הפתרון
כלכלה לפי חכמת הקבלה וחוקי הטבע, שיחה מס' 137
שיחה 20.16.06 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה
רונן: אנחנו ממשיכים לדבר על המודל "המדינה ואני". המדינה היא מדינה שכבר חיים בה אנשים שנמצאים בשלבים שונים של תהליך תיקון. איך המודל הזה עובד, למה המדינה אחראית, איך נראים החיים במדינה כזאת.
כשמתארים לאנשים את המודל הזה של חברה יפה, חברה שיש בה סוג של צדק חברתי, חברה שמאפשרת לאדם להשתחרר מהמועקה של היום של להתפרנס ולרוץ אחרי הזנב של עצמו, מאפשרת לו להתפתח התפתחות אישית, חברתית, פנימית, משום מה השאלות שמגיעות הן לא שאלות על הנושא היפה הזה, על הפוטנציאל הגדול שלה, אלא דווקא על הפרטים הקטנים, "איך אני אחיה שם, מי ישלם לי, מה יתנו לי, מה אם אני לא רוצה ומה אם אני כן רוצה?", פרטי פרטים דווקא על האספקט הלוגיסטי, החומרי של המדינה הזאת. אתה מסוגל להבין למה האדם הלא מתוקן מתעניין דווקא בזה ולא בפוטנציאל היפה של המדינה הזאת?
כי אנחנו עדיין חושבים לפי המונחים הקודמים, האגואיסטיים, הפרטיים, ולא יכולים לדבר על זה שאנחנו חיים במדינה או בעולם שהוא קולקטיבי, עגול, אינטגרלי, שאנחנו תלויים זה בזה. אנחנו לא רואים את זה, במוח שלנו זה עדיין לא מסודר, המערכת הזאת עוד לא קיימת לא במוחנו ולא בהרגשתנו. לכן טבעי שאנשים שואלים איך יכול להיות כך או כך או אחרת. הם לא יכולים לעכל את זה, הם לא יכולים לעבד כל נתון ונתון בצורה ישירה בתוכם, עדיין המבנה הזה איננו אצלם בפנים.
רונן: פעם כתבתי פרק בחוברת ש"מפעל הפיס" מחלק לזוכים הגדולים, כי צריכים ללמד אותם איך להתנהג עם כסף. בדרך כלל אלה אנשים קשי יום שפתאום "נופלים" עליהם כמה מיליונים. כתבתי אמנם הרבה אזהרות, כי אנשים נופלים בחיים בקטעים האלה, מתגרשים, משנים עבודה, משנים חיים, פושטים רגל די מהר. אבל בסך הכול הפוטנציאל של קבלת צ'ק גדול כזה מושך אותם מספיק כדי להיכנס לזה בשמחה בלי לשאול "מה אני אעשה עם הכסף, מה יקרה לי".
כאן אנחנו מציגים מודל של מדינה שהיא מאפשרת לאדם סוף סוף להתפתח ברמת האדם והוא מתעקש להיאחז ברמת "מי ישלם לי ומה יהיה ומה יגידו לי לעשות". איך אנחנו משנים את שווי המשקל הזה אצל האדם?
רק על ידי לימוד ומאין ברירה, כשאדם מבין שכמו שהוא היה חי יותר אי אפשר לחיות. אולי הוא חי טוב, או חי לא טוב, או ממוצע, לא חשוב איך הוא היה חי לפי הסקאלה הזאת, זה פשוט נגמר, ומה עושים אם זה נגמר. אז אנחנו צריכים להבין שחייבים לשנות משהו, מה הטבע דורש מאיתנו לשנות.
כאן אנחנו צריכים פשוט לראות שאנחנו צריכים להגיע להסכמה חברתית שנכתבת כביכול בינינו. אבל לא שאנחנו כותבים את זה בינינו, כאן זה העניין. תמיד היו הסכמות חברתיות, כבר מימי הביניים ועוד לפני זה, עוד מרומא העתיקה ומיוון העתיקה, בכל זאת כל מדינה, כל חברה קיימת לפי איזשהו הסכם. אז עכשיו גם בינינו צריך להיות הסכם, אבל הסכם חדש לגמרי שלא מבוסס על אגו ושליטה, אלא על זה שאנחנו מתחברים, ושולט בינינו החיבור בלבד, ורק מתוכו אנחנו בני האדם קובעים איך אנחנו מתנהגים זה עם זה, איך אנחנו בונים את כל המערכות בחברה כזאת.
רונן: התוצאה של ההסכם הזה תהיה הסכמה לחיים במודל שאנחנו מדברים עליו?
הסכמה חייבת להיות אפילו לפני זה, ואז מתוך הסכם אינטגרלי אנחנו כבר בונים את מערכות החיים בכל מיני צורות פרטיות.
רונן: האמביוולנטיות שיש באדם, אדם שכבר נמצא נניח בשלבים של חכמת הקבלה ובשלבי תיקון, האם היא תמשך? כלומר גם בתור אדם כזה שהוא עדיין מצד אחד נמשך לחומריות, ומצד שני נמשך גם לרוחניות האם הוא צריך לחיות כל הזמן במאבקים פנימיים?
אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שההשפעה החברתית תביא את האדם למצב שהוא רוצה להיות קשור לחברה, ובזה הוא מוצא את כל המילוי שלו גם גשמי וגם רוחני.
