ישיבת כתבים

שיחה 22.7.21 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

דודי: הכנו היום הרבה נושאים אקטואליים שרצינו לשאול ולברר. נתחיל בתופעה מעניינת שקורית ברחבי ישראל בקרב אנשי הייטק.

רונן: המונח "חד קרן" מתייחס לחברות בדרך כלל בתחום הטכנולוגיה שהשווי שלהן עובר את המיליארד דולר. בעבר זאת הייתה תופעה מאוד מאוד נדירה, היום בישראל זו תופעה שכמעט קורית בכל יום, יש כבר עשרות ומאות חברות כאלה שמתפתחות ככה וצוברות שווי כמעט דמיוני במיליארדי דולרים, וכתוצאה מזה גם העובדים שלהם מתעשרים. היום אנחנו רוצים לבדוק איתך את הנושא הזה.

כרקע כללי אני אגיד שכל שנה נשבר שיא במספר העסקאות שבהן חברות ישראליות או מונפקות בבורסה או מגייסות כסף לפי שווי של "חד קרן", של מיליארדי דולרים. בדרך כלל מי שמושך את תשומת הלב הם המייסדים, אלה שהקימו אותה, שהם באמת הופכים למולטי מיליונרים בדולרים. אבל היום אנחנו רוצים לדבר איתך דווקא על המתעשרים החדשים, על העובדים לכאורה הפשוטים, עובדים שהם בדרך כלל חבר'ה בני 25, 26, עד 30, חבר'ה צעירים בתחילת החיים שנכנסו למסלול הזה וכמעט לפתע נופלים עליהם מלמעלה סכומים דמיוניים של מאות ומיליוני דולרים, הם הופכים למיליונרים בגיל מאוד צעיר בתחילת החיים. הנתונים מדברים על זה שיש בישראל 200 אלף עובדים שמחכים להם 35 מיליארד דולר, ממש מעבר למסך. חלקם כבר מימשו את זה בפועל ואצל חלקם זה עדיין מושקע באותן מניות אבל זה שלהם, רשום על שמם, שווי על הנייר, אבל על שמם. אלה סכומים דמיוניים ומספרים גדולים, ואלו מאות אלפי אנשים, זו לא תופעה אזוטרית.

החבר'ה האלה בדרך כלל ממשיכים לעבוד, לא מפסיקים לעבוד, אבל מנצלים את המעמד הכלכלי החדש שלהם, קונים דירות, קונים רכבים יפים, מורידים קצת לחץ ומחפשים אפילו להיות יזמים, להיות משקיעים, זה משנה את אורח החיים שלהם. בנוסף לזה הם גם מהווים מודל לחיקוי, אנשים מדמיינים את עצמם במצב הזה. גם הצעירים עצמם וגם ההורים שפעם קיוו שהילד יהיה עורך דין, יהיה רופא, היום מפנטזים שהילד ילמד הייטק, ישרת ב-8200 ביחידה הטכנולוגית של צה"ל, ויצא ויהיה יזם ויעשה איזשהו אקזיט גדול ויתעשר, זה המודל החדש, מודל החיקוי החדש.

אנחנו רוצים בהתחלה לשאול אותך שאלות ברמת האדם, לפני התופעה הכללית. איך חכמת הקבלה מתייחסת לשינוי כזה בחיי עובד הייטק צעיר שהופך למיליונר?

אני לא היית מייחל את זה לנכדים שלי. אני חושב שזה מבלבל את האדם, אני לא חושב שכל אדם, ובכלל האם יש הרבה אנשים שיכולים לקבל את הסכומים האלו באיזון, בצורה מאוזנת. לא יודע, לי קשה להגיד. אני לא יכול להגיד את זה. אני פעם הייתי בזה קצת, לא בסכומים כאלה וודאי, ולא הרשתי לעצמי שום דבר לעשות, אלא ההיפך, להיכנס יותר עמוק לעבודה ולהמשיך בזה.

רונן: לפני מספר שנים שאלתי אותך באחת התכניות, הסברתי לך על אותה אריאלה מפורסמת שמתקשרת ממפעל הפיס, מבשרת לזוכה הגדול שהוא זכה. אז אמרת לי שאם היא הייתה מתקשרת אלייך, לא היית מרים את הטלפון. וכששאלתי אותך אם היית אריאלה מה היית מספר לזוכה הגדול, אז המשפט הראשון שאמרת זה "אני משתתף בצערך שזכית". אבל אז היה מדובר על סכומים של הרבה מיליונים, הזוכה הגדול זה 40, 50 מיליון, פה חבר'ה צעירים בני 25 מקבלים עכשיו 2 או 3 מיליון שקל, זה עד כדי כך גרוע בשבילם?

לא, הסכומים האלה הם לא גדולים, על זה לא מדובר בכלל.

רונן: על זה אנחנו רוצים לברר.

לא ככה הבנתי. אם מדובר על כמה מיליוני שקלים, שזה אולי שווי דירה של היום, זה לא משהו. על זה אין מה לדבר.

רונן: זו התפתחות שעושה לבן אדם טוב או רע?

זה יעשה לו טוב, כי סך הכול מה הוא יכול לעשות? הוא יכול לקנות דירה, יכול לקנות ריהוט, כל מיני דברים, יכול להתחתן, לסדר את האישה והילדים, מכונית, וזהו. לצאת לחודש חודשיים חופש בכל מקום שבעולם, אבל אחר כך הוא חוזר לעבודה. בסך הכול אני לא רואה בזה שום דבר רע.

