ישיבת כתבים

מס' 363

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 23.8.2022 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון - יהורם גאון.

הזמר הוותיק, כתב השבוע פוסט על מבצע "עלות השחר", אותו מבצע בן יומיים של צה"ל נגד הג'יהאד בעזה שהתרחש בתחילת החודש. לדבריו המבצע אומנם העלה לנו בישראל את מצב הרוח לזמן קצר וגרם לנו לזקוף את הגב, אבל את בסיס הבעיה לא פתרנו, ובמקודם או במאוחר אנחנו נגיע לסבב הבא. מה דעתך?

אנחנו לא נגמור עם זה, כי אנחנו לא מבינים שאי אפשר לגמור זאת במבצע צבאי, במלחמה, או באיזו פעולה. אנחנו יכולים לגמור זאת רק בחיבור בינינו, בכך אנחנו נוכל לכופף את האויבים והשונאים שלנו, שיסתובבו מעלינו לכיוון השני, שיפסיקו לחשוב עלינו, שיתרחקו מאיתנו, גם בפנים, גם במוח וגם בלב. רק דבר אחד אפשרי, אנחנו צריכים להילחם בנשק שמתאים לעם ישראל והוא הנשק של החיבור, אתו בטוח שאנחנו יכולים לנצח כל אויב, ולא בשום צורה אחרת.

דודי: יהורם גאון מתייחס למוח היהודי שעוזר לנו לפתח מערכות הגנה, כמו כיפת ברזל, ובגלל שהן מגינות על חיינו אנחנו מתייחסים בסלחנות ובחוסר רצינות לתוקפנות מעזה ולא מתמודדים איתה. השאלה היא האם החוכמה היצירתית של היהודים עובדת לטובתנו או לרעתנו?

לא, זה רק נותן לנו איזו מין השהייה, מין הפסקה, אבל לא יותר מכך. אנחנו לא יכולים לשנות לגמרי את המציאות, לא יכולים להפוך אותם במקום מאויבים לטובים, הדבר בלתי אפשרי. המצב פשוט לא נגמר, הוא נמשך קצת יותר או קצת פחות, אבל הוא לא נגמר.

דודי: מתי נכון להשתמש במוח היהודי, ומתי להשתמש בכוח, אם בכלל?

אנחנו צריכים להשתמש במוח היהודי במיוחד כדי להבין במה הכוח שלנו, והכוח שלנו הוא רק בחיבור.

דודי: איך עם חכם לא לומד מטעויות העבר וממשיך בתבנית שמוליכה אותו לכישלון?

כי יחד עם זה שהוא חכם הוא גם אגואיסט גדול מאוד, ומצד שני הוא גם טיפש מכדי להבין שהחוכמה שלו היא בחיבור, שהכוח שלו הוא בחיבור העם, ורק "ואהבת לרעך כמוך" הוא מה שניתן לנו מלמעלה לנצח את כל האויבים. כך בקיצור ועל הכול.

דודי: האם המחשבה שנמצאת במוח היהודי יכולה לשנות את המציאות?

המחשבה המסתובבת היום במוח היהודי וודאי שלא יכולה לשנות את המציאות. איך יכול להיות, אילו מחשבות מסתובבות אצלינו? איך להרוויח, איך להצליח, איך לנצל את האחרים ועוד. אנחנו לא חושבים לעבוד בכוח שלנו, הדבר דומה לכך שאני לוקח נשק שאני לא יכול להילחם עימו ומנסה, וזה לא עובד.

דודי: מאיפה תבוא לנו מחשבה חדשה ונכונה, שתביא לשינוי?

צריך לפרסם עוד ועוד את העניין הזה. זו בעיה, אנחנו מצליחים בינתיים להדוף את האויבים מאיתנו, אבל זה ייגמר פעם. אנחנו רואים שיש התקדמות בנשק שלהם, התקדמות טובה.

דודי: שוב, איזו מחשבה באמת יכולה לנטרל את האויבים, להביא לשינוי, למנוע את המערכה הבאה?

שינוי מחשבה אצלנו, שבמקום, או בנוסף למה שאנחנו עושים בשדה הקרב, אנחנו צריכים לבצע מלחמה נוספת בשדה הקרב הפנימי שלנו, אנחנו חייבים להתקרב בינינו, לתמוך האחד באחר ולהרגיש את עצמנו יחד. הכוח שלנו הוא ה"יחד".

דודי: עוד זווית. האם יש צורך שהשכנים שלנו ושאר העולם יכבדו אותנו?

רק בתנאי שאנחנו נתנהג כך. אם אנחנו נתחבר בינינו למעלה מכל כוחות הפירוד, הדבר ישפיע עליהם.

דודי: ובעיני עצמנו אנחנו צריכים שיהיה לנו כבוד עצמי, כעם יהודי?

רק בתנאי שאנחנו מתחברים, מתקרבים האחד אל האחר.

דודי: הנושא הבא - "העתיד לצעירים בישראל".