רונן: יש אנשים שאני מכיר גם היום שמעדיפים כמה שפחות להתעסק בחומריות, הם לא נמשכים לזה. לכן מה שהם עושים, בדרך כלל מה שהם מביאים הביתה הם או מעבירים לבן הזוג או לבת הזוג שיטפלו והם פטורים מהעיסוק הזה, או שאפילו היו שמחים להעביר את זה לאיזו חברה, לאיזשהו קולקטיב שיטפל להם בזה, אבל זה מיעוט שבמיעוט. איך עושים את הצעד הראשון לקראת קיום כזה?
אני לא חושב שזה קיום טוב. אני חושב שאנשים שרוצים להתפטר מכל הדברים האלה ושאחרים יטפלו בהם זו גישה ילדותית. אדם צריך להיות בכל זאת מעורב בכל הדברים ששייכים לחברה. נניח אנשים שחיים בחברה שהכול כבר קשור ומתוקן, הם בכל זאת צריכים יום יום לקבל איזה דו"ח ולראות במסך מחשב או בטלוויזיה מה קורה עם המדינה שלהם, עם החברה שלהם. זאת אומרת, רוצים או לא רוצים אבל מסבירים להם איפה אנחנו נמצאים, ומתוך זה מה אנחנו צריכים לשנות אולי וכן הלאה. זאת אומרת, זה לא טוב אם אנחנו מחנכים את האדם להיות מנותק מקבלת ההחלטות, ההיפך, כולם צריכים להיות שייכים לקבלת ההחלטות.
רונן: אמרנו שהפונקציה העיקרית של המדינה הזאת, של החברה הזאת, היא לפתור את האדם מהעיסוק הכמעט כפייתי היום בפרנסה וחומריות ולפנות לרוחניות.
פרנסה כן, אבל הוא צריך לדעת איך החברה חיה, הוא צריך שזה יהיה בשבילו אמצעי להתחברות עם כל החברה, כי חיבור בינינו הוא בעצם הנושא. ואנחנו לא בורחים ממנו כך שאני עושה מה שהחברה רוצה ממני, ויותר מזה "אני פטור, תעזבו אותי, אני לא שייך לכם". לא, אני שייך לכולם וכולם שייכים לי ואנחנו כולנו יחד עובדים, כל אחד בשטח שלו. ולכן בזכות התקשרות כזאת בינינו יש לנו הרבה זמן ללמוד ולהתקדם ביחס בינינו, בהשגת הטבע העליון יותר ממה שמקבלים בהרגשת הגוף. כך אנחנו צריכים לראות. זה קצת אחרת ממה שאנחנו חושבים שאדם יהיה חופשי מכל הבעיות.
רונן: אני לא שואל כרגע על אקטואליה ישראלית, אבל יש מונח שנקרא "תורתו אומנותו".
זו בעיה. המושג הזה בשבילי הוא בעייתי. כי תורה בשבילי זה לא מה שמתכוונים, וגם האומנות שלו זה לא אותו דבר.
רונן: אנחנו לא מדברים על המצב של היום, אלא על המצב של מחר, של מדינה שהיא בשלבי תיקון.
"תורתו אמונתו" זה נקרא שאני מתעסק בתורה כדי להגיע לאמונה, ואמונה זה כוח השפעה. אם אני נמצא בכוח השפעה, קשור לכולם ומשפיע, ורק זה בשבילי העבודה הפנימית שלי, הנפשית, בהשתוקקות שלי כלפי כל בני העולם, אז אני צריך את התורה. זה כוח שצריך להביא לי את התפתחות כזאת ואז אני מעוניין בו.
רונן: והעיסוק הזה בתורה ובהתקדמות לא פותר את האדם שהוא חלק מהאמנה החברתית החדשה הזאת גם להיות מודע לצד הלוגיסטי, לצד החומרי, לצד הכלכלי של המדינה שבה הוא חי, של החברה שבה הוא מתפקד?
כן.
רונן: מעניין. השקף שהתחלנו לדבר עליו בפעם הקודמת זה המודל של המדינה המתוקנת. אני אזכיר ממש במהרה את המעגל ואז יש שאלות ספציפיות מאוד. אמרנו שהמדינה היא מדינה שתספק לכל אדם סל שירותים ומוצרים חיוניים ברמת חיים נורמאלית ומוסכמת.
כן.
רונן: בשלב הבא מדובר על נושא של שוויון יחסי סגולי. שלב הבא, "לא פחות". שלב הבא, וגם "לא יותר". והשלב הבא בכפוף לשני תנאים. התנאי הראשון זה השתתפות באותה מסגרת חינוכית חדשה שמקדמת ערבות הדדית ותלמד את האדם להסתגל לחיי העולם האינטגרלי לפי חוקי הטבע.
כן.
רונן: והתנאי הבא זה שאם יהיה צורך לעבוד לפי דרישת החברה, הוא גם יסכים לעבוד לטובת החברה. אנחנו מעריכים שמבחינה לוגיסטית, בגלל התקדמות טכנולוגית וכיוצא בזה, סך הכול רוב האנשים לא יצטרכו לעבוד אלא אולי 3-5% יעבדו בסופו של דבר.
לא. גם התקשרות חברתית תיחשב כעבודה.
רונן: אתה יכול להסביר את זה בבקשה.
כי ההתקשרות החברתית שאני צריך לעשות במשך ממש 24 שעות ביום, לא חשוב באיזו עבודה פיזית אני עובד, אבל המאמצים הפנימיים שלי יהיו נחשבים כעבודה שלי.
רונן: כלומר זה שהאדם מוכן לחיות במסגרת הזאת, מקבל עליו את החוקים ומשתתף רוב היום באותה מסגרת חינוכית, זאת העבודה שלו.