רונן: קיצור הדרך הזה הוא לא פוגם במשהו בהתפתחות של האדם? אדם רגיל מגיע לזה לקראת סוף החיים שלו ומזיע 30 שנה בשביל זה, ופה יש קיצור דרך, תוך 3, 4 שנים מהתחלה כבר מיליונר.

אנחנו נמצאים בתקופת המעבר, שכך אנחנו מתייחסים להייטק ולכל הדברים האלה. אבל צריך להיות איזה רגולטור שהוא יסדר את הדברים האלה במקום, ושזה לא יראה כך כאילו שאנחנו באמת יכולים לקפוץ ולקבל איזה שק זהב.

רונן: יש סדרות בטלוויזיה, תופעה מאוד רווחת, ממש רואים בהווי היומיומי של הצעירים, והתגובות שלהם בדרך כלל הן תגובות של שמחה. אבל גם מורגש שזה מתוכנן אצלם מראש, החבר'ה האלה נכנסים לנתיב הזה כדי לממש את ההתעשרות המהירה הזאת. מה תרצה, אם בכלל, להגיד לבחור או בחורה כאלה צעירים בגיל 25, 30, שעובדים בחברה כזאת, ועכשיו המנהל הגדול סיפר להם שהחברה נמכרת וכל אחד מהם מקבל 3, 4, 5 מיליון שקלים, מה היית אומר להם?

שום דבר. מה יש לי להגיד להם? שהם צריכים לחשוב שיכול להיות שפעם שנייה בחיים שלהם הם לא יקבלו את זה ולכן הם צריכים כמה שאפשר לסדר את עצמם בצורה נכונה, כמה שיותר בטוחה, זאת אומרת דירה, משפחה, קרנות ביטוח, משהו, זה הכול. מה אני יכול להגיד לאיש המודרני הצעיר? שום דבר. הוא יודע בעצמו מה לעשות, יש לו מלא יועצים.

רונן: כלומר הם יותר מתכוננים היום ויותר שקולים היום מאשר נניח לפני, 30 ו 40 שנה.

בטח. מה, אני אסתתר בין היועצים שלהם להגיד להם משהו? לא.

רונן: וזה מוזר לך שהם לא מורידים ווליום בחיים? כלומר הם ממשיכים לעבוד קשה מהבוקר עד הלילה, ממשיכים על חשבון חיי משפחה, על חשבון הרבה דברים, לא מורידים ווליום, אפילו ממשיכים ביתר שאת.

כי זה מה שמושך אותם, התחרות בזה. זה משחק מאוד מושך, ולכן אין לי יותר כל כך מה להגיד להם, הם נמצאים בתוך מרוץ מאוד יפה, מאוד טוב, בעיניים שלהם.

רונן: אז אפשר להגיד שמה שמניע אותם בהתחלה זה בייחוד המניע הכלכלי, וככל שהם מתבססים כלכלית אז הרצונות יותר גבוהים, נניח תחרות ואגו.

אני לא חושב שיש להם מרוץ כלכלי, אפילו שהם אומרים לכולם שהם הולכים להרוויח ולהצליח, ואת ההצלחה שלהם הם מודדים במיליוני דולרים, אני לא חושב שזה ככה. יש להם תענוג מיצירה שהם עושים, ולכן אני מתייחס אליהם דווקא כמו לילדים גדולים. וזה שיוצאת להם במקביל גם תוצאה במיליוני דולרים, זה יוצא, אני לא חושב שהם משתגעים מזה.

רונן: מה הדרייב הפנימי שלהם?

משחק, משחק ביצירה. הם נכנסים למחשב, זו היצירה הכי גבוהה היום בטכנולוגיה שיכולה להיות בגובה האדם, במחשבה, בהרגשה, בכניסה לכל מיני מערכות של החברה האנושית אפילו. ואני מבין אותם, זה מאוד מאוד מושך, מעניין. הם מרגישים בזה איזשהו חלק מהאלוהות.

רונן: למה הכוונה?

פשוט מרגישים שהם יכולים לשנות את העולם, לשנות את החיים, לשנות את החברה, ממש לסובב את כדור הארץ.

רונן: התענוג הזה מיצירה, שאנחנו יודעים שהוא תענוג גדול, הוא לא פסול בעינייך אני מבין, זה דבר חיובי?

אני חושב שדרך זה אנחנו נגיע לאמת, שאין בזה שום אמת, אלא רק משחק. כמו לילדים הקטנים ישנם משחקים, אז ישנם משחקים גם לילדים גדולים.

רונן: רציתי לשאול על האלמנט של הקנאה. מה יש לך להגיד להורה או לסבא שמסתכל על הנכד שלו והפוך ממך מאחל לנכד שלו להיות בכזאת סיטואציה, שזה המודל לחיקוי החדש. מה יש לך להגיד לו?

שזה טוב, שילכו ויתפתחו. רק מתוך ההתפתחות יכולים להגיע להכרת הרע, בתוך ההתפתחות היפה הזאת. שרק מהטוב כביכול שהיה להם שם הם ירגישו איזה סירחון, איזה זבל יש בזה, איזו נבזות, שלילה, ואז יבואו להתפתחות הטובה.

