הפתרון
שיחה 102
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.02.16 – אחרי עריכה
רונן: רב לייטמן, אנחנו רוצים להקריא לך ציטוט משיחה שעשינו שמופיע גם בספר הכלכלי, "כלכלה חברתית על פי חכמת הקבלה וחוקי הטבע" ולקבל את ההתייחסות שלך אליו. אנחנו ממשיכים בעצם את הדיון בנושא "המשוב והאיזון החוזר" שעליו דברנו בפרק הקודם.
שקף מספר 1:
"לאנושות אין ברירה, אלא למצוא צורה חדשה של כלכלה, כזו המתנהלת על פי חוקי הטבע, חוקי העולם הגלובלי האינטגרלי והמקושר. עלינו לחפש את הצורה הזו ולהשתדל להעביר את הכלכלה מצורתה הנוכחית, אליה. אם כך נעשה, כל החיים שלנו יורגשו כנעימים, טובים ומאושרים. אולם, כדי שזה יקרה, על האדם להשתנות, להתאים את עצמו ואת היחסים בינו לבין זולתו, לחוקי החברה האינטגרלית הקושרים אותנו יחד. בזכות שינוי כזה בנו, נשתלב ונחיה עם המגמה החדשה של הטבע, במקום נגדה".
את זה אני אמרתי? יופי, אני מסכים.
רונן: לא בטוח שאנחנו מבינים. אני דווקא רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שאנחנו מלמדים כלכלה על פי חכמת הקבלה, וכיוון שאנחנו עוסקים במשוב, יש משפט אחד בקטע שקראנו בו אתה אומר, שצריך להעביר את הכלכלה לצורה חדשה, "אם כך נעשה, אז כל החיים שלנו יורגשו כנעימים, טובים ומאושרים".
פה כל הידיים מתרוממות והסטודנטים שואלים, איך? מה פתאום? התהליך לא ברור.
זה ברור לנו. נכון להיום מה אומרת הכלכלה? הכלכלה אומרת, המטרה היא כמה שאנחנו יכולים כל אחד מאתנו להרוויח מקסימום. לנצל את הטבע, ניתן. לנצל את בני האדם, ניתן. לנצל את עצמי, האדם את עצמו, גם ניתן. העיקר רווח. זאת אומרת, אחרי כל הנתונים, שווה, מקסימום רווח.
וחכמת הקבלה אומרת שזה הכול נכון, אם אנחנו פועלים רק לפי כוח אחד שזה הכוח האגואיסטי בטבע שלנו, וכך אנחנו משתמשים בו ובמה שקורה לנו מסביב. אם היינו נמצאים רק בכוח הזה האחד, אז מה טוב, הייתי מצליח, הולך ועושה.
אבל אנחנו רואים שיש משהו שמפריע לנו. מתי אנחנו רואים את זה בעולם שלנו, בזמן האחרון כשמתחילות להתגלות כל מיני תופעות. למרות שאני משתמש באגו שלי הגדול ביותר, ביכולות הנדירות, בכל מה שרק אפשר, אני בכל זאת רואה שמתגלים כאן אילו מין כוחות, אילו תופעות במערכת האנושית או הכלכלית, בקשר בין המדינות, במסחר ובפוליטיקה, לא חשוב במה בסך הכול, כי אני לא יכול להבדיל את מערכת הכלכלה ממערכת הפוליטיקה, מהאקולוגיה אפילו מהחברה האנושית, כי בכל זאת אנחנו חיים יחד בכל המערכות האלו. ואם עובר איזה הוריקן והוא מביא לנו נזק של חמישים מיליארד דולר, או איזו מגפה גדולה או עוד משהו, אז אני כבר חייב לקבל את זה בחשבון.