כן.
רונן: אז יש לו שני סוגי עבודות. סוג אחד זה ההשתתפות בלימוד וסוג שני אם צריך לעזור מבחינה לוגיסטית, חומרית, חקלאות, מזון או עוד משהו, גם את זה הוא צריך לעשות. כמו נניח, תורנות במטבח או תורנות בשדה או משהו כזה.
כן, נגיד.
רונן: תיכף נברר גם את זה. אז בשיחה הקודמת עצרנו בנקודה שבה בררנו מה זה "לא פחות". כלומר כל אחד יקבל אותו סל, ואמרנו לא פחות מזה. הסברנו שיש איזה מינימום ויש איזה ממוצע ושואפים פחות או יותר לממוצע.
הפעם אני רוצה להתחיל את השאלות בנושא של "לא יותר". הנושא הזה של לא פחות ולא יותר, אדם רגיל אגואיסט ששומע "לא פחות", נוח לו. הוא יודע שיש לו הכנסה מובטחת, סל מובטח, רשת ביטחון מובטחת. עם ה"לא יותר" יש לו בעיה, חמורה אפילו. אתה יכול להבין למה זה מייצר בעיה, זה שאומרים "לא יותר"?
תן דוגמה.
רונן: נניח אני פיתחתי איזו תרופה יוצאת מן הכלל, באיזה סטארט אפ. ובעולם שאולי אנחנו בסוג של חברה מתוקנת, אבל סביבנו העולם עדיין כמנהגו נוהג וזה שווה מיליארדים. וזה נרכש במיליארדים אבל אני בתור המפתח ממשיך לקבל רק את הסל שהחברה מספקת לי ולא מקבל את כל המיליארדים. זה הולך לרווחה של החברה כולה. כלומר זה קטום מלמעלה.
כן.
רונן: אתה מבין למה זה מייצר בעיה לשמוע את זה אפילו, נכון?
כן, זה לא בסדר. אבל חוץ משאתה מקבל משכורת, אתה צריך לקבל את הכבוד. כבוד מהחברה עד כמה אתה פועל לטובת האנושות, לטובת החברה.
רונן: אותו אדם אולי יסכים לזה, אבל האדם הממוצע יענה לך ש"עם כבוד לא הולכים למכולת".
זה תלוי בחינוך. הסימן שהחינוך שלך לא טוב, שאתה צריך להשקיע יותר בחינוך.
רונן: אנחנו אומרים כך, בחברה המתוקנת אדם כזה כבר עובר שלבים מסוימים של תיקון והוא ידע להעריך את הכבוד, את המדליות. וזה בעיניו שווה לא פחות מאשר לקבל אותו סכום גדול.
לא את המדליות עצמן, אלא את יחס בני האדם אליו.
רונן: כן. המדליות מבטאות כמובן יחס והערכה. וזה משאב בלתי מוגבל, הרבה יותר גדול מכסף.
כן.
רונן: אבל בינתיים כשמסבירים את המודל הזה, האדם האגואיסטי מתקומם. אומר "רגע, זה שלי. אני טרחתי, אני המצאתי, אני הרווחתי, אני רוצה לגור בבית יותר גדול", לא משנה, או דברים אחרים. זה מוקש גדול מאוד בלהסביר.
כן. זה לא מוקש זה דורש מאיתנו עבודה קפדנית, יומיומית בשיפור של מערכת החינוך האינטגרלית.
רונן: כאלטרנטיבה, אותו אדם של היום ששומע את זה, מציגים לו אלטרנטיבה. אומרים לו תשמע יש מודל קפיטליסטי אולטרה ימני שנקרא "ניו ליברליזם".
המודל הזה פשט את הרגל.
רונן: הניו ליברליזם כל מטרתו היא, א' חירות וחופש. אבל ב' הוא דווקא מצ'פר, דווקא עוזר לחזקים, לזריזים ולכישרוניים שבינינו. מתוך הנחה שהתרומה שלהם לחברה בסוף תועיל לכל החברה.
בשביל מה?
רונן: יש איזו שרשרת מזון כלכלית. באים ואומרים, אם ניתן לזריזים ולמוכשרים את התנאים האידיאלים להתפתח ולמצות את הפוטנציאל שלהם, בסופו של דבר כולנו נרוויח דרך אותה שרשרת מזון.
לא, גישה לא נכונה. גישה כללית לא נכונה, אנחנו לא זקוקים להצלחה גשמית בכלל. מספיק לנו להישאר כמו שאנחנו עכשיו נשארים. ללכת באותם הבגדים, להשתמש באותו מזון, לא צריכים שום דבר. אנחנו צריכים רק התעלות רוחנית, היא נקראת אצלנו "הצלחה".
רונן: בצבא אומרים "הצבא צועד על קיבתו". כלומר כל ההצלחה הזאת וההתקדמות הרוחנית נשענת על איזה בסיס לוגיסטי, כלכלי.
לא, אנחנו לא רוצים במאומה להוסיף, לא למזון שלנו, לא לשום דבר חומרי.
רונן: העניין הוא שגם בחברה מתוקנת, כמו שבעל הסולם כותב, יש בינינו יותר זריזים וכישרוניים ויש פחות. כל אחד לפי הנטייה הסגולית שלו.
אנחנו רוצים לכוון אותם רק להצלחה בחיבור האינטגרלי.