רונן: בינתיים אני לא רואה אינדיקטורים להכרת הרע, אני בינתיים רואה שהחבר'ה האלה משגשגים.

חכה. יש כאן באמת תהליך לא פשוט. מצד אחד יש מיליארדים, מצד שני יש גם כבוד, לאגו שלו אתה יכול לתת מה שאתה רוצה. הם הולכים לאכול במסעדות, בארוחת צהרים יש להם מנות ממש כמו למלך, יש אוטו, יש בית, הם יוצאים לחופש, נופש. בדרך כלל הם נוסעים בקבוצות, שוכרים מטוס וטסים למקום מיוחד. זאת אומרת יש להם אנשים שיודעים איך לעשות את הדברים האלה יחד, וזה מושך. אנשים שעושים הכול כדי לשמור על האגו הגדול שלהם, ועל התמריץ הגדול שלהם.

רונן: אז באמת מה השלב הבא של התפתחות כזאת? כי התהליך הזה, הוא תהליך מעניין.

התהליך הזה תלוי בכל מיני צורות התפתחות אחרות בחברה האנושית. ויש כאן בעיות כמו שאנחנו רואים עכשיו, בעיות אקולוגיות, בעיות של חימוש, בעיות עם הפנדמיה, של וירוס הקורונה, ובעיות של הטבע שמשתולל, הצפות, שריפות, כל הדברים האלה יחד סך הכול משפיעים עלינו ומקדמים אותנו לשכל חדש. אז איך נקבל את ההתפתחות החדשה הזאת שהעולם שלנו מקבל, איך אנחנו צריכים להתייחס למה שקורה, כי אף פעם זה לא היה דבר כזה.

וכמו שאמרת בעצמך, פעם את המיליונים האלה האדם אולי היה מרוויח בסוף החיים, ועכשיו בני 30 כבר נמצאים ביכולות כאלו. אני לא חושב שזה טוב או רע, אני חושב שזה פשוט נחוץ כדי שבאמת נגלה את מהות החיים האמיתיים.

רונן: האם זה מפתח בהם יכולות, כמו שאתה אומר, שאחר כך יוכלו לבוא לידי ביטוי חיובי בתהליך ההתפתחות של העולם או של עם ישראל?

בטוח שככה זה יקרה, רוצים או לא רוצים, אבל ככה יקרה. וסך הכול התהליך הזה יביא אותנו לטוב. להכרת הרע, אבל זה נקרא לטוב.

רונן: אני רוצה לציין שדווקא החבר'ה מתחום הטכנולוגיה, העולם יותר ויותר זקוק להם. בתקופה של הקורונה, של משבר הקורונה חברות הטכנולוגיה פרחו. בניגוד להרבה חברות אחרות שנפגעו אנושות, שוק הטכנולוגיה ממשיך לפרוח ולתסוס. גם זה מכוון? כלומר למה דווקא הסקטור הזה מוביל ומשגשג היום בישראל ובעולם?

אני חושב שסקטור ההייטק יכול להמשיך לשגשג בגלל שהוא לא תלוי, לא באקולוגיה, לא בקורונה ולא בכלום. סך הכול יש אדם עם מחשב. המערכות האלה לא נפגעו ממשהו חיצון, מכוח חיצון, הם חיים בתוך המקום הסגור שלהם וזהו. לכן לא נראה לי שהם יפגעו, והעולם יזדקק להתפתחות שלהם יותר ויותר.

דודי: דווקא בגלל שאולי זקוקים להם כל כך, כי כמו שאתה אומר, היו הצפות, וקורונה, וראינו שהם זינקו בשנה האחרונה כשהקורונה הייתה כאן. זה גרם לאנשים להזדקק ולצרוך יותר את הצד הטכנולוגי, ועוד המון שירותים. זאת אומרת האנושות יותר ויותר זקוקה לאנשי הייטק, נראה שדווקא לענף הזה יש עתיד מובטח.

כן. וודאי. עד שלא נגיע למצב שאנחנו צריכים מערכות יותר גבוהות, מיוחדות, רוחניות, ההייטק יתפתח. עד אז הוא יתפתח כל הזמן.

דודי: מה תופעה כזאת עושה לחברה הישראלית? כלומר התרומה הכלכלית של ההייטק הישראלי עצומה. הם מהווים 10% מכוח העבודה, 20% מהמיסים. הייצוא הוא 50% מהתוצר הכלכלי, וחלק משמעותי ממנו זה ההייטק. מצד שני התופעה הזאת מגדילה באופן דרמטי את הפערים, את אי השוויון המאוד גבוה גם כך בחברה הישראלית. מה לדעתך תופעה כזאת עושה לחברה שלנו, האם היא מפלגת אותה, או מלכדת אותה סביב מטרה משותפת?

אני חושב שישראל צריכה להיות מדינת הייטק. בכל דבר, לא רק במחשבים וכל מיני תוכנות, אלא מדינה של הייטק רוחני והייטק גשמי. זה יותר מתאים ומותאם לאופי של עם ישראל, ואני חושב שכך יהיה. מה זה לכל העם? כרגיל כ 30% מסך כל העובדים יעסקו בהייטק, והיתר סביבם בכל מיני מערכות אחרות. אבל זו נקראת מדינת הייטק, וודאי שישראל מיועדת לזה.

דודי: למה בדיוק מיועדת מדינת ישראל?