אמנם החשבון כאן הוא תמיד חשבון כלכלי, וחשבון יפה ונכון שאני יכול לעבוד עם מספרים, אבל אני חייב לקחת בחשבון כאן גם את עניין החברה האנושית. אפילו את אלו שמתגרשים, לא רוצים להביא ילדים, נופלים לסמים, לייאוש, אנחנו רואים עד כמה זה משפיע על הכלכלה. הייתי אומר שהמרכיב האנושי נעשה בזמן האחרון יותר ויותר חשוב, מתחשבים בו יותר ויותר, וזה משפיע על הפוליטיקה. יש סנקציות למיניהם וכולי.
לכן רק לדבר על כלכלה זה בלתי אפשרי. וכאן צריך לראות, האם בסך הכל גם שאנחנו מודדים, כי פעם לא היינו מודדים והיום אנחנו מודדים את ההון של הרווח, אז מדובר ביחס בין בני אדם, ברמת הרגשת האושר, כמו נניח ישראל שמרגישה את עצמה מאושרת. אם תגיד את זה למישהו בעולם, הוא יגיד אוי ואבוי איזו מדינה, מה קורה, והאנשים בה מאושרים. עניים כאלו שאי אפשר להגיד איפה יש עוד מקום כזה, אבל נמצאים באושר.
זאת אומרת, יש כאן בעיה בכלכלה. מה זה נקרא "כלכלה"? כלכלה זה ודאי לא הכסף, אתם מבינים את זה. אלא זה איזה מילוי פנימי שכל אדם וחברה כולה מרגיש כמילוי, ממלא אותי וטוב לי בזה, מילוי הטוב. על זה אני חושב שאנחנו חייבים לדבר, ולא רק על רווח כספי.
רונן: ברור. העניין הוא שאנחנו רוצים לנסות להבין את החוקיות של המערכת עצמה. כלומר, איך על ידי זה שאנחנו בקשרים בינינו נתחיל ללכת עם המגמה של החוקיות הזאת במקום נגדה, האדם ירגיש שהחיים שלו משתפרים? האם יוקר המחייה ירד, הוא יהיה יותר מאושר, האוקיינוס יבריא את עצמו וינקה את עצמו? הקשר נראה לא רציונלי, כאילו סגולה. אולי זו סגולה?
אני בא מהצד השני של השאלה, מה זה נקרא שאדם "עשיר", "מאושר", "שמח בחלקו", "עשיר בחלקו"? האם אתה יכול למדוד את זה לפי דולרים בלבד?
רונן: לא, ברור שלא.
במה אתם מודדים, במה אתם שוקלים את האדם? בזה שאתה לוקח אותי באוזן נניח ושוקל. במה אתה שוקל? בקלוריות. לפי איזה קנה מידה?
גיא: אנחנו שואלים אותך. אם רוצים למדוד עד כמה אתה מאושר, אז באמת כלכלנים ימדדו יותר כל מיני מדדים כאלה.
כן, כמה יש לי פנסיה. כמה יש לי זה וזה וזה.
גיא: אבל יש גם דרכים לשאול אותך, באיזו תדירות אתה מרגיש שמחה. כלומר מודדים את זה. זה דרך אגב הבעיה עם הדו"ח הזה שעכשיו תיארת, כי במקביל התפרסם דו"ח שהראה שהישראלים הם לא ברגשות חיוביים, להיפך, הם יותר נמוכים משאר המדינות. כלומר יש פה איזו כותרת טובה.
אז למה?
רונן: עיתונאים מצאו כותרת טובה כזאת, כאילו ישראל ענייה, מושחתת ומאושרת.
בסדר. אני וודאי שלא מתייחס לא לזה ולא לזה, כמו לבסיס, ליחס של החברה.
גיא: אתה גם אמרת שאי אפשר לשאול את האדם על עצמו. פעם התייחסת לזה.
גם כן.
רונן: אוקיי, למרות שהתחלת מזווית אחרת, אנחנו בכוונה רוצים להתמקד בחוקיות של המערכת עצמה.
החוקיות של המערכת היא לא בנויה על כסף, היא בנויה על מילוי, כי הטבע שלנו הוא רצון ליהנות. והשאלה היא ממה אני נהנה, זהו. יכול להיות שאני חי בעוני ולפי המדידות שלכם אין לי בכלל חשבון בנק, אבל נניח שאני צייר ואני מרגיש את עצמי ביצירות שלי שאני נמצא בגן עדן, ואל תביאו לי כסף, אל תקלקלו לי את החיים, לא רוצה לראות ולדעת שום דבר, חוץ מהעסק שלי.