רונן: נניח אתה נבחרת למנהל הלוגיסטי של אותה מדינה. לא למנהל הרוחני אלא למנהל הלוגיסטי, שצריך לדאוג לצד הלוגיסטי, הכלכלי, החומרי.
מה זאת אומרת?
רונן: המדינה יש לה שני צדדים.
אני מבין את הדברים האלה. ומה אני צריך לדאוג? שיהיו כמה שפחות אנשים עובדים בשדה.
רונן: אתה צריך לדאוג, כמו שאמרנו, שלמדינה תהיה את האפשרות לחלק לכל האזרחים שמשתתפים בניסוי הזה, סל שירותים ומוצרים חיוניים ברמת חיים נורמלית ומוסכמת. זאת הפונקציה שלך למלא, בתור מנהל לוגיסטי.
כן.
רונן: אתה מסתכל על כוח האדם שעומד לרשותך, כולם מוכנים, כולם אומרים "אני רוצה לעבוד".
כן.
רונן: אבל יש מוכשרים וזריזים, ויש פחות.
זה לא תלוי באדם ולכן כולם בעיניי שווים.
רונן: השאלה היא איך אתה מפיק את המירב כדי לספק לכל החברה את אותו סל? הוא דורש בכל זאת משאבים וכישרון ויצירתיות, הוא דורש משהו מאיתנו.
תגיד לי בבקשה אם אתה יכול להרים 20 קילו, ואני אשים לידך אדם שיכול להרים 200 קילו. אז מה לעשות, אתה תקבל פי עשר פחות ממנו מזון וביגוד והכול?
רונן: לא, לא על זה שאלתי, סליחה, אולי לא דייקתי. ברור שדיברנו על שוויון יחסי סגולי. כלומר, כל עוד האדם משקיע 100% מיכולתו הסגולית, אז אנחנו שווים אחד לשני גם אם אני מרים 20 קילו ואחר מרים 200 קילו.
אז למה שאני אדרוש מהם יותר ממה שהם היום יכולים להשקיע? אני לא רוצה התקדמות חומרית, אני רוצה רק התקדמות רוחנית של החברה. אני רוצה לקבל משם תוספת, שאנחנו נהיה עד כדי כך מקושרים בינינו כדי שהתבואה שלנו, ההצלחה שלנו, מזג האוויר, הבריאות והכול ישתפרו מהקשר בינינו. מהגברת הקשר הטוב בינינו. ולא מזה שאנחנו מצליחים ברפואה ובטכנולוגיות למיניהן.
רונן: כלומר, אם באותו מפעל או באותו שדה, במקום עשרה אנשים שכל אחד יכול להרים 200 קילו, נשים עשרה אנשים שאחד מרים 10 קילו, אחד מרים 20 קילו ואחד מרים 200 קילו אבל הם מחוברים ביניהם, התוצאה תהיה יותר טובה במקרה השני מאשר בראשון?
התוצאה תהיה יותר טובה בהתאם לחיבור שביניהם.
רונן: אז החיבור שביניהם גם ישפיע על התפוקה נניח, של המזון, של המשאבים, של דבר אחר?
על הכול, כן.
רונן: איך המנגנון הזה עובד?
כי בזה הם נעשים יותר קרובים לטבע האינטגרלי.
רונן: לאן ילך העודף הכלכלי במקרה כזה? בהנחה שבאמת מגיעים לכזה שפע.
אנחנו לא צריכים עודף כלכלי. אנחנו נקטין את ההשתתפות שלנו בייצור מזון, ביגוד וכו'.
רונן: כלומר חברה כזאת, חברה מתוקנת שמצליחה באמצעות הקשר האינטגרלי בין החברים שלה, להגיע לנוחות חומרית, תיעצר בזה. גם היא מכילה את הכלל "לא פחות ולא יותר". היא נעצרת בעצמה ומורידה את התפוקה.
ודאי. כי המטרה שלנו היא להתקדמות רוחנית בלבד, והתקדמות גשמית זה הכרחי ולא משובח. "לא יגונה ולא ישובח".
רונן: אנחנו גם קוראים לזה "חברה צודקת".
כן.
רונן: מה זה בכלל צדק חברתי לפי חכמת הקבלה?
יחסי, שלכל אחד ואחד יש, בהתאם לכמה שהוא משקיע, יותר או פחות יחס חברתי, יחס. אבל בצורה החומרית הוא צריך לקבל כמו אחרים. נגיד שאם אתה עושה לחברה שתהייה יותר טובה, אז אנחנו מכבדים אותך יותר, אבל גשמית אתה מקבל אותו דבר, כי הגוף שלך לא ידרוש מזה יותר או פחות.
רונן: בעל הסולם כותב בציטטה המפורסמת, שכדור הארץ מספיק עשיר כדי לפרנס, לכלכל את כולנו.
כן, אבל תלוי באיזו צורה. כן, שאם אנחנו באמת מחוברים נכון בינינו, אין הגבלה למספר התושבים.
רונן: נכון. בעצם אנחנו אומרים שרוב המחסור הוא מחסור מלאכותי היום, כלומר, בעצם כדור הארץ והטכנולוגיה מאפשרים, אבל נוצר מחסור מלאכותי כי הוא משרת בעלי אינטרסים.
נכון.
רונן: אם כך, איך אנחנו מחלקים בצורה צודקת את המשאבים האלה? איך לפי קריטריונים של צדק חברתי, כמו שניסחת אותם עכשיו, מחלקים את השפע הזה בצורה כזאת שהוא באמת יגיע לכל אחד ויאפשר לנו להתקדם?