להפוך את עצמה עוד יותר למדינת הייטק.

דודי: ומה הביטוי של זה? איך היא תרתום את היכולת הזאת להיות מדינת הייטק בצורה חיובית?

מה שנקרא מדן עד באר שבע, בכל מקום ומקום יתיישבו חברות הייטק שיהיו מאוד מיוחדות וישרתו את כל העולם.

דודי: יוצא שסיימנו כאילו את התקופה, את הפרק שבו רצינו שהילדים שלנו יהיו רופאים ועורכי דין, ועכשיו אנחנו רוצים שהם יהיו אנשי הייטק, ומחשבים?

לא, אני לא חושב שסיימנו עם זה. כדי לשרת את כל אנשי ההייטק אתה צריך גם רופאים, גם מורים, גם מהנדסים, וגם אנשי אדמה. צריכים את כל הדברים האלה. נניח ש % 30 יעבדו בהייטק, וזה הרבה מאוד, אולי 20% וזו כבר נקראת מדינת הייטק, וכל היתר עובדים מסביב.

דודי: זה לא ידחוף אותנו לעולם חומרי יותר?

מה לעשות? כאלו אנחנו, לשם אנו נמשכים. אלא מה אתה רוצה, שישראל מיד עכשיו תהפוך למעצמה רוחנית?

דודי: מה זה בדיוק מעצמה רוחנית, הייטק רוחני כמו שציינת?

לא אמרתי הייטק רוחני. בעיניי לעסוק היום בהייטק, זה לבנות את עצמנו בצורה מיוחדת מאוד. אם אנחנו ממש שולטים בכל האפשרויות של ההייטק הגשמי, ובמיוחד בתחום הצבאי, כי בלי זה וודאי שלא נוכל לשרוד. אבל על ידי זה אנחנו כן ובטוח יכולים. לכן אני בעד ההתפתחות הזאת.

דודי: אני רוצה רגע להבין, אם מדן עד באר שבע, זאת אומרת אחוז ניכר מאיתנו יעסוק בהייטק ונפעל בשורה הראשונה כמו שאתה אומר בתחום הצבאי, עם סייבר, הגנה והתקפה וכל מה שצריך. איך זה מקדם אותנו בהדרגה כן להיות מעצמה רוחנית, איך זה מעביר אותנו, את עם ישראל לתפקיד שלנו?

אני חושב שזה עניין של זמן, של הכרת הרע. אחרי שכביכול יש לך הכול, כאילו כל טוב, אתה מגלה שאין לך את העיקר. מי אני, מה אני, בשביל מה אני, מה הטעם בחיי?

אני בסך הכול רוצה להגיד דבר פשוט, ההתפתחות בתחום הסייבר, האינטרנט, וכל המערכות האלה, מאוד מאוד מתאים לאופי של עם ישראל, ואני בטוח שזה יפתח אותנו יותר ויותר. לא צריכים לברוח מזה, אלא ההיפך, ואני בטוח שכך יקרה.

דודי: נעבור לנושא הבא. נושא דומה רק הפוך.

טל: זה גם קשור לענקיות הטכנולוגיה אבל מזווית קצת אחרת. בעצם מדובר על הגבלות על השיח החופשי שיוצרות חברות הטכנולוגיה, הפלטפורמות פייסבוק, יוטיוב, טוויטר. דונלד טראמפ הגיש תביעה בבית משפט נגד ענקיות הטכנולוגיה כדי לעצור את הצנזורה שהן עושות. בכתבה שהתפרסמה בוול סטריט הוא כותב, "אחת הסכנות הגדולות ביותר לדמוקרטיה שלנו היום היא קבוצה חזקה של חברות טכנולוגיה שחברו לממשלה כדי לצנזר את חופש הביטוי. הרשתות החברתיות הפכו למרכזיות לחופש הביטוי בדיוק כמו שפעם היו לנו עיתונים, וטלוויזיה. היום יש לנו את פייסבוק, כולנו נמצאים שם בכל העולם".

"בשנים האחרונות חברות הטכנולוגיה בעלות הפלטפורמות הפכו לחסרות מעצרים וחסרות בושה בכך שהחלו לצנזר ולהפלות כנגד רעיונות, אינפורמציה ואנשים ברשתות החברתיות תוך שהן מנדות וחוסמות משתמשים, סוגרות את השימוש לארגונים מסוימים, חוסמות בצורה אגרסיבית את זרימת האינפורמציה עליה מתבססת הדמוקרטיה".

טראמפ כותב שהם לא רק מסירות איומי אלימות, הם ממש עושות מניפולציה ושולטות בשיח הפוליטי עצמו. הוא נותן כמה דוגמאות. למשל "בשנה החולפת לא אפשרו לאף אחד לדבר על זה שיכול להיות שווירוס הקורונה הגיע בכלל מהמעבדה בסין. שנה שלמה צנזרו את זה והיה אסור לדבר, אבל עכשיו אפילו התקשורת עצמה מודה שזה כנראה נכון וחוקרים את זה".