נורמה: בעיניי הצעירים בישראל העתיד נראה מעורפל, לדוגמה, צעירה פעילה ברשתות חברתיות שהקימה מפלגה בשם "צעירים בוערים", אמרה בראיון לתקשורת, "אני בת עשרים ולא רואה עתיד במדינה שלי, אני לא רוצה להתחיל את החיים בידיעה שאצטרך לעבוד מהבוקר עד הלילה כדי לסיים את החודש, ועוד בדוחק". הם רק רוצים להראות זאת כדוגמה למה שהרבה צעירים עוברים בימינו, במיוחד בתקופה הזאת, כאשר ההישרדות הכלכלית היומיומית נעשית כל כך קשה להרבה אנשים, כולל כמובן לצעירים.

מדוע צעירים בארץ מרגישים שאין להם עתיד במדינת ישראל?

לי נראה שזה מוגזם. צעירים רבים מוצאים לעצמם כל מיני עבודות, מי שרוצה ללמוד יכול ללכת ללמוד, ומי שלא רוצה, יש לו כל מיני הזדמנויות, עבודות כאלה ואחרות. אני לא חושב שלצעירים בישראל הרבה יותר גרוע מאשר לצעירים ביתר המדינות המפותחות. לא נראה לי. אני לא יודע, אבל יש לי כזאת הרגשה, לכן אין לי כאן מה להגיד. האם יש לך מספרים או מידע המדבר על הקושי של הצעירים להסתדר בישראל דווקא?

נורמה: אין מספרים, אלא רק שהמצב הכללי פוגע גם בצעירים, אבל יש נתונים לגבי המצב מבחינת מקומות העבודה, יש גם איזו תופעה בנוגע לכך, והופיעו כמה כתבות על העניין של השינוי בתעסוקה.

המדינה קטנה ויש בה אנשים רבים, אנחנו מתחילים להתנפח מעל גבולות המדינה ממש. אין הרבה מדינות עם אוכלוסייה שהיא עד כדי כך מצטמצמת, מתקבצת ולוחצת על כל מה שיש כאן, לכן ברור שהעניין לא פשוט. אבל אני לא רואה לכך פתרון מצד המדינה, ככל שהיא תקים צעקות ואולי הפגנות, יכול להיות שבכך יתנו לה עוד קרדיט, אבל מה היא תעשה בסופו של דבר, מה היא תעשה בשביל הצעירים? לי נראה שהמדינה צריכה לחשוב איך בכל זאת לפתור את הבעיה. יש יותר מידי אנשים ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות.

נורמה: האם ההרגשה שקיימת אצל הצעירים, שאין עתיד, לפי מה שאתה אומר, היא אולי לא רק בגלל המצב הכלכלי, האם יש סיבות פנימיות יותר להרגשה הזאת?

זה גם נכון. אני לא חושב שקשה יותר להסתדר כלכלית כאן מאשר במקומות אחרים. באף מקום אין כל כך לצעירים מצבים שהם טובים ותנאים טובים להתחיל את החיים. אני חושב שמה שצריך בהחלט להיות כאן היא המחשבה איזה עוד מקומות עבודה אנחנו צריכים לפתוח כדי לחזק את המדינה ואת העם באפשרות לתת מקומות לצעירים. הם צריכים להיות דברים מיוחדים, כי בכל מיני דברים רגילים אנחנו לא יכולים להתמודד עם ארצות המזרח הרחוק. צריך רק משהו מיוחד. שאנשים בעם ישראל יעשו כאלו דברים כמו שמייצרים בכמה מקומות בעולם, כמו טאיוון למשל ובכל מקום יש אותם, צריך לחפש. צריך לתת צ'אנס לצעירים אם יש להם באמת המצאה מבריקה, ולעשות משהו בכדי לייצר דברים שהעולם יקנה.

נורמה: מה הדבר המיוחד הזה שאתה מדבר עליו?

אני לא יודע, אבל בכל זאת ישנה טכנולוגיה חדשה, טכניקה חדשה, מכשירי ריפוי, יש הרבה דברים. וגם צריך לשמור על המומחים, אחרת יגדלו אצלנו אנשים שכאשר הם מתחילים להיות מומחים, הם עוברים לאמריקה. שם הם רואים שיש להם תנאים טובים יותר. אנחנו צריכים לתת להם תנאים כאלה כדי שיישארו ויפתחו מכאן את הדברים.

נורמה: חוץ מאלה שיש להם יותר מזל או יכולת והם נכנסים להייטק, יש עוד מסה גדולה במצב אחר לגמרי. בגלל הקורונה הרבה צעירים לא רוצים עבודות שהיו קודם מבוקשות כמו להיות מלצרים, כדי לשלם את האוניברסיטה ועוד הוצאות, או שהם חזרו לבתים של ההורים או שהם לוקחים עבודות גמישות יותר, במשלוחים או בכל מיני עבודות קטנות. מה השתנה במנטליות של הצעירים בארץ?