על זה צריכים לדון יחד, כמה צריך אדם, בשביל מה, למה. וחוץ מזה אנחנו צריכים להבין שההשקעה בחינוך חייבת להיות הכי גדולה, עד כדי כך שאנחנו לא נצטרך בכלל לדאוג לזה. שיהיה לפני כולם הכול, אבל כל אחד ייקח באמת לכמה שהוא זקוק.
רונן: יש מונח שנקרא "צדק חלוקתי", מהמילה "לחלק מחדש".
כן.
רונן: בהווה אני מדי פעם שומע אותך מדבר נניח על מחיקת חובות, על מס עשירים, על הלאמה, כל מיני דברים שהמערכת לא רוצה. האנשים האלה, שיש להם, לא רוצים לתרום אז צריך איזה סוג של רובין הוד, לקחת מאלה שיש להם יותר ולחלק לאלה שיש להם פחות.
אתה מדבר על תקופת המעבר? הדברים האלה לא יהיו קיימים כביכול בחברה המתוקנת.
רונן: ברור. אני רוצה דווקא כאן לדבר על התהליך. בהווה, בנוכחי, כשהאנשים עדיין אגואיסטים וכל אחד שומר על שלו, "צדק חלוקתי" זה מונח שבאה יחד איתו אסוציאציות של מס עשירים, של הלאמה, של מחיקת חובות וכיוצא בזה, כיוון שאין דרך אחרת, כנראה, לקדם אותו. בחברה המתוקנת, מן הסתם, כמו שאמרת עכשיו, לא יהיה בזה צורך. אז מה יחליף, כלומר מה יגרום להסכמה, לחלוקה מחדש כזאת בלי הצעדים הדרסטיים והמקוממים הללו לכאורה?
לא, כל אחד בכל זאת יעבוד עם כרטיס או עם פנקס וכולם יידעו כמה הוא מצליח, וכמה תוצרת הוא נותן לחברה וכו'. זה כאילו מקום העבודה שלו, או שהוא מורה, או שהוא עובד חקלאי או מנקה את הרחוב, לא חשוב מה, אבל הוא עובד, ובצורה כזאת אנחנו נראה איך כל אחד ואחד מאיתנו מועיל לחברה, ולכן אין הבדל בין כולם. אני לא יודע, אבל בתקופת המעבר נצטרך לקבוע כל מיני תהליכים הדרגתיים לאן אנחנו הולכים. אני לא נכנס לזה, אני לא התעסקתי בזה.
אני מקווה שהטבע ינקה אותנו, כמו עכשיו, עם וירוס הקורונה, כך הטבע יעשה איתנו, הוא יעשה לנו את העבודה הזאת.
רונן: כן, קל יותר באמת לדבר על המצב של לפני ועל המצב של אחרי, על השלבי ביניים מאוד קשה.
אתה רואה מה קורה עם הבורסה.
רונן: מה קורה?
בורסת היהלומים.
רונן: כן.
פשוט אפשר לסגור אותה. להפוך את הבניינים האלה לבית אבות. כי מי יצטרך את זה? כי באמת, אין באבנים האלה יותר מזה שהן יפות. תחלק אותן לכלות. זהו.
רונן: בחברה מתוקנת כזאת, כל אחד הולך עם הכרטיס שלו, המורה, הפועל וכיוצא בזה. יש מעמדות בחברה כזאת?
ישנן מעמדות לפי ההשקעה בחברה, לפי החשיבות של האדם בחברה. ודאי, ועוד איך. עד כמה שהוא חשוב לחברה, עד כמה שהוא יודע ללמד, יודע יותר לעשות, מקצוען גדול וכן הלאה. הכול ישנו, כל הדירוגים חוץ מכסף, אבל בכל היתר ודאי. חוץ מכסף זאת אומרת חוץ מזה שיש לו דירה גדולה, לא. מכונית גדולה, לא. וכולי.
רונן: כלומר, אותו סל שירותים ומוצרים מהמדינה הוא אחיד לכולם.
הוא לא בן אדם בזה? הוא בן אדם כרגיל, כמו כולם. אז מה השאלה?
רונן: אז למה מעמדות? אם כל אחד עובד לפי כוחו ומקבל לפי צרכיו, למה מעמדות?
אבל הוא יודע יותר, הוא משקיע יותר. ישנו פרמטר כזה שאתה לא יכול לקחת מהאדם, עד כמה הוא משקיע. אתה יכול להגיד כך, הוא נולד חכם והוא נולד זריז ואני עצלן וההוא קצת מטופש, אז וודאי שאנחנו לא יכולים כאן לעשות שום דבר. אבל יש משהו שהאדם רוצה, שהוא משתדל, הוא יכול להיות מנקה רחוב בעיר שלנו, אבל הוא עושה את זה יפה וטוב ודואג וכן הלאה, אז אנחנו מעריכים אותו לא פחות ממישהו אחר. או מעריכים פחות, כי מישהו אחר יכול להיות שהוא עושה טובות יותר גדולות לכל החברה. אבל בסך הכול אחר כך לא צריך להיות הבדל בתשלום, לא בדירה יותר גדולה, לא במזון, לא באוטו ולא בכלום. הכול אותו דבר לכולם.
רונן: במצב הנוכחי אי שוויון, שזו מחלה עולמית נוראית והיא רק הולכת וגדלה, אחד הביטויים הבולטים שלו זה אי שוויון כלכלי באפשרויות לחיות.
לכן תראה למה התפתחנו, זה נתן לנו פוש גדול להתפתחות, אבל זה נגמר.