עוד דוגמה, תוך כדי המגפה, ענקיות הטכנולוגיה צנזרו רופאים ולא אפשרו להם לשתף מידע אודות טיפולים כמו הידרוקלורוקלינק ואחרים שמחקרים מראים שכן מרפאים קורונה. דוגמה מהתחום הפוליטי, בשבוע שלפני הבחירות לנשיאות ארצות הברית הפלטפורמות חסמו את ה"ניו יורק פוסט" העיתון הוותיק ביותר באמריקה מלפרסם מידע ביקורתי אודות המשפחה של גו' ביידן. אחר כך אנחנו יודעים שגם חסמנו את חשבונות המדיה של הנשיא עצמו. טראמפ איבד את היכולת שלו לתקשר ברשתות, והוא אומר "אם הם יכלו לעשות את זה לי, אז ודאי שהם עושים את זה גם לכם". וכל זה קורה בזמן שאנשי תעמולה סיניים והדיקטטור האיראני ממשיכים לפרסם איומים ושקרים נודפי שנאה באותן הפלטפורמות בלי הגבלה. אז לסיכום הוא אומר, "ענקיות הטכנולוגיה משמשות באופן בלתי חוקי כזרוע של הצנזורה של ממשלת ארצות הברית וזה משפיע על כל העולם".

מה דעתך על הצנזורה, על ההתפתחות הזאת של העולם שלנו, לאן זה הולך?

כל זה נקרא הכרת הרע, וחוץ מזה שום דבר. הם בעצמם, כל הגדולים האלו, ממשלות, וודאי שראשי ההייטק וכל אלו, הם יד ביד, הם ייצרו את המצב שבו הם עכשיו נמצאים, אז שיאכלו את זה. והביצה הזאת יותר ויותר תמשיך לבלוע אותם והם בעצמם יסבלו מזה וידעו שאין ברירה, הם חייבים לעשות כאן משהו, אבל מה? לא יודעים מה לעשות. זה יקרה.

אני מאוד שמח שהם כבר מתחילים לדבר על זה, שהם הולידו את המפלצת שלא יכולים להשתלט עליה, עכשיו המפלצת עצמה קובעת את מי אני אוכלת היום ומי אוכלת מחר. ככה. ואני מאוד שמח שככה זה קורה. זה תחילת הכרת הרע בזה שהפוליטיקה, הכוח והידע כולם נמצאים בידיים של הון-שלטון.

טל: לאן עוד זה יכול להתקדם הדבר הזה? אנשים אומרים שזה מתחיל להראות כמו משטר קומוניסטי שאסור לאנשים לדבר, מפחדים להגיד מה חושבים.

נכון, כן, אני לא רואה שום הבדל בין זה לזה. אם אני היום רוצה להגיד משהו בקול רם אני צריך לחשוב הרבה פעמים ושיהיה לי המון כוח וכסף לעורכי דין ולכל מיני יועצים לפני שאני עושה משהו. על איזה חופש אנחנו מדברים, על איזה דמוקרטיה? שום דבר.

טל: נראה שזה רק הולך ומחמיר ונהיה יותר ויותר גרוע.

ודאי, כי עדיין אין הכרת הרע למי שעיצבו את המפלצת הזאת.

טל: כשאתה אומר מפלצת אתה מתכוון לרשתות החברתיות?

רשת חברתית, כן, כלי תקשורת עם אנשי הממשל, עם אנשי ק.ג.ב בכל מקום, לא חשוב באיזו מדינה, ועוד ועוד. עורכי דין, עם כל מה שאת רוצה. היום אם אני רוצה לדבר על משהו, אני צריך לפנות קודם כל ליועץ, איזה עורך דין נכון וטוב שיבדוק האם מותר לי להגיד או לא מותר ומה יכול להיות וכן הלאה. כי על כל אחד ואחד יכולים לשחרר כאלה כלבים שאף אחד לא יוכל לעמוד.

וזה בסופו של דבר יאכל אותם. כמו שהיה ברוסיה, כמו שהיה בכל מקום ויהיה ככה. אותה החיה שהם מעצבים בסופו של דבר היא אוכלת את אלה שעיצבו אותה.

טל: מה המסר שלך לאנשים שמרגישים היום שאין להם חופש ביטוי? ממש מאבדים יותר ויותר את החופש שלהם.

אני לא יודע אם זה ניתן. מה, מפלגה? המפלגה הזאת גם תתחיל למכור את עצמה לכל הכיוונים. אני לא הייתי ממליץ להם כלום, עדיין זה מוקדם. עדיין אין הכרת הרע, אמנם שכולם מדברים אבל כולנו עדיין סובלים, וכולנו עדיין מקבלים את העניין הזה.

טל: עכשיו למשל טראמפ מנסה לפעול דרך בתי המשפט. אתה אומר שיש פה תהליך שצריך לעבור עלינו, שייקח זמן עד שזה יתפתח ויתפוצץ מבפנים?

טראמפ יכול להרשות לעצמו לעשות את זה, ויש אחריו מיליונים. ומיליארדים של כסף, מיליוני אנשים, אבל זהו, כי זה טראמפ. ודאי שאני מאחל שתהיה לו כל ההצלחה.

טל: וכל אותם אנשים שמרגישים מאוד מאוימים ומאוד מתוסכלים מכל הדבר הזה. מה בכול זאת הכוח שלהם ליצור איזה שינוי במציאות?

צריכים לשייך את עצמנו לתנועה חזקה אחת, שמדברת על תהליך נכון וטוב בקבלת ההחלטות. בלהיות למעלה מרווח פרטי, זמני וכן הלאה. הדברים ברורים, אפילו אין לי מה להוסיף, התמונה כל כך ברורה. רק צריך עכשיו קצת זמן, שהכול יצא לפועל.