אני לא כל כך קשור אליהם. תמיד היו עבודות שהצעירים מילאו בהן את מקומות העבודה, מה קורה עכשיו אני לא יודע. אנחנו נמצאים לפני גל חדש של קורונה, עוד חודש חודשיים נכנס ממש לגל שיגיע אלינו, אז נראה מה יהיה.

נורמה: מעניין, הסיפור עם הקורונה לא נגמר.

לא, הסיפור לא נגמר. הוא לא יגמר עד שלא נפסיק עם היחסים בינינו, רק בשיפור היחסים בינינו נוכל לתקן את הקורונה.

נורמה: האם זו תהיה מכה גדולה כמו שהיה קודם?

אני חושב שהיא תהיה יותר גדולה.

דודי: מה לא למדנו מהפעמים הקודמות שהקורונה שוב חוזרת? נראה לי שנחנקנו כבר מהדבר הזה.

לא נחנקנו, עברנו אותה כך שזלזלנו בחיידק הזה והוא כביכול לא נורא. עכשיו אני חושב שהוא יגיע אלינו בצורה חדשה, אגרסיבית יותר, ויהיו לנו בעיות גדולות יותר. כך אני מרגיש, לא שיש לי איזה נתונים מלמעלה, אבל נראה לי שזה צריך להיות כך.

דודי: כי באמת אין לזה אינדיקציה, נתון, אבל על הנתונים שלך אנחנו סומכים כי רואים שהם מתממשים במציאות. היינו עם הקורונה במצבים קריטיים של סגר עולמי, ניתוק חברתי ומסכות. היו מצבים יותר חדים כדי שנרגיש עד כמה אנחנו מנותקים ולגלות הבחנות חדשות ולהשתנות. אבל כלום לא קרה, אחרי שנתיים פתחו את השערים וחזרנו לסורנו, אפשר להגיד כך.

כן.

דודי: מה הטבע רוצה מאתנו אם עד עכשיו לא הבנו?

אנחנו בכל זאת נלמד יותר. המכה הבאה תהיה קצת אחרת, היא תלמד אותנו שלא עשינו שום סיכום נכון מהמצבים הקודמים, ועלינו בכל זאת לחפש נוגד רעל, איזו תרופה אחרת נגד הקורונה הזאת.

דודי: האם יש איך להיערך לזה, או רק אחרי שהמכה תבוא אפשר יהיה להתחיל לעבוד איתה?

אני לא חושב שאנחנו יכולים להיערך לזה, להיערך זה רק בחיבור. לדברים כאלה אין שום קשר למה שאנחנו מסבירים, אבל גם אין להם שום פתרון אחר.

דודי: כלומר, המסר לאותו הגל שיגיע הוא אותו מסר שתמיד דברנו עליו גם בגל הראשון של הקורונה?

ברור, בטוח. ושוב נבזבז עוד כמה מיליארדי דולרים בכל מיני מדינות וימותו כמה אנשים, אבל נקבל את זה כאין ברירה. כי לשמוע על הריפוי על ידי החיבור, האנושות עדיין לא מוכנה.

דודי: כשמקובל מרגיש פתאום שמכה מתקרבת, איך זה מרגיש, מהי התופעה הזאת?

הטבע רוצה ללמד אותנו את אהבת הזולת. אהבת הזולת היא דבר שלא נראה לעין, מבחוץ אנשים יכולים להיות מאוד יבשים וקשים, ובפנים הם רכים ודואגים, מבינים ומשתתפים, כך האדם בנוי. לכן אין כאן מה לעשות, צריכים ללמד אנשים שרק היחס הפנימי בינינו ישפר את המצב הכללי ויקרב בינינו בסופו של דבר, והוא ינקה את כל המרווח בינינו, את כל האוויר בינינו, כך שלא נוכל יותר לחשוב בצורה רעה אחד על האחר. ואז לא יהיה מקום לשום מזיק, כל שכן למזיקים האלה של החיידקים.

דודי: כשאתה מרגיש שמכה מתקרבת, נניח כמו שעוד חודש וחצי יבוא גל קורונה, משהו קצת יותר אגרסיבי כדי לנענע, האם עם זה אתה מרגיש דחף שצריכים לצאת, לספר ולעשות, או שזה כמו תחזית מזג אויר, שבקרוב יקרה משהו?

אני לא חושב שזה יעזור. גם כותבים על זה בכל מיני מקומות שנרגיש את זה. אני חושב שמחודש נובמבר נתחיל להרגיש כבר את הגל בפועל.

נורמה: מה כן יעזור לקורונה?

רק חיבור. כל מה שעשינו, האם זה עזר? נעזרנו בכל מיני תרופות, בכל מיני צורות התנהגות, אבל בסופו של דבר זה שום דבר, כלום לא עזר. אותו דבר גם כאן. עד שנבין שהתרופה לכל המכות האלה היא רק התקרבות נכונה בין בני האדם.

נורמה: בחזרה לנושא הצעירים. איך המדינה צריכה לדאוג לצעירים ואיך הצעירים יכולים להשפיע כדי לשפר את המצב החברתי בארץ?

