

אני לא יודע. הם אנשים רגילים, רק יש להם רצון אגואיסטי חזק וטוב, שהם מוכנים ללכת על כל דבר כדי להשיג את המדליה, את המקום הראשון. יש להם גם רוח כזאת, שהם רוצים לנצל את הטבע. לנצח את הטבע. זאת אומרת, הם כולם נמצאים בתחרות עם הכוח העליון, עם הבורא. אמנם הגישה הזאת היא נמצאת בתוך האדם, אבל זו גישה אגואיסטית הגדולה ביותר, העליונה ביותר שהיא אף פעם לא תהיה לטובת האדם, אף פעם. הם גומרים את החיים שלהם מוקדם מאוד, הם נעשים חולים מאוד. ואני לא חושב שזה לטובת האנשים להגיע לתחרויות כאלו.

נורמה: מה זה הרצון לנצח את הבורא?

זה שאני רוצה להיות יותר מהכול, אני רוצה להיות יותר מהטבע. יותר מכולם, יותר מהיר, יותר חזק, יותר גבוה, יותר, יותר.

נורמה: בשביל מה הם קבלו את היכולת, את הכישרון המולד?

כדי להפוך אותם דווקא להישגים אנושיים וכדי שאבין שכמו שזה עכשיו, זה לא יפה וטוב. היום האנשים שיוצאים לתחרות, כל אחד רוצה רק דבר אחד, להיות יותר מהשני ואם אפשר היה, לקבל סם כזה שלא היו מגלים אותו ואני הייתי מגיע ראשון. הרוח של התחרות היא לא נכונה.

נורמה: איך הם יכולים להפוך את הכישרון המיוחד למשהו שלא מזיק להם ולא לסביבה ולא לאף אחד. אלא משהו חיובי, מטרתי?

זה לא אפשרי. היום כבר אין לנו תשובות לשום דבר. רק תשובה אחת לכול, צריכים לשנות את טבע האדם.

דודי: איך אפשר לעזור לספורטאים שנמצאים במצב כזה?

להסביר להם שכל הדברים האלה, לא יביאו להם שום תועלת בחיים.

דודי: האם ספורט בקבוצה, היה מקל על העומס הנפשי?

בדרך כלל כן. כי ספורט בקבוצה הוא בדרך כלל יותר קל, יותר רך. יותר אחריות, חלוקה יותר בין המשתתפים.

שלי: המקרה הזה עם סיימון ביילס, העלה עכשיו לשיח את כל נושא ההפרעות הנפשיות. בישראל ובכל בעולם, כל אדם שלישי סובל מדיכאון וחרדה. רוב האנשים מסתירים את זה, לא מדברים על זה כדי שלא ידביקו להם תווית שלילית.

האם אתה חושב שצריך לחשוף ולדבר בחברה שלנו על בעיות נפשיות?

לא. זה יגביר את זה יותר. בשביל מה? זה לא מרפא. זה שרע לכולם וכולנו נדבר על הרע, רק נדביק ונעמיק את הרע הזה יותר. צריכים לרחם על בני האדם. אבל אנחנו צריכים לטפל ולהבין שהמצב שבו אנחנו נמצאים דורש תיקון.

שלי: אז מה היחס הנכון של אדם שסובל ממצבים כאלה, של חרדה ודיכאון. להסתיר את זה?

לעזור לו, ודאי שלעזור.

שלי: כלומר עם הקרובים שלו. הוא לא צריך לדבר על זה בפרהסיה אלא יותר עם הקרובים שלו?

כן, קרובים, רופאים, אבל לא להתחיל ככה לפרסם, זה לא לטובת כולם.

שלי: אומרים "נפש בריאה בגוף בריא". מהי נפש בריאה בעיניך?

"נפש בריאה בגוף בריא" זה שיש איזון בחיי אדם בין הפעילות שלו היומיומית ודאגה שלו לחיים הנצחיים.

שלי: זה מאזן את האדם נפשית?

ודאי, הכול מאוזן אז.

שלי: זאת אומרת אדם שיגיע לחכמת הקבלה עם אילו חרדות, דיכאונות, יכול להיות שבזכות העיסוק ברובד הרוחני תתאזן אצלו המערכת הזאת?

בטוח, כן.

דודי: אנחנו נעבור לנושא האחרון שלנו, "סלפי מסוכן".

נורמה: סלפי זה צילום עצמי ופרסום התמונה ברשתות החברתיות, לרוב כדי לקבל הכרה ותשומת לב מצד הסביבה.

פעם זה היה מאוד נפוץ, הלכו כולם עם מקלות כאלה.

נורמה: בדיוק, נכון. אז בשנים האחרונות לפחות 300 בני אדם נהרגו ברחבי העולם כאשר ניסו לצלם את עצמם במקומות מסוכנים. הסיבות העיקריות למוות הן טביעה במפל מים למשל או נפילה מגובה רב. לדוגמה מישהו שעומד על קצה של גג בניין גבוה, מצטלם, נופל בטעות ומת. על פי חברת סמסונג של סלולאריים ועוד, הדור הצעיר מצלם בממוצע 25,000 תמונות סלפי במהלך החיים, זה בערך סלפי אחד ביום במהלך אורח חיים ממוצע. שלוש המדינות הבולטות שבהן יש הכי הרבה הרוגים כתוצאה מצילום עצמי הן הודו, ארצות הברית ורוסיה. היום תמונות סלפי נעשו עברה פלילית במקומות מסוימים הפופולאריים לתיירים. מה דעתך על התופעה הזאת?