רונן: על זה נעסוק אולי בשיחה אחרת. אבל דווקא באותה חברה מתוקנת, בהנחה שכולם משקיעים מאה אחוז מהכישרון הסגולי שלי, מהיכולות שלהם.
כדי לקבל שכר רוחני.
רונן: הם כולם מקבלים שכר רוחני לפי היגיעה הזאת, הם כולם גם מקבלים אותו סל שירותים ומוצרים בצורה סגולית מהמדינה, ובכל זאת אתה אומר, יש מעמדות במדינה הזאת. אז במה מתבטא שיש מעמדות במדינה הזאת?
בכבוד לאדם. הכבוד מצד החברה כלפי אדם. ואנחנו צריכים לספר על כל אחד ואחד על הכבוד. תראו איזו אימא טובה, איזה ילדים יש לה, עד כמה שהם משמשים דוגמה. מאוד טוב וטוב לדעת איך אנחנו משחקים עם העניין של כבוד וקנאה בחברה כזאת, זה יכול להיות תמריץ מאוד חזק.
רונן: אז בעצם אנחנו לוקחים מונח שנקרא "אי שוויון", משווים לו צורה חדשה לגמרי, זו לא צורה כלכלית, זו צורה של כבוד והערכה, ומקווים שאי השוויון יקדם את האדם ויקדם את החברה.
ערכית.
רונן: בשלב הבא, אמרנו שזה לא פחות וגם לא יותר, ודיברנו על זה שצריכים להיות בכפוף לשני התנאים. אז קודם כל אם אני מבין אותך נכון, הזכאות לאותו סל ולאותו מצב שדיברנו עכשיו היא לא זכאות אוטומטית, היא לא מוקנית בזכות לכל אדם כשהוא נולד. האם זה נכון?
למה? אם אדם נולד בחברה שלנו האינטגרלית אז מגיע לו לפי גילו, לפי כמה שהוא זקוק, הכול לקבל מהחברה. הוא נולד בתוך החברה.
רונן: אבל הוא נדרש גם להשתתפות, הוא נדרש ללמוד, הוא נדרש לקבל את החוקים של החברה. עזוב מי שנולד, נניח אדם רגיל, פתאום הוא רוצה או לא רוצה, אז אני מבין ממך, שאם הוא רוצה ומוכן לקבל, הוא גם יקבל. אם הוא לא רוצה להשתתף בחוקי החברה, הוא לא יקבל.
כן.
רונן: אם כך הזכאות היא לא זכאות אוטומטית במובן הזה. למה אני שואל את זה, כי יש היום בעולם מחנה שלם של השמאל הפרוגרסיבי שבא ואומר, לאדם מעצם היותו אדם יש זכויות שאי אפשר לקחת ממנו, למשל הזכות לביטוח בריאות, הזכות להרוויח בכבוד משהו, שלא ישלמו לו שכר רעב, כל מיני זכויות כאלה. ולא דורשים שום השתתפות או שום הסכמה, נולדת, מגיע לך.
ומי משלם?
רונן: המדינה.
אני לא מסכים, כי שם יש את הכסף שלי, אני לא מסכים. למה אנחנו צריכים לשלם עבור מישהו שלא אכפת לו כלום? הוא לא דואג לנו ואנחנו צריכים לדאוג לו. בגלל שהוא נולד? שידאגו ההורים שלו. הוא צריך להיות אזרח. יש לו תעודת זהות, הוא אזרח, אזרח חייב, אין דבר כזה שלא חייב כלום.
רונן: כלומר, באמת יש תנאי כזה. כמו ששוחחנו קודם, יש נניח בארה"ב עשרות מיליונים של אנשים שהם לא הומלסים מבחירה. הם אנשים שפשוט המערכת דחקה אותם לשוליים, הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם, אין להם ביטוח בריאות, הם אוכלים ממש פירורים בשני דולר ליום אולי, כי קצת עוזרים להם.
כך גם חינכו אותם. לא נתנו להם לא חינוך, לא מקום עבודה ולא כלום. מה זאת אומרת? מהבחינה הזאת אני זוכר איך שזה היה ברוסיה לפני שהתפרקה. היו שם מקומות כאלה שהיו מכניסים אותך בכוח לעבוד, אסור שמישהו לא היה עובד.
רונן: יוצא מצב שהכלכלנים מאבחנים בין שני דגמים של מדינת רווחה. אומרים שיש מדיניות רווחה אוניברסאלית ויש מדיניות רווחה סלקטיבית. אוניברסאלית כולם מקבלים. אתה בן אדם? אתה חי? אתה מקבל.
מפני שאני חי.
רונן: כן.
אבל אני לא מקבל את זה מהטבע. אם תגיד מהטבע, אז אני הולך לשדה ואני אוכל משם, כמו כל החיות. אם אני בן אדם, אני זקוק לדברים שהם מיוצרים על ידי בני אדם, שמישהו עשה את זה, אז אני חייב בחזרה להשלים את הדברים. או שאני משתמש בהם או לא משתמש.
אם אני חי ביער ואני לא שייך לאף אחד, ואף אחד לא שייך לי, אז אף אחד לא יבקש ממני. אבל אם אני כבר מקבל מהפירות של בני אדם שמייצרים אותם, אני חייב להחזיר. ככה זה בטבע.
רונן: אם כך, ההדדיות הזאת, הצורך להחזיר ממה שאתה מקבל מהמדינה, הופך את המודל הזה למודל מותנה. רק אם אתה, א', מסכים להשתתף בו, וב' תורם לו, אתה גם מקבל בתמורה.