אני חושב שהמדינה צריכה בכל זאת להשקיע יותר ביצירת מקום לצעירים, לא בכל דבר שהם רוצים, אלא באמת במה שאנחנו צריכים, זה דבר ראשון. דבר שני, אני בכל זאת שומע שיש מחסור למשל בנהגים וכדומה, אז למה שלא נכוון את הצעירים למקצועות כאלו? איזו בושה יש לבחור צעיר לעבוד כנהג? אני לא חושב שיש מחסור במקומות עבודה, אני חושב שיש מחסור במקומות עבודה כי הצעירים הישראלים לא רוצים לבחור בהם.

נורמה: הם רוצים לעשות כסף ומהר, ואלו עבודות שלא מקבלים שכר גבוה.

זה טוב שהם רוצים כך, אי אפשר להגיד שזה רע, אבל צריכים לסדר את הדברים כך שזה בכל זאת ימשוך אותם. בלי הנטייה הזאת להרוויח מהר גם אין התקדמות.

נורמה: מה אתה חושב על הצעירים שעוזבים את הארץ?

אין מה לעשות, אנחנו מדינה חופשית, כל אחד שחושב שהוא מוצא מקום יותר טוב הוא יכול לצאת. אחרי כל ההסברים והחינוך שהוא מקבל במסגרת שיש לנו כאן, גני ילדים, בתי ספר ועוד, בהתאם לכך הוא רואה שהוא יכול להצליח שם יותר ואי אפשר לעצור אותו. היום זה כך בכל העולם. הישראלים נוסעים לאמריקה ובאמריקה הם גם עובדים כנהגים ואני לא חושב שהם מרוויחים שם יותר, אבל זו אמריקה, פגשתי כאלה הרבה. ולכאן באים ונכנסים לעבוד כנהגים כל מיני אנשים אחרים, לאו דווקא ישראלים.

נורמה: האם לא כדאי להטמיע שייכות לארץ? איך לעשות את זה?

אלה דברים רגילים שאם הממשלה הייתה רוצה לעשות והייתה חושבת כך, אז היא הייתה עושה, אבל זה לא חשוב להם.

נורמה: אנחנו נוהגים לומר שהעולם שייך לצעירים, האם לדעתך השינוי יגיע דווקא מהצעירים ואיך אפשר לחבר אותם לאיזו מטרה משותפת?

אני לא חושב שהעולם שייך לצעירים. לי לא נראה שדרך הצעירים תבוא הישועה. אחרי החינוך שהצעירים מקבלים הם לא חושבים לכיוון הנכון, לא על חיבור ולא על איזו עלייה רוחנית, הם חושבים רק איך להרוויח יותר ולשבת באיזה אי בודד תחת העץ, לשתות ולעשן משהו.

שלי: יוצא לי לדבר עם הרבה אנשים שנוסעים לתקופה לחו"ל וחוזרים, או שהם חיו פעם בחו"ל, ואנשים אומרים שפה יש הרגשה שקשה לחיות, שהכול תקוע, שדברים לא זזים, ובחו"ל יש לאנשים הרגשה שהכול יותר קל. האם זה נכון או שזו אשליה?

אני לא חושב שזה נכון, אבל כאן יש לחץ, לחץ מהאנשים, לחץ מהמקום, לחץ מהרבה מחשבות, וזה באמת לוחץ על האדם להיות כאן. יש לחץ מ"בני הדודים" שלנו, לחץ מכל המפלגות, מהבחירות, מכל דבר ודבר. יש כאן מולטי לחץ. ולכן כשהם מגיעים לחו"ל ולא מבינים, לא מרגישים ולא נכנסים לזה, אז לכל אחד יש חופש מהאחרים, לא אכפת לו מכל הדברים האלה. האדם יכול ללכת לאיזו קצה מדינה נניח, ואז הוא לא מרגיש בכלל איפה הוא נמצא, באיזה עולם, באיזו מדינה ולא אכפת לו מהאחרים ומהאחרים כלפיו.

שלי: זה לחץ רוחני או גשמי? זה לחץ שנמצא רק באזור של מדינת ישראל, או שזה רק נתונים גשמיים?

גם זה וגם זה. גם רוחני וגם גשמי. בארץ הזאת לחיות זה להיות במולטי לחץ. אני לא חושב שזה יכול להישאר כך הרבה זמן. כמו שבעל הסולם כותב, המדינה הזאת קטנה ובסופו של דבר האנשים יברחו מכאן וזהו.

שלי: אני מרגישה שאתה אומר, שאם אנחנו נמשיך ככה, הלחץ יפרק אותנו, יפורר אותנו, יזרוק אותנו, אבל מה הלחץ הזה מנסה להגיד לנו?

שאנחנו צריכים למצוא מרווח פנימי וזה יכול להיות רק על ידי, שאני מקבל את כל בני האדם בתוכי בצורה יפה, שווה, ואז הכול יסתדר.