אני ראיתי את זה באמת אפילו בסין, ביפן, ברוסיה דווקא לא שמתי לב אבל לא הייתי הרבה זמן. בזמן האחרון אני לא רואה ואני דווקא עובר מקומות תיירותיים. נראה לי שזה כבר לא פופולארי, אבל מה אני מבין. צריכים להסביר יותר ויותר שזה מסוכן ולהזהיר. ותיירים שנכנסים למדינה צריכים להכיר את החוק של כל מדינה ומדינה שאליה הם נכנסים, עד כמה שזה חמור ואסור וכמה שזה יכול לעלות להם ביוקר. אין לי מה להגיד. אם התוצאות הן כאלו, של אלפים ניזוקים מזה, אז ודאי שצריכים לעשות משהו.

נורמה: למה מגיעה תופעה כזאת?

כי אנשים רוצים לצלם את עצמם וכאילו להדביק את עצמם לנצח, "הייתי כאן, הייתי שם מתישהו", וכן הלאה. זה מאוד חשוב לאדם, הוא בזה כאילו קובע את המקום שלו בעולם הנצחי. נראה לו כך, למרות שאין בזה כלום, החיים בינתיים עוברים ושום דבר לא נשאר. אבל אם הוא מכניס את זה עוד לאינטרנט ששם הכול שמור לאין סוף דורות, כך הוא חושב, אז באמת כן.

נורמה: למה לבן אדם יש את ההרגשה הזאת, את הצורך שתהיה חותמת משלו בחיים או בנצח?

כי אדם לא מסכים עם זה שהוא חי בצורה מוגבלת, הוא רוצה לחיות אין סוף [זמן] כי המקור שלו באין סוף. יש לו נקודת קשר עם האין סוף והוא לא מסכים לפחות מזה. הוא לא חיה שלא יודעת ולא חושבת מתי היא מתה ועד מתי, הוא לא דומם וצומח שיש להם רק עונות ושום דבר למעלה מזה. האדם, אין לו מקום בעולם הזה שהוא קשור אליו, אלא הקשר שלו לשורש הנצחי.

נורמה: אז איך אפשר להבין מישהו שמוכן לסכן את החיים שלו עבור סלפי?

כי הוא רוצה להראות לכולם עד כמה שהוא יותר מכולם, עד כמה שהוא מיוחד, עד כמה שהוא נמצא למעלה מזמן תנועה מקום, עד כמה שהוא נמצא למעלה מהטבע. כן, ודאי. אני מבין אותו, אני מרגיש שגם בי ישנם דברים כאלה, לא בצורה כזאת אבל בכל זאת. לצלם, "לצלם" זה נקרא לתפוס את עצמו לנצח של אותו הרגע.

נורמה: אז זה מעבר להרגשה הזאת של תשומת לב או נרקיסיזם, זה מעבר לזה, יש איזו מטרה יותר גבוהה.

זה נרקיסיזם אבל בצורה יותר גבוהה. זה שאני רוצה להיות למעלה מהזמן, לכן אני עושה צילום, ואני ממש שייך לנצח, שייך להתפתחות, שייך לדבר שהוא יותר גבוה מהזמן.

נורמה: למה אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות?

האגו שלנו גדל וכולנו, מי שחי אתמול עם אגו רגיל, היום הוא נעשה נרקיסיסט שיש לו אגו מוגבר. מה זה נרקיסיסט? שהוא מסתכל על עצמו, "איזה יפה אני, איזה טוב אני". [כמו] מה שקרה עם הבחור הזה המסתכל על עצמו במים, ראה את הצורה שלו והתאהב בעצמו.

נורמה: אז זה משהו טבעי בזמנינו?

כן ודאי.

נורמה: אתה אמרת בהתחלה שאתה מרגיש שזה דווקא בירידה.

לא, אני לא ראיתי. אני לא רואה בזמן אחרון שהרבה אנשים הולכים עם המקלות האלה. אני זוכר שהייתי בסין, הלכנו לטייל בעיר העתיקה שם, אלפי אנשים כולם עם סלפי. זה ממש היה [בולט].

נורמה: עכשיו הסכנה היא לא רק להצטלם במקום יפה אלא לסכן את החיים, כאילו זה משהו יותר קיצוני.

רוצים להראות שזה משהו מיוחד, כן.

נורמה: אז מה החברה אמורה לעשות כדי למנוע מוות כזה?

החברה לא יכולה לעשות כלום, היא צריכה לתקן את האגו שלה וזהו, אז זה יעלם.

נורמה: חוקים לכיוון הזה, למשל חוקים בכמה מקומות שאומרים שזה אסור, גם לא יעזרו?

חוקים במשהו כן יעזרו אבל זה בצורה מוגבלת.

דודי: תודה רב, תודה על הכול.

תצליחו. פחות אגואיזם, נרקיסיזם ועוד כל מיני, תהיו יפים, בריאים ושמחים.

(סוף השיחה)