טל: מה שמעניין בנושא של הקורונה הדבר משפיע על כל העולם, זה לא קורה רק בארה"ב. כל האיסורים על השיח החופשי, זה גם פה בישראל, בכל מקום.

כן.

טל: הצורה הזאת היום היא גלובלית, זה משהו חדש שלא היה אף פעם כמותו.

נכון. כל הדברים שקורים לנו עכשיו, ענייני האקלים, קורונה, וכל הדברים שיקרו, הם יקרו פחות או יותר בצורה גלובלית.

טל: לגבי האדם שעובר איזה תהליך של התפתחות, מודעות. הוא צריך להסתכל על רע שמתגלה לנגד עיניו, ולהבין משהו לגבי עצמו. לגבי מה שהוא אמור לעשות עם עצמו בתהליך הזה?

יכול להיות שכתוצאה מזה אנחנו נראה את זה. בינתיים האדם המצוי הרגיל, לא עושה כאלה חשבונות.

שלי: אדם אגואיסט יכול בכלל ליצר מצב של חופש ביטוי אמיתי, שכל אדם יבטא את הפנימיות שלו, את הדעות שלו. או שתמיד החזק ישלוט במערכת אגואיסטית?

ודאי שהחזק תמיד ישלוט, אין שאלה, כך זה בטבע. אבל תלוי מי נקרא חזק, לשם מי הוא פועל. לכן השאלה שלך היא חלקית, את צריכה לראות את מטרת הכוח שפועל. כי יש כאן מה שנמצא עם השינויים שישנם בטבע, עם התהליך של הטבע. אם זה מכוון לתכנית הבריאה, למטרת הבריאה או לא.

שלי: אני מסתכלת עכשיו על המצב שטל תיארה. יש אנשים שעובדים בשביל הכוח העליון ורוצים להפיץ אותו בעולם. ויש אנשים שיכולים לסתום לכל אחד את הפה. אז מי פה החזק בסיטואציה הזאת?

הכול משתנה. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר ולאט לאט אני מקווה, שבכל זאת יש לנו אמת והיא מנצחת, מפני שאנחנו יודעים את התהליך. ואנחנו נמצאים בתוך התהליך, זורמים עימו, אז לכן אנחנו החזקים וצודקים, גם בכוח גם במוח.

שלי: האם אנחנו צרכים לשאוף לחופש ביטוי?

לא עכשיו, עדיין לא. אין לי שום סיבה, דחף לדבר בצורה חופשית. בפני מי? מי יבין את זה, מי ירגיש את זה ומי יתמוך בזה?

שלי: מה הגישה הנכונה עכשיו? איך להתייחס למצב בצורה בריאה ומועילה?

במסגרת שמתאפשרת לנו, אנחנו צריכים לפרסם את מטרת הבריאה, את מטרת לימוד חכמת הקבלה, ואיך אנחנו מגיעים לזה, אפילו בלי חכמת הקבלה, איך האנושות צריכה לראות את ההתפתחות שלה בצורה אמתית, כדי להגיע לאותה מטרה בצורה בטוחה וטובה.

שלי: גם אם יש עכשיו איזשהן הגבלות שמגיעות מכל מיני גורמים חיצוניים, אנחנו צריכים לשייך את זה לבורא? הבורא נותן את ההגבלות האלו, וזה המצב הכי טוב כרגע?

כן, בטוח, זה תמיד מהבורא. אני לא מבלבל את עצמי, זה מהבורא או לא מהבורא, בשבילי זה לא אומר כלום מה שקורה.

טל: נראה שבכל תחום בתעשייה מפרקים את העקרונות הבסיסיים, שמאפשרים לאנשים לחשוב, לא להסכים אחד עם השני ולברר מה היא האמת, מפרקים איזשהו יסוד שהוא חשוב לחברה. איך אתה רואה את התהליך הזה, שלא מאפשרים לאנשים להגיע לדיון על המציאות? מונעים מהחברה להגיע למצב שאנחנו לומדים איך להתנהל עם דעות שונות? מפרקים את הבסיס של אי הסכמה, ויש רק דעה אחת שמותרת, רק רעיון אחד שכולם חייבים לחשוב אותו. זה מביא לחברה שאין בה דיון, שאין בה פלורליזם אמתי.

אין פלורליזם ואין כלום, ואין לנו מה לחלום על זה שיש הרבה דעות. זה הכול שקר גדול, שכך מבלבלים אותנו. ולכן, אין מה לחשוב לכיוון הזה בכלל. איזה פלורליזם? אנחנו כולנו כמו חיילים, כל אחד אפילו אם אומר משהו שהוא כאילו לא דומה לשני, אבל כולנו מסכימים לזה שיכול להיות גם זה וגם זה, כי זה לא סותר אחד את השני, ואין בזה שום דבר שיכול לשבור את החברה האנושית. יכול לשבור אותה רק דבר אחד, הכרת הרע האמתית, וזה לא נמצא. ולכן, לדבר על זה, אני לא מעוניין, זה לא מוסיף כלום.