דודי: אם הצעירים בישראל היו מתחברים יחד לתנועה משותפת, הם יכולים להביא לשינוי?

תלוי איזו תנועה, תלוי במה. יש להם מספיק אפשרויות.

דודי: אם הם היו מתחברים לתנועה משותפת, לאיזו מטרה כדאי להם לחתור, כדי להוביל פה שינוי?

קודם כל הם לא יכולים, כי הם כולם גם מפורקים, וכל אחד עם הדעה שלו. אני לא חושב שיש כאן איזה פתרון חוץ מלקבל מה שאומרת חכמת הקבלה, כי זה דבר שיכול לאחד את כולם. וכולם ידעו איך העולם שלנו בנוי, איך אנחנו מתנהלים, איך כוח הטבע העליון מנהל אותנו, ובצורה כזאת אפשר לדבר על חיבור ביניהם, וכשהם כבר יגיעו לזה, אז יהיה מקום לכולם.

דודיי: הנושא הבא - מעורבות הורים בחינוך הילדים.

שלי: אנחנו שבוע לפני חזרה לבית הספר והתחושה היא שמערכת החינוך השנה לא נמצאת בימי הזוהר שלה. המערכת סובלת ממחסור של לפחות ששת אלפים מורים וגננות, יש כאלה שאומרים שמדובר בעשרת אלפים אנשי מקצוע. בעיקר עוזבים הצעירים, והכוחות החדשים שמצטרפים בורחים ממנה, וזה כבר ממש הגיע למצב שמהווה סכנה להמשך מערכת החינוך.

נראה שבכל הסיפור הזה מרבית ההורים נותרים חסרי אונים ורק מחכים שהילדים יחזרו כבר למסגרות וישחררו אותם מהעול הזה שנקרא "החופש הגדול".

ושאלתנו היא על מעורבות ההורים בתוך מערכת החינוך. האם אתה חושב שחלק משיקום המערכת תלוי בכמה ההורים יהיו יותר מעורבים? האם הם צריכים יותר להשפיע על מה שקורה שם?

זה לא יקרה. ההורים לא יהיו קשורים ללימודים של הילדים.

שלי: למה?

למה שזה כן יהיה?

שלי: להורים קשה "להגיד אין לי זמן לפנות עכשיו, להתעסק במה שקורה בבית הספר".

כן.

שלי: אבל זה קורה במנות קטנות בבתי ספר מסוימים, בהם חשוב להורים להיות מעורבים. ואולי המצוקה של מערכת החינוך תאלץ הורים טיפה יותר להשקיע בתחום הזה. השאלה, אם ברמה התיאורטית זה נכון שהורים יהיו מעורבים, או שהם צריכים להישאר מחוץ לתמונה?

אני לא חושב שהם יוכלו לעשות את זה. עוד לפני שאת שואלת, אני אומר לך, שזה לא יקרה. אנחנו רוצים להצמיד את ההורים לילדים בכל מיני גילאים, בכל מיני כיתות, בכל מיני שיעורים וגם להעביר להם אחריות במשהו ממערכת בית הספר - וזה לא יקרה. קודם כל אף אחד מהם לא ירצה לקבל על עצמו אחריות והם גם לא מסודרים ולא מחונכים לזה.

ולכן אני בכלל לא מבין איך מערכת החינוך שאנחנו משלמים למדינה מספיק עבורה, לא מקבלת תמיכה מספקת מהמדינה כדי שהיא תטפל בזה כמו שצריך. באיזה מדינה אנחנו רואים דבר כזה? לפעמים ההורים משתתפים במשהו, אבל זה לא בצורה סדירה ולא כולם. מה פתאום, איזה הורה חייב לעשות את זה? יש לנו חוקה, ובתוך החוקה הזאת אנחנו מפרישים כסף למערכת החינוך ומערכת החינוך צריכה לסדר את עצמה כמו שצריך, שנקבל ילדים טובים, מחונכים, יודעים ומוכנים אחרי בית ספר להגיע לבית ספר גבוה.

שלי: אז בכל זאת להורים אין שום מחויבות חוץ מלשלם מיסים ושבית הספר ידאג לכל, זה הכיוון הנכון?

בטח. מה פתאום את עכשיו מתחילה להוסיף עוד חוקים, להפיל עליהם עוד דברים?

שלי: אז מה בכל זאת יכול לעזור, להוציא את מערכת החינוך מהמצוקה שהיא נקלעה אליה?

לבטל אותה.

שלי: לסגור אותה?

לסגור ולפתוח מערכת חינוך פרטית, ואז ההורים ישלמו כסף למקום שהילדים שלהם לומדים ואז הם יוכלו לדרוש תמורת הכסף טיפול נכון. עכשיו משלמים למדינה, המדינה לוקחת כמה שהיא רוצה, מפזרת כסף לאן שהיא רוצה ונותנת חלק למערכת החינוך, ואף אחד לא מרוצה מזה. מספיק לגנוב.