זאת אומרת, במה אתם מודדים אני לא מבין. הכלכלה בעיני זה במה האדם מכלכל את עצמו, ממלא את עצמו, לכן זה לא עניין של כלכלנים, זה עניין של פסיכולוגים אולי. אבל אתם לא אלה שבכלל יכולים להגיד על האדם שאנחנו מודדים עד כמה הוא מתמלא, מאושר, וכן הלאה. אתם מודדים רק חלק אחד מהחיים.
רונן: אבל איך בשינוי ההתנהגות שלנו, בקשר בינינו, אנחנו מעוררים משוב כזה שגורם לנו להרגיש גם לפי השיטה שעכשיו הסברת כיותר מאושרים, מלאים, מסופקים לא בכסף, אלא במילוי שעליו אנחנו מדברים. מה המנגנון עצמו. אם אני בא להרצאה או שתיים, או מתחיל ללמוד את חכמת הקבלה, או משתדל להתחבר ולא מצליח, אבל משתדל, איך זה משנה את החוקיות של המערכת כך שאני מרגיש יותר שלם, מאושר?
למה חיבור בינינו מביא את האדם לאושר, זאת השאלה?
רונן: כחוק.
כחוק. כן? פשוט מאוד, מפני שכל הטבע הוא כולו מערכת אחת, שנמצא באיזון. ועד כמה אני דומה למערכת הזאת כפרט, ונכלל בתוך המערכת הזאת בצורה מאוזנת כחלק האינטגרלי מהמערכת של הטבע, אני לפי מידת ההשתתפות שלי, ההרמוניה שלי עם הטבע, השתוות הצורה שלי עם הטבע, לפי זה אני ארגיש את עצמי בצורה האידיאלית, באיזון.
איגור: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו, אולי לעשות איזו שאלה אמריקאית. נניח שאנחנו מנסים מתמטית לפתור את זה. אנחנו מקפיאים עכשיו את המבט, את תפיסת המציאות שלי, את ההסתכלות שלי כאדם אגואיסטי מהרחוב על מה שקורה, על איך אני תופס את הכלכלה והחברה, ואת מה שקורה היום בעולם הגלובלי. מקפיאים את זה, זה לא זז.
בינתיים אנחנו אומרים שאנושות עושה צעדים לפי משוב חיובי, עושה מקדם השתתפות חיובי, עושה צעדים נכונים לכיוון החיבור, מנסה לדמות את חוקי הטבע לעולם גלובלי, אינטגרלי. עכשיו אנחנו ביציאה מהתרגיל, ואנחנו רואים תשובות. אני מוריד את המשקפיים בחזרה ואני רואה את המציאות החדשה, מה אני אראה? א', כלכלה וחברה הרבה יותר מגובשת, טובה. ב', כלכלה וחברה בצורה קטסטרופלית ביחס למה שהיה לפני זה. וג', זה בכלל לא מעניין אותי, כי אני כבר משחק במשחקים האחרים.
למה? לא, אי אפשר. "אם אין לחם, אין תורה". אתה לא יכול להגיד, לא אכפת לי מהכלכלה. אלא היא תהיה בהתאם לטבע האדם, לנטיות שלו, ובדאי מאוזנת יותר, שווה יותר. כל אחד לפי החינוך שלו ירצה להשתתף ולהיות בתוך החברה, וכל אחד ירצה להתקשר לאחרים ולהיות באיזה עמק שווה עם כולם. תלוי באיזו מידה אתה מתקן אותם על ידי השיטה שלך.
יכול להיות שעד כדי כך, שכל אחד ואחד מהם ידאג רק לזה שכולם יהיו שווים. "שווים" זה נקרא שכל אחד ייתן מקסימום ממה שהוא מסוגל לאחרים, וייקח לעצמו רק את מה שהוא צריך לקיום. וכל המילוי שלו יהיה מזה שהוא ירגיש את האיזון עם כל הטבע, עם העושר שממלא את הטבע, עם כל אור האין סוף הזה. שהוא יתכלל בזה.