אנחנו נעזור לך, ניתן לך מקום עבודה, נלמד אותך והכול, אבל אתה תצטרך להחזיר. אין דבר אינטגרלי שמתקיים אלא בתנאי ששניהם נותנים ושניהם מקבלים, המדינה והאזרח.
רונן: פה נתקלתי הרבה פעמים בשאלה, למה בעצם זה לא נחשב לכפייה?
אל תכפה עלינו שאנחנו צריכים לשלם לך, שאתה אגואיסט, מגיע אלינו ודורש. אנחנו לא חייבים לך. אז אנחנו לוקחים אותך ברכב משטרה, מוציאים אותך מכל הישוב ולך לכל הרוחות ואל תתקרב אלינו. כי אם תתקרב, אנחנו נצטרך להכניס אותך לבית סוהר. שם גם יקר להחזיק אותך, ולתת לך מקום ומזון. זה שאתה נולדת זו לא אשמתנו, אבל אם אתה נולדת ודורש מאתנו כדי להתקיים, אתה חייב על זה להשלים.
רונן: ענית לי בעצם על השאלה, מה דינם של אלה שלא מסכימים, לצורך העניין, עם המודל הזה?
החברה צריכה לגרש אותם. לגרש אותם. אף אחד לא צריך אותם.
רונן: אנחנו יודעים שלאנשים שמתקדמים בדרך הרוחנית יש כל מיני מצבים. עליות, ירידות, זורקים אותם לכל מיני מקומות.
אז מתחשבים בהם. זה משהו אחר. זו תוצאה מהעבודה שלהם. תעשה להם ביטוח בריאות רוחני.
רונן: מה זה אומר?
שבמצבים שהם לא יכולים לעבוד, שהם לא כל כך מסתדרים עם העצבים שלהם, עם הטבע שלהם, אז הם יכולים לשבת זמן מה בבית, או לטייל, להתאוורר. יש כאלה דברים.
רונן: כלומר, יש פה טולרנטיות מסוימת של החברה כלפי אדם שכן משתתף, אבל לפעמים יש מצבים שקצת יותר קשה לו.
זה לא תלוי בו. הוא ממש כחולה.
רונן: אז אתה אומר שנעשה לו ביטוח בריאות רוחני?
כן.
רונן: איפה מצטרפים? זה נשמע טוב.
לא. אני לא חושב שזה נשמע טוב, ואני לא חושב שאנשים ירצו להשתמש בביטוח הזה. כי הם יהיו כנראה כבר קצת יותר רוחניים.
רונן: למה שאדם בעצם יסכים לחיות במסגרת הזאת? דברנו היום סך הכול על המסגרת הזאת, מה היא עושה, מה היא מספקת. למה שאדם יסכים לחיות בה?
זה מאוד פשוט, אין ברירה, אף אחד לא רוצה את זה, חוץ מה 10% של האידיאליסטים מסך כל האוכלוסייה. אבל אין ברירה, אנחנו חייבים להיות בזה מפני שהאבולוציה של החברה האנושית מתגלגלת ומביאה אותנו לצורת חיים כזו.
רונן: אני לא מבין, מה זאת אומרת האבולוציה של החברה האנושית מביאה אותנו לחיות כך?
אנחנו רוצים או לא רוצים, אבל כך זה מסודר. בתוך הטבע יש איזה מנוע עם קפיץ שכך מתפתח ומביא אותנו דרך כל הפורמציות האלו, לפורמציה כזאת שאנחנו צריכים להיות שווים וקשורים לטבע העגול. להביא את עצמנו לצורה עגולה כמו כל הטבע, ועל ידי זה אנחנו מגלים את הטבע העליון יותר, שכולו כולו מתקבל בינינו בקשר אינטגרלי, הדדי, אלטרואיסטי.
רונן: אותו מנוע שאתה מדבר עליו, מנוע פנימי.
כן, הוא נמצא בטבע.
רונן: נניח נקרא לו מכבש ההתפתחות.
כן, זה מקרה אחד, אבל יכול להיות שזה לא יהיה מכבש, אם נרצה לרוץ לפני המכבש בהתפתחות שלנו.
רונן: על זה בדיוק רציתי לשאול מה ההבדל בין הפעולה של מכבש ההתפתחות בחברה הנוכחית שאנחנו רואים אותה היום, לבין הפעולה המאוד מיוחדת שלו באותה חברה שדיברנו עליה היום?
מכבש ההתפתחות בעצם מפתח אותנו, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, נגיד כמו עם הקורונה, ויכול להיות שאנחנו נעשה את ההתפתחות הזאת על ידי זה שאנחנו נרצה בעצמנו להגיע לחיבור, ואז אנחנו לא נאלץ להתחבר ולהגיע לחברה אינטגרלית סביב הכדור הארץ, אלא אנחנו נעשה את זה בכוחות עצמנו. מתוך לימוד, מתוך דרישה מהטבע לקבל כוחות כאלה, ולבנות את עצמנו בצורה כזאת זה נקרא דרך אחישנה, מה שאינו כן על ידי מכבש ההתפתחות, שזו דרך בעיתו.
רונן: אבל בחברה מתוקנת כזאת, או בשלבים של תיקון, האדם עדיין נתון ללחצים פנימיים. יש לו מצד אחד את האגו שלו שעדיין דוחה אותו מחיבור, ואת הפעולה החברתית ואת ההשפעה של התורה שמקרבת אותו לחיבור. הוא גם נתון במאבקים, גם זאת פעולה של מכבש ההתפתחות אם אני מבין נכון, זו ורסיה מסוימת של מכבש ההתפתחות, אולי יותר מתקדמת מהוורסיה הנוכחית.