שלי: אז כרגע המצב הוא שמדינה לא תוותר לי על המיסים, היא לא תגיד לי, "בסדר אל תשלמי למערכת החינוך, תשלמי רק לחינוך הפרטי", אני אצטרך לשלם גם וגם. ואין לי.

זה מה שקורה. אם הילד צריך להיכנס לאוניברסיטה אני צריך לקחת מורים פרטיים, אפילו בתוך בית הספר אני צריך לדאוג שיהיו לו שיעורים פרטיים, ולמה? לאט לאט כך מלמדים את ההורים שהם צריכים לשלם למורים פרטיים ולהשתתף במערכת הלימוד, כאילו לא מספיק מה שאנחנו משלמים.

חיים: אבל אם אנחנו נעבור למערכת שהיא כל כולה בנויה על תשלומי הורים לבתי הספר, זה יצור מצב שמי שיש לו כסף יקבל חינוך טוב ומי שאין לו כסף, יקבל חינוך רע.

גם כך זה קורה, אבל לפחות יהיה לך ברור על מה אתה משלם ומה אתה מקבל, ואז יהיה אפשר לדבר על כך שכמה שלומדים טוב יעבירו אותם לבית ספר יותר טוב, לא תמורת כסף אלא תמורת ציונים - יש מספיק פתרונות כאלה בעולם. אצלנו מערכת חינוך ומערכת הבריאות הן כמו שתי פרות שחולבים אותן עד הסוף.

חיים: אם הדור הצעיר זה העתיד של המדינה, אז איך אפשר לבנות מערכת שתבנה דור צעיר מחונך, כמו שצריך ולא רק העשירים?

על זה צריכים לשבת מומחים לדבר ולדון, וזה צריך להיות לגמרי לגמרי מנותק מהממשלה, מהבחירות, מהמפלגות ומהכול.

חיים: ומה אתה חושב?

זה מה שאני חושב שצריך להיות.

חיים: בתור מומחה, מה אתה חושב צריך להיות החינוך שיביא למדינה מתוקנת, לדור מתוקן?

החינוך צריך להיות, שהילדים לומדים מה שהם צריכים, כדי להיות אנשים טובים, גדולים מלומדים וחכמים. אני לא מספיק מכיר את כל תוכניות הלימוד. אבל בכל זאת אני חושב שהכול נתון למחקר, לחקירות ולא לבזבז את הכסף לכל מיני דברים אחרים.

שלי: אם אני שומעת אותך וחשוב לי שהילד שלי, שעוד לא התחיל בית ספר, ילך לבית ספר טוב שיבנה אותו כאדם, כמו שעכשיו תיארת, כדאי לי לקחת עוד הורים כמוני ולנסות להקים בית ספר פרטי?

אני לא מומחה בזה. אני לא ממליץ לך לעשות את זה סתם כך. אבל אני חושב ששינוי חייב להיות לכיוון בו אנחנו יודעים מה עושים עם הילדים שלנו.

שלי: באותם בתי ספר פרטיים, אמרת שלדעתך עדיף להשקיע בהם ולא לזרוק את הכסף עוד פעם למערכת חינוך כושלת.

פרטי בעיניי הוא בית ספר שנמצא תחת הפיקוח שלנו, תחת הפיקוד שלנו.

שלי: אתה מתכוון של ההורים?

כן.

שלי: במערכת בריאה יותר, חדשה יותר, האם יש מקום למעורבות הורים?

צריכים לחנך את ההורים ומתוך זה גם לשנות את המערכת.

שלי: מהי בעצם מעורבות נכונה של הורים בחינוך הילדים שלהם חוץ מלשלוח אותם לבית ספר?

שההורים בעצמם ידעו מה הם רוצים, עד כמה אפשר לשנות ולאיזה כיוון וכן הלאה.

שלי: מה זה אומר לדעת מה אני רוצה, האם זה לשבת ולדמיין איזה אדם אני רוצה לבנות מהילד שלי?

לא. אבל שההורים יהיו מספיק מחונכים בעצמם, יבינו מה הם צריכים לדרוש מהילדים שלהם, מה אפשר לדרוש מהילדים שלהם, באיזו צורה הילדים שלהם יכולים לקלוט את החומר כדי שייבנה מהם דור חדש וטוב.

דודי: הנושא הבא - אמריקאים ויוקר המחייה.

חיים: מחקר של מכון גלופ מצא שארבעה מתוך עשרה אמריקאים צמצמו בהוצאות כדי לממן טיפולים רפואיים או תרופות, או וויתרו על הטיפולים והתרופות על חשבון הבריאות בחצי השנה הראשונה של 2022. זו עלייה של פי שניים במספר האנשים שנאלצים לבחור בין בריאות לצרכים בסיסיים אחרים, וכיום עומד המספר על כמעט 100 מיליון בני אדם בארצות הברית. בנוסף נראה שהאמריקאים איבדו כל אמון בנציגיהם בקונגרס ועל פי הסקר ל-60 אחוז מהאמריקאים אין בכלל אמון בנציגיהם בקונגרס, לעוד שליש יש מעט אמון, ורק ל-6 אחוזים יש איזשהו אמון או הרבה אמון בנציגים שלהם. יוצא מכאן שלא רק מצבם הכלכלי של כ-100 מיליון אמריקאים מחייב אותם לקצץ בהכרחיות, הם גם לא מאמינים שהממשלה, ללא קשר איזו מפלגה שולטת, תעזור להם.