איגור/גיא: אם אנחנו נתחיל להתקדם נכון בהתאם לחוקי החיבור, האם אנחנו גם נראה שהדברים הכלכליים שלנו, כמו יוקר מחייה יורד. ליותר אנשים יש דירות, וכדומה.
אנחנו בונים מערכות מתוך, כתוצאה מהיחסים בינינו. זה ברור לנו שהיחסים בין בני האדם הם הקובעים את התכניות שהבנק מוציא. לא נכון? אתה עובד בנק, אתה מנהל הבנק. גם כל החברות האלו של השקעה או של ביטוח. הכול עובד מתוך היחסים בין בני אדם, האם אני צריך להסביר לכם את זה? אם ישתנו היחסים בתוך החברה, ודאי שישתנו כל אותם היחסים שבין הגורמים בכלכלה. מה זאת אומרת, איך יכול להיות שלא?
רונן: הבלבול נובע מזה שלפעמים כשאימא נותנת נשיקה, זה עובד, ולפעמים כשאבא נותן סטירה, זה עובד. אנחנו שואלים, האם תגובה, משוב חיובי מהמערכת זה משוב, תגובה חיובית עבור מי? עבור תהליך התיקון או עבור האדם שהוא כרגע אגואיסטי ומצפה לתגובה חיובית לרצון לקבל שלו? כי יש סתירה בין השניים.
אולי דווקא אם ננסה להתחבר ונלמד קצת חינוך אינטגרלי, דווקא יקשו עלינו, כדי שנוכל להגיע להכרת הרע, שבאמת נוכל להבין לאן אנחנו הולכים. לאו דווקא שיורידו לנו את מחירי הדיור והמערכת תהיה יותר זולה, ואז נוכל לחיות כאגואיסטים מאושרים מפה ועד להודעה חדשה.
איגור: זאת השאלה באמת.
גיא: אני רוצה לחזק בדוגמה.
עד כמה שאנחנו נתקדם בדרך הטובה, יהיו עלינו יותר ויותר קשיים. למה? כדי לקדם את תהליך התיקון.
גיא: שלא נירגע.
רונן: זה משוב חיובי?
למה חיובי?
רונן: כי הוא מקדם אותנו בסופו של דבר לקראת המטרה. הוא מטרתי.
כן, אבל למה הוא חיובי? זה תלוי על מה אנחנו מדברים. אני הולך במשוב השלילי, כי אני כל הזמן שולל את האגו שלי שבא לי על ידו לנהל את העולם, והולך ומתעלה מעל האגו שלי, כדי לתקן את העולם. להתייחס לאחרים בצורה חיובית.
איגור: על פני זה אני רואה תמונות שהן לגמרי הפוכות. ואז יש לי יכולת עוד פעם להתמודד עם זה ולהתחבר.
זה נכון.
איגור: אז זה אומר שכלכלה פשוטה, אגואיסטית היא צריכה להיות במצב הפוך לגמרי מאשר ההתקדמות הרוחנית שלי? זה מה שאנחנו שואלים בעצם.
למה, מה זאת אומרת הפוכה?
איגור: הפוכה זה אומר שאנחנו צריכים למצוא את האיזון שלנו.
עד כמה שאנחנו מתקדמים ומיתקנים, אנחנו יותר ויותר מתנזרים מהדברים שאין בהם צורך. זה ברור שהכלכלה שלנו הופכת להיות ליותר רציונלית. אתה צודק. אנחנו נצטרך לעשות אלפי סוגי מכוניות ובגדים ולזרוק את הכול ורק לנפח את השטויות האלו סביבנו, את המשחקים למיניהם. אנחנו באמת נסגור את עצמנו לא בהכרח, זאת אומרת לא בלחץ, אלא מתוך הטבע שלנו שאנחנו תיקנו את עצמנו, שאנחנו כבר לא צריכים את כל השטויות האלו.