דודי: נעבור לנושא הבא, אולימפיאדת טוקיו. באיחור של שנה בגלל נגיף הקורונה, תיפתח מחר אולימפיאדת טוקיו, אירוע הספורט הגדול בעולם. הקורונה שינתה את כל הכללים, יהיו משחקים אולימפיים המוזרים ביותר, בלי צופים באצטדיונים, בלי ריקודים בכיכרות, בדיקות קורונה ללא סוף, מסכות בכל מקום, ריחוק בין מעט הספורטאים שיגיעו, ובכלל, ברגע שהתחרות מסתיימת, השחקנים מיד עולים על מטוס וחוזרים למדינה שלהם. הכול פחות גרנדיוזי ממה שהכרנו. השאלה היא, מה בעצם הטבע רוצה להראות לנו בעזרת הקורונה שמשבשת לנו את החיים, שגם במשחקים אולימפיים אין צורך?

בצורה כזאת כמו שאנחנו היום מתייחסים אחד לשני, ובכלל, איך שאנחנו היום בנויים ומתפתחים, לא כדאי לנו להיפגש זה עם זה. כי אני רואה שבכל המשחקים האלה, אם זה משחק קבוצה נגד קבוצה, אז כשהמשחקים נערכים על שדה משותף, ליד השדה ישנם אלפי אוהדים של שתי הקבוצות, שמוכנים להרוג זה את זה, לתת מכות ולא יכולים לסבול זה את זה, זה ספורט?

צריך להביא את בני האדם לחיבור, כמו שזה היה ביוון העתיקה, שאפילו המלחמות היו נפסקות בזמן של האולימפיאדות, ומה קורה לנו כאן? ודאי שצריך לבטל את המשחקים האלה, ובכלל, כל המשחקים האלה זה הימור גדול מאוד, שאין בהם שום דבר חוץ מרווח כספי גס. אני לא רואה שיש צורך במשחקים אולימפיים, ולא מן הסתם הקורונה פועלת גם בהם.

דודי: עוד במשחקים האולימפיים שביוון העתיקה, כמו שהזכרת, היו סכסוכים ותחרויות, ומפעם לפעם זה רק הולך וגובר.

אבל שם לפחות היה כיוון לחיבור, כמה שהיו משנים את עצמם או לא, אבל הכיוון היה לזה. ידוע שכל המשחקים האלה יצאו לא כדי לברר מי יותר חזק, אלא כדי להביא מדינות לחיבור, להידברות, לאיזו הכרה זו בזו. לא היו אז כמו שיש היום כל מיני מכשירי קשר.

דודי: לאור הקורונה שמשנה את כל הסדרים שלנו, האם הספורט העולמי צריך לקבל ביטוי חדש, לאור כל המגבלות החדשות של המגפה?

אני לא חושב שלספורט העולמי יש מקום.

דודי: למה?

כי זה לא מגיע מתוך הרגשה טובה, מתוך הרגשה להתחבר, שאני נכנס לתחרות עם מישהו אבל התחרות הזאת מולידה דווקא צורה הפוכה, שבתוך התחרות נמצאת הרגשה שאנחנו צריכים להיות יותר קרובים, אין דבר כזה. וזה כן היה קיים ביוון העתיקה, זה כן היה קיים לפני 150 שנה כשחידשו את המשחקים האולימפיים, שזה יקרב בין בני האדם, בין העמים, והיום זה בכלל לא זה. תראה את כל התמריצים, הסטרואידים וכל מיני דברים כאלה.

זה לא אמת, זה שקר, שום דבר מזה לא אמתי, העיקר זה להצליח. כמה מיליארדים משקיעים בזה, וזה הכול כדי להתגאות, מדינה בפני מדינה, אומה בפני אומה, זה משחק אגואיסטי בצורה הגרועה ביותר, ועוד עוטפים אותו באיזה יופי. אין יותר גרוע מזה, אני מסתכל ישר דרך כל הדברים האלה וזה ממש נורא. אני חושב שכדאי לבטל את זה, את כל האצטדיונים האלה, את כל הדברים האלה, כדאי לבטל אותם.

נורמה: זו הצורה הלא מתוקנת של האולימפיאדה. אם היינו מארגנים אולימפיאדה בצורה שהיא כן מתוקנת, איך היית מארגן אותה כך שתכלול את כל המדינות?

אנחנו צריכים להכין לזה את כל כדור הארץ, את העמים. זה צריך להיות פסטיבל של חיבור, של יופי, של כל מיני דברים כאלה, של חיבוק בינינו, כי בספורט הכול מובן, אין שם שפה, אין שום דבר. במקום להפריד ולהעמיד את האנשים זה מול זה, זה חייב להיות אמצעי לחיבור. זו ממש פעולה כנגד, שצריכה להיות פעולה פנימית לחיבור, למרות שמבחוץ אנחנו כאילו משחקים זה מול זה.

בואי נעשה איתך תחרות, שכל אחד ירצה שהשני ירוויח. אבל לא שמפסיקים להיות בתחרות, אלא זאת תחרות שהשני ירוויח. את יכולה לתאר לעצמך מה זה?

נורמה: לא. אני אגואיסטית, אני כן רוצה להרוויח, אני כן רוצה להצליח.

זה הרווח הכי גבוה שלך שיכול להיות, שהשני מרוויח בתחרות איתך, זה הרווח הכי גדול.

נורמה: אבל בעולם אנחנו רחוקים מזה.

ודאי שרחוקים, כך אנחנו בנינו את העולם. תנסי לחשוב שאת נמצאת בתחרות עם הבנים שלך.