למה בארצות הברית, מדינה עם יותר כסף מכל מדינה אחרת, מגיעים למצב שבו צריך להחליט בין אוכל חינוך ותרופות?

אתם חושבים שארצות הברית היא גן עדן לכולם? זו מדינה מאוד לא פשוטה עם בעיות קשות, ולפעמים היא עוברת תקופות טובות. לכן אני לא חושב שהחיים שלהם קלים. אנחנו יודעים איזה חוקים יש שם, עד כמה האדם צריך לחשוב על עצמו ועד כמה קיים שם חיסרון בטיפול באוכלוסייה מצד הממשלה.

חיים: עדיין להגיע למצב שבו 100 מיליון איש מקצצים בהכרחיות, הרי למדינה יש כסף.

למדינה יש כסף. יש הבדל גדול בין זה שיש למדינה ויש לאזרח. כך זה היום בכל העולם, לא חשוב סוג המדינה.

חיים: האם למדינה אין אינטרס שאחוז גבוה יותר מהאוכלוסייה לא יהיה במצב קיומי כל כך קשה?

אני לא חושב. אני חושב שמעוניינים בזה שיהיו אנשים בריאים במדינה, ואם הם לא בריאים, אז שימותו כדי לא לבזבז עליהם כסף, תרופות, אשפוזים וכן הלאה.

חיים: העניין הוא שהשיטה הזאת של אמריקה, כמו שאתה מתאר אותה, באמת קיימת, אבל ככה היא קיימת בעצם מאז שאמריקה קיימת.

כן.

חיים: המצב לא תמיד היה כזה, וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא הולך ומחריף בצורה אקספוננציאלית, יש פה אקסלרציה. מה ההסבר לזה שהמצב הולך ומחמיר ויש האצה בהחמרה?

אני לא חושב שהמצב יותר גרוע, אני חושב שזו צורת ההתפתחות. האנשים צריכים יותר, הם דורשים יותר, הם דואגים יותר, ולכן זה מה שהם מרגישים. אני לא חושב שיש לכל אחד פחות ממה שהיה לפני 100 או 200 שנה, אלא יש הרגשה כזאת.

חיים: זאת אומרת הבעיה היא יותר בעיה של איך אנשים תופסים את החיים שלהם מאשר שיש קושי קיומי אמיתי.

נכון. האדם משתנה ונעשה יותר חומרי, דואג, דורש, ולא רוצה לשמוע שום דבר, "תביא לי מה שמגיע לי".

חיים: במצב כזה שיש פערים הולכים וגדלים ומצוקה, אפילו אם היא סובייקטיבית ולא משהו אבסולוטי ביולוגי, במצבים כאלה אנחנו יודעים מההיסטוריה שאם מישהו כריזמטי מגיע ויודע לסחוף את ההמונים הוא יכול לבצע מהפכות, הוא יכול להתחיל מלחמות אזרחים.

אני לא חושב שהיום יגיע מצב של מהפכות בחברה בכלל במקום כלשהו. כבר עברנו את כל המהפכות ואת כל הצורות האלה. לא נראה לי שעכשיו מישהו מעוניין בזה.

חיים: למה שעכשיו זה לא יקרה, מה השתנה?

כולם ראו שמזה לא יצא כלום. חוץ מזה העולם כל כך מקושר מקצה לקצה בכל מיני חיבורים כך שמי שעושה משהו באיזשהו מקום, אז מיד מתארגן סביבו מצב שלא נותנים לו.

חיים: סקר נוסף, גם ממכון גלופ, מראה שכמות האמריקאים שמגדירים את המצב שלהם כ"ממש סובלים" נמצא בעלייה, יותר גבוה היום מאשר ב-20 שנה האחרונות. כמו שאתה אומר זה סובייקטיבי. אבל במצב כזה בו אנחנו רואים שהרבה אנשים נאלצים לקצץ בהכרחיות, מרגישים שהם סובלים, מה יכול להחזיר את התקווה ואת האופטימיות לעם האמריקאי?

אין להם אפשרות להחזיר את עצמם לאיזו רוח אופטימית, אין מאיפה. כל הדברים האלה כבר הולכים מהעולם ואינם. כך זה באירופה, ברוסיה, בכל מקום.

חיים: מה אתה צופה להם?