ודאי שאתם הכלכלנים תרגישו את עצמכם שאין כאן כל כך שטח לעבוד כמו שהיה קודם. קודם עשינו בלבולים וכל מיני תכניות ועוד. היום זה יותר ויותר מתקבץ למשהו יותר רציונלי. מה שטוב לחיים הרציונליים להחַיות את האדם, בסדר. ומה שלא, נעלם. ומה נשאר לאדם? זה שיש לו חיים רגועים, רציונליים, הכרחיים ואת כל היתר הוא משקיע ביחס בין בני האדם, ושם הוא מוציא את המילוי. שם זו הכלכלה האמתית.
גיא: אני רוצה לשאול לגבי אותו המשוב. מי יכול לאתר אותו המשוב? כלומר, האם כל אדם יכול להבין, "או, אני עכשיו.", או רק חלק מסוים יכול להבין, והאחרים עושים את מה שאומרים להם?
כן ולא. כמו שבחיים שלנו יש לך אנשים שנמצאים בכל מיני רמות, אז ודאי גם בתיקון האדם. אמנם שכל אחד ואחד הוא חייב להשתתף בכל המערכת הכללית האנושית, אבל ודאי שיש שוני במה שהם משתתפים, איך וכמה. במערכת הזאת קודם כל ההשתתפות העיקרית היא על עם ישראל, כי יש להם את שיטת הקבלה, שיטת האיזון, שיטת החיבור, וכל הכלים נמצאים בידיים שלהם.
והם כבר היו בעבר גם במערכת הזאת ובניהול יחסי שלה, אמנם קצר, מבית המקדש הראשון עד בית המקדש השני, וכל היתר, חוץ מבני ישראל, הם כבר נמצאים בדרגה אחרת של קיום משוב שהם משתתפים בזה בצורה יותר פאסיבית, וזה מספיק להם. הם לא ירגישו צורך יותר מזה, הם לא ירגישו. כמו בעולם שלנו שיש לך אנשים שהם אומרים, "לא, אני רוצה להיות פועל פשוט". ויש כאלו שהם חייבים להיות הגדולים ביותר. זה תלוי בטבע האדם. אבל לכל אדם ואדם, או ישראל או אומות העולם, יהיה לו יכולת לממש את עצמו במלואו.
גיא: כלומר, כל אדם ידע לקשור בין זה שהוא משתתף עכשיו בתהליך החיבור, בתהליך שהמערכת דורשת מאתנו, לבין זה שהחיים שלו עכשיו משתפרים במילוי הפנימי.
כן, זה בצורה טבעית יסתדר. כי הכול נובע מתוך הרצון לקבל שלו האגואיסטי. עד כמה שהוא מתקן את עצמו, אז הוא נמצא בחלק המערכת המתוקנת ובפידבק הנכון. ובכמה שלא, אז מקבל את זה דרך ההגבלות מהטבע.
גיא: ולמה היום זה עוד לא מובן אפילו לאנשים שאותם אנחנו מלמדים כלכלה, והם לומדים גם חכמת הקבלה?
אנשים לא רוצים להכיר בזה.
גיא: למה?
כי זה מחייב אותם לאחריות, לעלות למעלה לכלים החדשים, כלים חברתיים שהיום לא לוקחים אותם בחשבון. אם היום אני יכול להיות גדול, מכובד, חזק, בריא וכולי, זה הכול תלוי בהצלחה שלי אישית. וכאן אנחנו לכן נמצאים עכשיו בכניסה לעולם האינטגרלי, כדי שאנשים ירגישו שהכול הולך לאיזה כאוס, ואנחנו לא יכולים עם הכלים הקודמים לנהל את החיים שלנו. אנחנו צריכים כאן כלים חדשים. והכלים החדשים אלה קודם כל כלים חברתיים. זה יהיה עוד מעט בצורה כזאת שלאף אחד מהשליטים לא יהיה שום כלי ביד, אלא במידה שהחברה שלו היא חברה שמוכנה להיות בקשר ביניהם, ועד כמה הקשר ביניהם יהיה חשוב להם מהצלחה אגואיסטית אישית.