נורמה: זה יותר מובן.

בסדר, יופי.

שלי: קשה להבין איך תחרות שמוגדרת כתחרות, יכולה לחבר אותנו.

אם כל אחד מאתנו נמצא במאבק פנימי עם עצמו כדי להעלות ולרומם את הזולת, אז המשחקים האלה יהיו באמת משחקים לא של יוונים, אלא של יהודים.

שלי: זאת אומרת, אני עדיין רוצה לנצח, אבל אני אנצח בזה שכולם יראו.

לא שכולם יראו. לא אכפת לך שכולם יראו או לא יראו, ולא שאת תהיי במרכז וכולם יסתכלו עליך.

שלי: אז איך ימדדו, מי יידע שניצחתי?

את יודעת שאת גרמת לחיבור.

שלי: אז זה ניצחון בעיני עצמי ואני מנסה לדמיין את זה במסגרת של תחרות.

התחרות היא בזה שאת בשקט, בהצנעת לכת מה שנקרא, גורמת לחיבור בין כולם. ויכול להיות שאף אחד לא מכיר בזה.

שלי: אז את מי ניצחתי פה?

את עצמך.

שלי: ומי ייתן לי מדליה?

את לא צריכה שום מדליה, יש לך בזה ממש התקרבות לבורא, מה יכול להיות יותר?

שלי: איך האדם עובר למצב הזה? מהתפיסה הכול כך צרה שלנו, של אני אצליח וכולם יעשו לי כפיים, למשהו פנימי מול הבורא?

זה נקרא תיקון. על דוגמאות כאלה את לומדת חכמת הקבלה.

שלי: באמת האנושות תגיע לזה?

ודאי, כולם, כולם כל אחד ואחד.

דודי: צוות חוקרים באוניברסיטת תל אביב גילה, שדווקא עטלפים מגלים אחריות ומבודדים את עצמם כשהם חולים בקורונה. החוקרים הופתעו לגלות שעטלפים חולים התרחקו חברתית. חשבנו שהלהקה תתרחק מהחולים, אך במקום זאת העטלפים החולים שהתרחקו באופן פעיל מהאחרים במושבה. זו התנהגות ממש לא אופיינית לחית בר, שבדרך כלל תנסה להסתיר את מחלתה. מה עטלפים יודעים שאנחנו לא יודעים?

אנחנו לא יודעים כלום, תראה איך ההתנהגות שלהם, איזה התנהגות, ממש מתוקנים. איזו הרגשה הם צריכים לעורר בנו על אחריות, על הבנה, על תמיכה הדדית. זה לא מעורר אותך ליחס חדש אליהם?

בוא נגיד שלא מדובר על השכל, אלא זו תוכנה פנימית שנמצאת בהם. אנחנו חשבנו שדווקא דרכם מגיע לנו הווירוס. איזה אגואיסטים אנחנו שכך ייחסנו להם את כל מקור הרע. ועכשיו מה אנחנו מגלים? צורה הפוכה. שדווקא זה מקור הטוב, שאנחנו נלמד מהם איך צריכים להתנהג גם בזמן המגיפה ובכלל בחיים. יפה, דוגמה מאוד יפה, עד כמה שאנחנו מקולקלים ובזויים ועד כמה שהם ממש טובים. אין לי מה להגיד.

אולג: אם אנחנו רואים בטבע דוגמאות יפות כאלה, איך האנושות יכולה לקחת אותן כדוגמה, להתנהגות חברתית נכונה?

בדרגת החי ישנם תיקונים שהם ראויים שנקבל אותם ונעלה אותם לדרגת המדבר. ואם אנחנו נקיים אותם, אז בניגוד לעטלפים שהם מקיימים את זה בצורת חי, בצורה אינסטינקטיבית, כי הטבע כך מחייב אותם, אנחנו צריכים לקיים את זה בגלל שזו ההחלטה שלנו, ההבנה שלנו, הקשר שלנו עם הבורא עם תכלית הבריאה, כך מחייבת אותנו להתנהג. אז בואו כך נעשה.

אולג: האם אפשר להגיד שהקשר הזה עם הבורא, זה מה שאנחנו מוסיפים לאיזון של הטבע?

ודאי, אתה צודק שאנחנו עושים את זה כדי לקיים את חוק הבריאה היותר גבוה בדרגת המדבר. וזה נקרא שאנחנו רוצים להתקשר לבורא ולקיים מה שהוא הטביע בבריאה. אנחנו לא חותכים את כול הבריאה רק בדרגות דומם, צומח וחי, אלא איפה שיש לנו קשר עם הבורא, עם המקור של כל החוקים האלה, שם אנחנו רוצים לקיים אותם ולהיות גם המעבר בין דרגת הבורא דרכנו ליתר הדומם, הצומח והחי. ואז בזה אנחנו מביאים את כול העולם לתיקון. ואז נעלמת הפנדמיה וכל שאר הדברים. אם לא נעשה את זה, בסופו של דבר יבואו אלינו לעם ישראל, עם סכינים.

תצליחו ונקווה שנצליח באמת. העולם כולו נמצא יותר ויותר ראוי לתיקון והכל תלוי בנו איך נקבל את זה. הכול תלוי בכם ואז בהצלחה לכם, שיהיה הרבה כוח, שכל, רגש והצלחה. תודה.

(סוף השיחה)