אני צופה שיתרגלו לחיות בצמצום. שיתקשרו לחומר שלנו אם הם רוצים שיהיה להם משהו טוב. לא יהיה להם טוב עד שהם לא יתחברו ל"ואהבת לרעך כמוך" במשהו. אז הם יוכלו להתקשר לכוח הטוב שנמצא בטבע, אחרת לא יהיה להם קשר לכוח הטוב. במידה שאנחנו מתקרבים זה אל זה, במידה הזאת אנחנו מתקרבים לכוח הטוב שבטבע והוא יסדר לנו את הכול.

חיים: מה עושה הכוח הטוב הזה?

הוא מסדר בינינו הכול. אנחנו לא צריכים לייצר יותר, לייצב יותר, לגדל יותר, שום דבר, אנחנו פשוט צריכים להתייחס זה לזה בצורה טובה, ואז יהיה טוב ומספיק לכולם.

חיים: אנחנו רואים שהמצב בארצות הברית הוא קשה חברתית, אולי יותר מאשר כלכלית. באופן היסטורי במצבים של מצוקה חברתית או כלכלית מנהיגים הפנו תמיד את האצבע כלפי היהודים במדינה וההמון בשמחה היה הולך ופוגע בהם בפוגרומים, בטבח ובדרכים נוספות. גם באמריקה של היום יש עדויות על עלייה באנטישמיות, עלייה באלימות האנטישמית, אומנם זה לא מצב של פוגרומים, אבל האם אתה רואה שתרחיש כזה קורה גם שם?

אין דבר כזה בהיסטוריה של אמריקה, הם לא יכולים להיזכר באירועים של פוגרומים, של שנאה מכוונת בממדים גדולים, לכן לא נראה לי שזה יקרה, אבל הכול יכול להיות. קודם כל צריך ללמד את היהודים שם להיזהר לא לעורר את השנאה של האמריקאים כלפיהם.

חיים: אתה אומר שהיהודים צריכים להיזהר שלא לעורר כנגדם את האנטישמיות.

כן, כי הם מתנהגים ללא שום מעצורים.

חיים: מה הם צריכים לעשות כדי להיזהר?

להתנהג קצת יותר בצניעות. קודם כל הם צריכים להיות ביניהם בחיבור רגיל, שקט, פשוט, ולא להפיץ בכל אמריקה שהם מתגאים במה שהם עושים. אני שומע שיש שם דברים כאלה. אין אצלם שום הרגשה מהעבר שהם שנואים, שהם יכולים להיות ממש קורבן, בניגוד ליהודים מאירופה ומרוסיה שבהם ישנה הרגשה כזאת, וזו הבעיה של היהודים באמריקה. אצלם הכול פתוח, הכול בסדר, תמורת כסף אפשר לקנות הכול והם מסודרים. אני שומע מהם, "אל תדאג, אנחנו מסודרים היטב".

חיים: כתוצאה מזה יש להם ביטחון יתר.

כן.

חיים: האם זה יכול להתפוצץ להם בפרצוף?

ועוד איך.

דודי: וזה שהם יודעים מה קרה לעם היהודי ובכלל לרוסים ולעמים אחרים, האם הזיכרון ההיסטורי לא משפיע עליהם?

לא, זה לא קיים אצלם בפנים.

דודי: מה היהודים באמריקה צריכים לעשות, לשבת בשקט?

לא לשבת בשקט אבל לא להתנהג בחוצפה. אבל למה שאני אתן להם עצות?

דודי: השנאה כלפי יהודים הרי גדלה באופן טבעי, היהודים מעוררים אותה עליהם מבפנים כי הם לא מקיימים את התפקיד הרוחני שלהם. אז מה הקשר בין זה שאני אשב עכשיו בשקט או שאעשה רעש?

כשאתה עושה רעש, אתה מעורר את הדברים האלה מעל הרגיל.

דודי: למה אתה לא רוצה לתת עצות ליהודים באמריקה?

אפילו לך אני לא יכול להסביר את זה כי לא עברת דברים כאלה ולכן אתה לא מרגיש אותם, גם הם לא עברו ולא מרגישים. זו בעיה.

דודי: אז מה עושים כשאנחנו לא מרגישים את זה?

אין שום בעיה, כשתקבלו מכות תרגישו.

דודי: למה מכות?

כי אחרת לא תלמד. אנחנו רואים זאת מהסתכלות על החיים שלנו.

נורמה: גם אם הם יהיו בשקט, אתה לא חושב שבכל זאת הם יקבלו מכות? אתה אומר "לא לעורר", אבל אפילו אם מישהו לא אומר שהוא יהודי עדיין מחפשים אותו, כאילו יש איזו הרגשה פנימית של אויבים.

אני חושב שיהודים בכל העולם יתחילו עוד מעט לקבל מכות בכל מיני צורות, והם לא יקבלו תמיכה מהמדינות, מהאוכלוסייה, מהצבא, לא חשוב איפה ומה יהיה. פעם חשבנו שכדי שזה יקרה צריך להיות מנהיג כמו היטלר או מוסליני, אבל היום זה יכול להיות גם בלי מנהיג ברור, אלא מתוך העמים, מבפנים יתלקחו כל הרגשות האלה.

(סוף השיחה)