רונן: רציתי לקחת את זה למשהו שהוא משלים את זה. אולי לא הפנמנו את התגובה הזאת של האדם, אבל מובן מה היא אמורה להיות. אבל כשמדברים על התגובה של הטבע, נניח של דרגות דומם, צומח וחי זה קצת פחות ברור. למשל איך אפשר להסביר שגם אם נניח עקרונית שלאקולוגיה ייקח אולי דורות להתאזן, או לאוקיינוסים לנקות את עצמם מהזבל ששמנו בו, או לאדמה לאושש את עצמה במשאבי טבע וכיוצא בזה. איך לכל זה יכול כפי שלפעמים אנחנו שומעים אותך אומר, תגובה מהירה מאוד גם מצד הטבע, לשינוי הזה באדם. איך זה קורה? זה לכאורה לא רציונלי.
כולם זוכרים את אסון צ'רנוביל. אפילו אחרי חמש שנים שעשו בדיקה מה קורה שם, גילו משהו שמתפתח שם בצורה מיוחדת מאוד. אפילו כל אותן הצורות של הצומח וחי שהיו לגמרי נכחדים, וממש מחקו אותם לגמרי, הם פתאום חיים ויש להם הכול. זאת אומרת, אם אדם עוזב את הטבע ולא אונס אותו, אז הכול מסתדר מהר מאוד.
רונן: כלומר אם האדם באמת יפסיק לכפות את עצמו על הטבע בזיהום אוויר, בכל הדברים האחרים, יכולת ההתאוששות של הטבע היא הרבה יותר מהירה.
אנחנו אף פעם לא ראינו את זה. אף פעם לא בדקנו את זה. אבל אם נתחיל לעזוב את הטבע, אם נתחיל להשתמש בטבע רק בצורה, במידה שאנחנו צריכים כדי להתקיים בצורה ההכרחית, לא יגונה ולא ישובח, אנחנו נראה עד כמה הטבע עכשיו מתקן את עצמו מיד. תוך זמן קצר מאוד אנחנו שוב נרגיש את הטבע ממש כמו בימים דאז.
רונן: זה ברור לך למה זה נשמע לאנשים מוזר?
תן לטבע לטפל בעצמו וזהו. המדענים לא יכולים להגיד שום דבר, כי הם לא היו נוכחים בצורה כזאת. אבל מכאלו מקומות בעולם כמו צ'רנוביל, אנחנו רואים.
רונן: זה למעשה ערך כלכלי אדיר. כלומר, שוב אנחנו רואים שלהשתדלות שלנו בחיבור יש ערך כלכלי שאנחנו לא יודעים לכַּמת אותו היום, אבל הוא מוסיף למשוואה פרמטר שאנחנו לא מכירים עד עכשיו.
כן.
גיא: זו נקודה מאוד מעניינת והיא גם מאוד רגישה, שהיא אמורה להבדיל לכל מיני מתקני עולם למיניהם. למה אני שואל, כי אם האדם הוא זה שמשפיע על המערכת, אז יש הרבה כאלה שאומרים, "אוקיי, בואו באמת נשמור על הטבע, נקים בינינו מערכת כלכלית של יחסים טובים". לפי הגישה שלנו זו לא הדרך להתחיל את השינוי ממנו, נכון? איפה פה ההבדל?
מה שחסר לנו ומה שאנחנו מחויבים לעשות, זה רק לתקן את הקשר בינינו. שום דבר חוץ מזה. מתוך קשר בינינו, אם אתה מתקן אותו, יש השפעה על כל צורות החיים שלנו, על כל הטבע, על כל הגורל, על התופעות שבחלל, כי כוח האדם הוא הכוח הכי גדול. אנחנו לא מכירים אותו, אז נכיר.
רונן: טוב, זו נראית לי נקודה אופטימית טובה לסיים את הפרק הזה.
(סוף השיחה)