זה כשאנחנו בעצמנו לוקחים את חוק ההתפתחות בידינו, אנחנו מובילים את עצמנו הרבה יותר מהר מהמכבש, והוא רץ אחרינו כדי לדרוס אותנו.
רונן: אז מבחינה כלכלית חומרית אנחנו באים ואומרים בעצם לאדם שכדאי לו לחיות בחברה כזאת כיוון שהיא באמת תפתור אותו מהמרוץ היומי המטורף שהוא נמצא בו, והוא יקבל את מה שהוא צריך לפי הצרכים שלו. זה בעצם הבונוס, זה מבחינתו האינסנטיב הכלכלי החומרי?
לא, אנחנו לא מושכים לשם אף אחד, הטבע בעצמו עכשיו מסדר אותנו בצורה כזאת שלא תהיה לנו ברירה. כי רובנו נישאר בלי עבודה, ורק לאלו שיש להם ממש דברים הכרחיים תהיה עבודה, וכל היתר לא ימצאו את עצמם. לכן כדי לא להיכנס למלחמות הדדיות וכן הלאה, אנחנו מבינים שהכי טוב אם אנחנו נספר לכולם איזה אפשרויות יש לפנינו.
רונן: אני אגיד לך מה שבינתיים אני מזהה ככלכלן. בינתיים כל האמצעים המיוחדים שהממשלות והבנקים המרכזיים מנסים לעזור לאנשים ,כרגע, במצוקה אבל הם אומרים "סוף מעשה במחשבה תחילה". המטרה של העזרה הזאת היא לא לעשות איזו טרנספורמציה של המודל, אלא רק לעשות UNDO להחזיר בסופו של דבר אותנו למודל שהיה לפני שנה או שנתיים, להחיות את הצריכה, להחיות את העסקים הלא חיוניים, להחיות את כל תרבות הצריכה וכיוצא בזה.
אנחנו נבזבז על זה את כל הכסף, את כל אוצרות האדמה, ונחיה בעולם מזוהם עד כדי כך שאי אפשר לחיות בו, ומה הלאה?
רונן: אני אגיד לך מה הלאה, בינתיים יש אנשים שהמצב הזה נוח להם, הם מרוויחים מהמצב.
זה שנוח וטוב להם, זה ברור, אבל מה לעשות בכלל עם כולם? וירוס הקורונה לא יעזוב אותנו, לגמרי. הוא רק יחליף מספר, מאחד, לשתיים לשלוש וכן הלאה ואנחנו נחיה בעולם מאוד מאוד מסוכן ולא טוב. הטבע לא יסכים עם זה שאנחנו לא מתכופפים כלפי האבולוציה שלו.
רונן: כן, לטבע קראנו בהקשר הזה ה"יד נעלמה", אותה יד נעלמה שמקדמת לאט לאט את האנושות לכיוון הזה.
אנחנו צריכים להפסיק להשתמש באגו שלנו בצורה כזאת, כמו שעשינו.
רונן: אז בוא נחזור שנייה לאותו מצב מתוקן שדיברנו עליו היום, איזה סוגי שכר יש בחברה כזאת?
שכר רוחני, ואנחנו צריכים להסביר לכל באי החברה, לכל החברים שלנו שמשתתפים בחיים בחברה שלנו, שהשכר הוא שכר גבוה, ומאוד מאוד נעלה, שהוא ממש מיועד לכולם עכשיו. אז בואו נגיע למצב שכולנו נהיה קשורים זה לזה, ואז בתוך הקשר בינינו נתחיל לגלות את הכוח העליון שבטבע, זה השכר הגבוה שמיועד לבני האדם.
אני חושב צריכים להשתדל להסביר את זה לכולם, ובעיקר כי אין ברירה, זה לא שהבחירה היא שלנו ואנחנו בוחרים בזה מצד הטוב, ואני צריך לשכנע בזה את בני האדם. אני לא צריך לשכנע אותם, ואני לא משכנע, אני רק אומר להם שיש אפשרות יותר טובה, קלה, נוחה, לקיום שלנו במקום לקבל מכות או מלחמת עולם שלישית, רביעית וכן הלאה.
רונן: מבחינת המערכת, החוקיות של המערכת, אין הבדל בין חברה שמתקרבת לזה ממש מאונס עם המכבש הזה, לבין חברה שבוחרת להתקרב לזה ונמשכת למודל הזה?
יש הבדל, עד כמה שהם חיים טוב, אלו שמסכימים ומתפתחים ויש לפניהם ממש עולם ומלואו, יש להם הרגשת פנימיות הטבע, מה שנקרא העולם העליון.
רונן: אנחנו מתקרבים לסוף התוכנית, רציתי לציין שחלק מהאמצעים שהעולם היום מתחיל לאמץ כמו ה - universal basic income ואחרים הם שונים מאוד מהמשמעות שאתה מדבר עליה כצעד לקראת חברה מתוקנת, לבין המטרה שלהם כיום. על זה נרצה להרחיב בשיחות הבאות בהן נברר את נושא החינוך, את הצורך לעבוד למען החברה, ועוד הרבה נושאים מהעיגול הזה שבנינו ביחד. אני רוצה להודות לך מאוד על התוכנית ועל הדברים שאמרת.
אני אשמח מאוד להשתתף, אני אחכה.
(סוף השיחה)